Лоренц: Агрессия

Аватар пользователя topolov

Конрад Лоренц. Этолог. Родился 7 ноября 1903 г. 

Представьте себе почтенного профессора, этакого доброго дядюшку с окладистой бородкой, вечно окружённого свитой из гусей, собак и цихлид. Он не стреляет из пушек и не рубится в кавалерийских атаках. (было дело в молодости. Даже русский язык изучал пару лет в г. Красногорск)  Нет, его оружие – это зоркий глаз и неугомонный ум, а его враг – это священная, неприкосновенная и всеми любимая идея о том, что человек от природы добр, а злым его делает лишь дурное общество. С этим врагом господин Лоренц, подобно Цезарю, пересёк Рубикон и в своей книге «Агрессия» объявил: «Ату его!»

Он, видите ли, осмелился заявить, что внутри каждого из нас, от младенца в колыбели до сенатора в парламенте, тикает этакий биологический часовой механизм, чьи шестерёнки и пружины смазаны драгоценным маслом злобы. И имя этому механизму – инстинкт агрессии.

Часть первая, гидравлическая, или О том, что человек есть не что иное, как шампанское, жаждущее вылететь из бутылки

Господин Лоренц, с присущей ему немецкой основательностью, предлагает нам рассматривать душу человеческую не как загадочный сосуд, полный сентиментальных вздохов и возвышенных порывов, а как самовар особой конструкции.

В этот самовар, из таинственного источника, непрерывно сочится кипящая жидкость по имени «Агрессия». С каждым часом, с каждой минутой давление пара нарастает. И вот уже крышка самовара подпрыгивает, издавая соблазнительный свист: «Выплесни меня! Ударь соседа по лбу! Начни спор о политике в очереди за колбасой!»

Это и есть не что иное, как «фрустрирующая провокация». Вся наша цивилизованная жизнь – это сплошная и изощрённая фрустрация! Нам нельзя накричать на начальника, который глуп, как пробка от шампанского. Нельзя толкнуть в спину соседа в метро, который дышит нам в затылок, словно пытаясь провести химический анализ нашего шампуня. Нельзя закатить скандал жене, которая в двадцатый раз рассказывает анекдот, смешной лишь для неё одной.

И что же происходит? Наш внутренний самовар перегревается! Пар ищет выхода. И находит его в самых неожиданных и, увы, безопасных направлениях. Мы лупим кулаком по столу, расплёскивая чай. Мы яростно пинаем ногой несчастный торшер, который оказался под рукой. Мы пишем гневный комментарий в интернете незнакомцу, посмевшему не согласиться с нашим мнением о новом сорте кофе. Это и есть тот самый «сброс давления», который господин Лоренц именует «канализированием». Мы, подобно несчастному сантехнику, вечно прочищаем засоры в трубах собственной раздражительности.

Часть вторая, зоологическая, или О том, почему благородный волк – джентльмен, а человек – нет.

А теперь, дорогой мой читатель, оторвём нашу воспалённую фрустрациями голову от житейских дрязг и взглянем на мир животных. И тут господин Лоренц преподносит нам самый горький, самый ироничный пилюль в своей коллекции.

Возьмём, к примеру, двух волков. Сцепились они в смертельной схватке за право первенства или за благосклонность волчицы с пышным хвостом. Зубы оскалены, когти в действии, слюна брызжет. И вот один из них почуял, что проигрывает. Что же делает благородный зверь? Он подставляет победителю своё самое уязвимое место – горло! И что же? Победитель, этот свирепый хищник, в чьих жилах течёт кровь убийцы, не перекусывает ему глотку! Он останавливается. Он удовлетворённо рычит, демонстрируя свою победу, и отпускает побеждённого. У них есть врождённый запрет на убийство себе подобных.

А теперь, прошу вас, перенесите этот возвышенный образчик рыцарства на человеческую почву. Представьте двух джентльменов, скажем, в парламенте, спорящих о размере налога на импорт ананасов. Один, почувствовав, что проигрывает в красноречии, вдруг подставляет шею и кричит: «На, загрызи меня, твоя взяла!» Увидели бы вы подобное? Нет! Вместо этого проигравший джентльмен немедленно изобретёт закон, который позволит ему подсидеть оппонента, оклеветать его в газетах или, на худой конец, нанять бандитов, чтобы те подкараулили его в тёмном переулке. Потому что, как с грустью констатирует господин Лоренц, человек, в процессе эволюции, утратил эти благородные инстинктивные тормоза. Хотя, может и не утратил. Может их просто и не было?

Почему? А потому что наши предки, эти бедные голые обезьяны, не обладали ни клыками, ни когтями, чтобы мгновенно прикончить соперника. Их драка была долгой, нелепой и относительно безопасной. И природе не было никакого резона устанавливать для них «стоп-кран». Но потом мы, в приступе необузданной фрустрации от собственного бессилия, изобрели дубину. Затем копьё. Затем мушкет. А там, глядишь, и атомную бомбу. Мы создали орудия убийства, против которых у нашей психики нет врождённого иммунитета. Мы – дикари с ядерной кнопкой, волки в овечьей шкуре, но без волчьей чести.

Часть третья, терапевтическая, или О том, как сублимировать свою злобу в игре в крокет и сочинении сонетов.

«Что же делать?» – воскликнет читатель, с тоской озирая свой перегретый самовар и вспоминая о своём волчьем бесчестии. Господин Лоренц, как добрый доктор Айболит, предлагает нам рецепт. Раз у нас нет врождённых тормозов, нужно обрести искусственные.

Нам нужно отыграть свою агрессию в безопасных, ритуализированных формах. Нужно создать для нашего внутреннего пара культурные клапаны.

Спорт. Вместо того чтобы душить коллегу, который съел ваш йогурт из общего холодильника, пойдите и попинайте мячик.  smile136.gif Или, что ещё лучше, побейте им другого человека, но по строго установленным правилам и с судьёй. Это – цивилизованная замена дикой драке.smile115.gif

Творчество. Вас бесит бездарность современного кинематографа? Не стреляйте в продюсера. Снимите свой фильм на телефон и выложите в сеть. smile320.gif Вас раздражает начальник? Нарисуйте на него карикатуру. smile188.gif Это – сублимация, то есть превращение низменной злобы в возвышенную ерунду.

Любая активная деятельность.  smile447.gifКолотите дрова. smile399.gifКопайте огород.smile116.gif Танцуйте танго.smile122.gif Сделайте ремонт.smile89.gif Всё это – формы легального, социально одобряемого вандализма, который спасает от вандализма настоящего.

Эпилог, или Несколько слов о том, почему всё это смешно и грустно одновременно.

И вот, поразмыслив над всем этим, приходишь к выводу, что господин Лоренц, при всей его учёности, описал состояние, знакомое каждому из нас куда лучше, чем таблица умножения.

Человек – это поистине удивительное создание. Единственное существо, которое, стоя в пробке и испытывая фрустрацию вселенского масштаба, не выходит из машины, чтобы подставить горло под удар соседа, как благородный волк. Вместо этого он с яростью давит на клаксон, полагая, что этот пронзительный звук способен растопить стальные бамперы впереди стоящих автомобилей. Он срывает зло на неодушевлённом предмете, надеясь, что тот прочувствует всю глубину его обиды.smile397.gif

Мы – эти ходячие самовары, эти волки без тормозов – построили цивилизацию, которая ежесекундно провоцирует нас на срыв, а потом предлагает нам в качестве лекарства игру в гольф.

И в этом есть какая-то возвышенная, божественная нелепость. Мы злимся, что мир несовершенен, забывая, что главный источник фрустрации в этом мире – это мы сами, со своим вечно кипящим самоваром внутри. И, пожалуй, единственное, что остаётся делать в такой ситуации, – это, следуя совету господина Лоренца, найти себе безопасное занятие. Например, сесть и написать текст о природе человеческой агрессии. Что я, с вашего позволения, и сделал.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя SlasNsk
SlasNsk(5 лет 2 месяца)

Нельзя толкнуть в спину соседа в метро, который дышит нам в затылок

Это "глубокомысленно", даже не с этической точки зрения, а чисто в пространственном смысле, даже с поправкой на извечную немецкую тупую прямолинейность, даже как метафора - несуразно))

А так-то да, где ж нынче найти добряка, такскать от рождения: любой добрый сейчас - это в первую очередь совершивший осознанное насилие над собой уже в постпубертатном возрасте, задумавший поразмыслить перед сном о вечном, а не о письках. Это нынче редкость.

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

А так-​то да, где ж нынче найти добряка, такскать от рождения: любой добрый сейчас - это в первую очередь совершивший осознанное насилие над собой уже в постпубертатном возрасте, задумавший поразмыслить перед сном о вечном, а не о письках. Это нынче редкость.

Нуу, как есть, так есть...

Аватар пользователя DVonik
DVonik(11 лет 8 месяцев)

как с грустью констатирует господин Лоренц, человек, в процессе эволюции, утратил эти благородные инстинктивные тормоза

Это не благородство, а обычная математика: пока двое дерутся до конца - приходит третий и забирает приз, но такой исход противоречит целям эволюции. Что касается человека, то он утратил не инстинктивные тормоза, а чувство реальности - той самой реальности, которая калибрует все человеческие "мыследействия". Это - следствие распространения практики внутривидового паразитизма, как нормы.
 

З.Ы. Человек - такая же "вычислительная машина", только входные данные получает не столько из генотипа, сколько из социального окружения - в процессе обучения и воспитания.

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

З.Ы. Человек - такая же "вычислительная машина", только входные данные получает не столько из генотипа, сколько из социального окружения - в процессе обучения и воспитания.

80: 20

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 3 месяца)

Собственно, идея о том, что человек по своей природе добр, и лишь общество его портит - была одной из основных во Французской революции, использовавшейся для теоретического обоснования практики террора. Ну, то есть, люди все хорошие, но иногда попадаются плохие. Поэтому хорошие люди должны сорганизоваться и убить всех плохих. И наступит Счастье.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(11 лет 8 месяцев)

человек по своей природе добр, и лишь общество его портит

в позднем СССР продвигалась такая теория - не в академической, а популярной литературе

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

в позднем СССР продвигалась такая теория -
не в академической, а популярной
литературе

светлый образ строителя коммунизма? 

Аватар пользователя DVonik
DVonik(11 лет 8 месяцев)

1988, Студенческий меридиан

вообще, начиная с 80-х глобалисты формировали повестку в СССР - например, благодаря тем же зелёным мы шли в зеленые патрули (издания Римского клуба)

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Собственно, идея о том, что человек по своей природе добр,

И бобр тоже

Аватар пользователя DVonik
DVonik(11 лет 8 месяцев)

оба варианта "по своей природе добр"/"по своей природе зол" некорректны, ибо добро и зло - сугубо человеческие понятия - их не существует в природе

что касается индивидуальной агрессии, то у человека она модулируется социумом - либо такого индивида изгоняют из общества, либо обеспечивают пути ”канализации” такого поведения

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

"по своей природе добр"/"по своей природе зол.
 да, но не совсем ( мое видение)

Люди , в первую очередь гормонально развитые личности, и именно гормоны  формируют характер.

наличие доминирующих адреналина- норадреналина гарантирует повышенную конфликтность и  резкость в коммуникации. что для остальных сильно не комфортно.

а  под  "добротой"   мы часто понимает уход от конфликтов, доброжелательность и мягкость..( доминанта дофамина) 

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

От Серой шейки, к серым гусям..smile1.gif

Гуси в большинстве агрессивны, и больше гусыни. К хозяину толерантны гуси, но не гусыни. В  целом. Хотя   есть и дружелюбные гуси.

Агрессивность человека  в генетике. Может  смягчаться при должном воспитании или наоборот  усиливаться.

Выход в   уничтожении "гена"  агрессии.

"Граф Монтекристо."   Сын преступника Вильфора  стал  преступником,  хотя вырос  в другой среде.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 3 месяца)

Ну да, уничтожим ген...

"Люди Земли, мы сделаем вас счастливыми"(с)

http://ok.ru/video/392917551856

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

"Люди Земли, мы сделаем вас счастливыми"(с)

7 ноября. Наш пароходик отходит в светлое прошлое будущее? 

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(3 года 3 месяца)

ко дну?)

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

ко дну?)

Еще походим..

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

СОбаки от волков не отличаются генетически.. 

отличаются психологически...

50-10 тысяч лет отбор неагрессивных особей.

Впрочем, этот отбор мы сейчас хорошо наблюдает среди гуманоидов, сравнивая культуры

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

50-10 тысяч лет отбор неагрессивных особей.

А разве это не генетический отбор?  Каждая особь отличается своим уникальным набором  отвечающим за качества, включая злобность., равно как и человек.

Так вывели совершенно неагрессивных  сенбернаров, ньюфаундлендов.

Почему нельзя человеку вывести самого себя, лучшего?

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Так вывели совершенно неагрессивных  сенбернаров, ньюфаундлендо

у меня самоеды. мальчик кг 45 .У него коты еду отбирают..никогда нина кого не рявкнул.

Нартовая собака. Агрессия не желательна

Почему нельзя человеку вывести самого себя, лучшего?

Да люди, в принципе, очень сильно  отличаются. И это видно "на глаз".

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

На глаз видно не всегда. Я вот одного  западенца знаю много лет. Сначала в кореша набивался, но нутро вылезло через  аж  пять лет. Это невозможно вытравить  или воспитать.  

А другой, вроде русский, постоянно пытается отгрызть у соседа  землю. Любыми  способами уже несколько лет. Безуспешно, но попыток не  оставляет. 

Чем дольше живу и читаю, тем  сильнее уверенность в существовании  разных видов, генетически  совместимых.

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

На глаз видно не всегда. Я вот одного 
западенца знаю много лет. Сначала в кореша
набивался, но нутро вылезло через  аж 
пять лет. Это невозможно вытравить  или
воспитать.  

А другой, вроде русский, постоянно
пытается отгрызть у соседа  землю.
Любыми  способами уже несколько лет.
Безуспешно, но попыток не  оставляет. 

Чем дольше живу и читаю, тем  сильнее
уверенность в существовании  разных
видов, генетически  совместимых.

Видно всегда. Просто вы пока не знаете, куда надо смотреть... 

Вот в книжке там нарисовано...смотрите.

Чем дольше живу и читаю, тем  сильнее
уверенность в существовании  разных
видов, генетически  совместимых.

 Я про это всегда говорю.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

Вообще  знаки были сразу, но  не заморачивался. Так что, видимо, вы правы. Внимательней нужно быть.

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Вообще  знаки были сразу, но  не заморачивался. Так что, видимо, вы правы. Внимательней нужно быть.

стоматологи хорошо знают про разное количество корней  у "8", про наличие или отсутствие тех же "8", про формы зубов, но не систематизировано

Рентгенологи тоже видят, но не систематизировано..

и так далее..

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Вообще  знаки были сразу, но  не заморачивался. Так что, видимо, вы правы. Внимательней нужно быть.

При этом, я предполагаю, что  разделение  на "разные виды" существовало значительнее раньше, чем формирование наций ( народностей) (( гипотеза))

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

Полностью согласен.  Все эти войны, геноцид с древнейших времён и отражение - обоснование, в неких "священных" книгах.

В ЖЖ,  давненько, правда,  были обсуждения, всё собираюсь найти, посмотреть, что новенького. Если не удалено и тема жива.

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Все эти войны, геноцид с древнейших времён и отражение - обоснование, в неких "священных" книгах.

Свои- чужие, эти понятия в  любом народе есть.

Но в каждом народе есть группы агрессивных, не агрессивных вообще, ( это первое, что выделяет).. далее можно рассматривать склонность к точным наукам. или креативу, ну  по поведенческим индикаторам я разложил в книге, что у вас теперь

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

Свои-чужие, да. Борьба за территории, угодья. 

Но, скажем, крестовые походы  имели целью истребление и чужих и своих, а бонусом  пограбить. Хотя  территории тогда хватало и ресурсов.

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Борьба за территории, угодья. 

крестовые?  в 16-17 веке всех жителей на планете- не более 500-700 тысяч. территорий хватало своих. Только пограбить?.Фауна никому не нужна ( если только в качестве рабов)

Но еще был один нюанс: в каждом  походе был "сброс" ( истребление собственных "агрессоров"), было полезно эту агрессию выплеснуть вовне..

если взять по  20-веку, то после первой мировой- вторая- как раз поколение, а вот далее был сброс на целину, а еще через поколение- Бам...а еще  через поколение не состоялось...и что-то произошло внутри страны

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

Да, логика в этом сбросе есть.

 Но  народу тогда в Европе было  побольше. Вероятно несколько миллионов. Правда  плодородных земель  было меньше. В основном в Галлии и по её периферии., в долинах Рейна, Дуная.

Было  кому вытеснять,  уничтожать и  ассимилировать славян, имеющих тогда  естественные  границы  по Рейну. 

Так что же - войны как  регулятор агрессивного гена? 

Я половину книги просмотрел, согласен в целом.

У меня где-то  давно лежит ( если не  отправил детям )  книжка, где   черты внешности , типы  сложения,  темперамент, но  более детализированная. Например  форма носа в расширенном  виде, строение ушной раковины, шеи, горла,  типирование отпечатков пальцев, длины ног, окрас сосков,  гениталий, и  пр. с таблицами,  рисунками, взаимной корреляцией признаков. Автора не помню, поищу.

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Так что же - войны как  регулятор
агрессивного гена? 

отчасти соглашусь.

У меня где-​то  давно лежит ( если не  отправил детям )  книжка, где   черты внешности , типы  сложения,  темперамент, но  более детализированная. Например  форма носа в расширенном  виде, строение ушной раковины, шеи, горла,  типирование отпечатков пальцев, длины ног, окрас сосков,  гениталий, и  пр. с таблицами,  рисунками, взаимной корреляцией признаков. Автора не помню, поищу.

Весьма любопытно. 

Я, конечно в этой книжке не все указал, да и продвинулся в понимании за несколько лет...

если интересно, есть дальше- "руководители"

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

Книжку поищу, самому интересно.

У вас другой принцип категоризации, более общий. Возможно так правильнее. БОльшая детализация  даёт слишком  большое количество  схожих групп

Вот с  папиллярными узорами любопытно.

 Я за своими линиями слежу. Изменения с возрастом значительные. Жалею, что не  делал отпечатков, можно было  следить за признаками.

Руководители ещё в работе?

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

вас другой принцип категоризации, более общий. Возможно так правильнее

обычно указывают доминирующие индикаторы. И на этом все. Уверен, что это не правильно.

Я, имея общую картину вполне могу показать, как человек себя поведет в стрессе, в сильном стрессе, а вот для этого надо иметь в преставлении все поведенческие индикаторы.

Руководители  сейчас описаны, и не смотря на то, что буду переделывать  описательную часть, вполне читабельны. 

Но в данном случае, я предлагаю рассматривать как ПОТЕНЦИАЛ, потому что возраст, опыт, образование  никто не отменял. Взять здесь. 

 

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

Скачал. 

Я думаю, универсально лишь то, что достаточно грубо. Поэтому  подробный  психологический портрет можно составить для пациента или   изучаемого объекта.

А  скажем, для кадрового агенства,  нужно попроще.  Некие  заданные рамки с  погрешностью.

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

А  скажем, для кадрового агенства,  нужно попроще.  Некие  заданные рамки с  погрешностью

Процентов 80 первичной информации за 10 секунд- это очень много.

остальное-при диалоге

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Книжку поищу, самому интересно.

У вас другой принцип категориза

Материал не  обнаружился? 

Аватар пользователя Evangelina
Evangelina(1 год 5 месяцев)

было полезно эту агрессию выплеснуть вовне..

Вот здесь, Доктор Тополов, имеется изюминка.

Не агрессию, а вторых-третьих-четвертых сыновей, которым из наследства не досталось ничего. Хорошо, если меч и кобыла. И деваться им было некуда, кроме как награбить в походах на пропитание и возможность прикупить земельки.

Остальной вовсе нищий народишко шёл за ними и более богатыми, потому что за похлёбку (или обещали платить по итогам)

В результате походов могли обогатиться лишь те, у кого хватало средств нанять корабли для вывоза награбленного. Немногие счастливчики из безземельных рыцарей вывозили награбленное на лошадях. Остальные оставались ни с чем.

Вспомните "детский" крестовый поход. Они что, были все агрессивные? Нет. Это был слив "лишних ртов". Который продали по дороге на Святую землю.

Ну, если только натянуть агрессию, как производное от экономического уклада.

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Ну, если только натянуть агрессию, как производное от экономического уклад

 

под этот "слив" можно все в кучу сгрести. И агрессию, и лишних людей, и пассионарность..

смотря в какой микроскоп смотреть

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

В результате походов могли обогатиться лишь те, у кого хватало средств нанять корабли для вывоза награбленного. Немногие счастливчики из безземельных рыцарей вывозили награбленное на лошадях. Остальные оставались ни с чем.

Думаю, так или иначе, но походы носили исключительно организованный характер.  Под флагом Сатаны  папы, финансируемые  хмм.. негоциантами.

Младшие сыновья   шли туда  охотно и  оседали на захваченных землях. А вывозом, если было что вывозить, занимались те, кто  изначально готовился к вывозу.

Галльский пояс от Португалии до Галилеи  и Латгалии  проходит по предгорьям, где удобно двигаться  форсируя  ещё мелкие реки и где почти нет болот.

Тут  вам карты в руки с вашими дикими черногорцами.))

Аватар пользователя Evangelina
Evangelina(1 год 5 месяцев)

Винтик,

Вы это тогдашнему королю Венгрии сообщите об "организованности". Пока доходят до цели путешествия, опустошают всё королевство по дороге. Венгрии приходилось объявлять всеобщую мобилизацию и уничтожать всех, кого можно было поймать.

Папские флаги, это как "за братушек" на современный лад. Ничего, кроме бессовестной пропаганды. Основной союз был между богатейшими воинскими кланами и венецианскими, ганзейскими и прочими морскими республиками. у который нанимали корабли. Или обещали поделиться награбленным по дороге домой. Исключительно здесь царила организованность. 

Остальное войско имело собственный интерес, неоднократно разделяясь и уходя в стороны в поисках наживы. Парочка крестовых походов именно из-за этого потерпела поражение

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Остальное войско имело собственный
интерес, неоднократно разделяясь и уходя
в стороны в поисках наживы. Парочка
крестовых походов именно из-за этого
потерпела поражение

Какая  вы умная!

Аватар пользователя Evangelina
Evangelina(1 год 5 месяцев)

Отсюда, кстати, берут начало и бесчисленные еврейские погромы по всей Европе. На вопрос, за что идём воевать? - ответ: За гроб Господень. Следующий вопрос: А кто убил Христа? и ответ: Так евреи же! 

Вполне логично было уничтожать и грабить евреев, если сам Папа благословил уничтожать врагов Христа.

Многие, вдоволь награбившие евреев, заканчивали на этом свой поход))

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Следующий вопрос: А кто убил Христа?

А кто убил Христа?

Аватар пользователя Evangelina
Evangelina(1 год 5 месяцев)

Папа и пропаганда в то время утверждал однозначно, что явреи))

Или вы желаете углубиться в теологические дебаты с неумеющими читать и писать участниками крестовых походов?!

Осторожнее, не забывайте злосчасную судьбинушку Бруно, пошедшего против системы.. даже мне с трудом удалось бы спасти вас, пожертвовав собственным телом для развлечения предвкушающей сожжение толпы.

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Или вы желаете углубиться в теологические дебаты с неумеющими читать и писать участниками крестовых походов?!

Нее, мне вашего слова достаточно..

Осторожнее, не забывайте злосчасную судьбинушку Бруно, пошедшего против системы.. даже мне с трудом удалось бы спасти вас, пожертвовав собственным телом для развлечения предвкушающей сожжение толпы.

Ваше тело еще пригодится..

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

Вы это тогдашнему королю Венгрии сообщите об "организованности"

А это  проблемы мышей, не сумевших стать ёжиками.smile3.gifПапа  боролся с еретиками, он стратегически мыслил.

Помнится,  банда Наполеона  так себя вела.  "Господь узнает своих." 

Интересно, в этот раз Европа дойдёт до такого? Мне кажется,  уже  начинается.

Аватар пользователя Evangelina
Evangelina(1 год 5 месяцев)

Вообще-то это произнёс Арнольд Амальрик, папский легат и аббат цистерцианского ордена при взятии крестоносцами города Безье. Задолго до Наполеона в 1209 году

Аватар пользователя topolov
topolov(6 лет 9 месяцев)

Вообще-то это произнёс Арнольд Амальрик,
папский легат и аббат цистерцианского
ордена при взятии крестоносцами города
Безье. Задолго до Наполеона в 1209 году

Какая у вас память!

Аватар пользователя Evangelina
Evangelina(1 год 5 месяцев)

Ваше общение с посторонними девицами сложно забыть. Вы прямо бравируете этим. В ваши диалоги было просто не вклиниться. там такими искрами сыпало, того и гляди, ожоги третьей степени гарантированы

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 года 1 неделя)

Да, помню. Так написАлось.))

Аватар пользователя verner
verner(10 лет 6 месяцев)

Почитайте "Кольцо царя Соломона". 50 лет назад прочитал и до сих пор в восторге. Все остальное прочитал тоже.

Страницы