На сайте arXiv.org опубликована статья с опровержением Новой хронологии. Опровержение опровержения

Аватар пользователя PaulPaulu

В апреле 2025 года на arXiv.org опубликована статья зарубежного автора с опровержением Новой хронологии Фоменко-Носовского: Carlos Baiget Orts "Astronomical Refutation of the New Chronology by Fomenko and Nosovsky".

Статья представляет два независимых астрономических метода, которые опровергают основные положения НХ. Автор утверждает, что хронологические сдвиги, предлагаемые этой теорией, являются следствием астрономических ошибок в их методах датирования, а не отражением исторической реальности.

1. 1151-летний планетный цикл

Суть метода: Алгоритм обнаружил устойчивый астрономический цикл продолжительностью 1151 год (или 420 403 дня).
Что цикл делает: В эти моменты времени общая конфигурация семи «планет» древней геоцентрической системы (Сатурн, Юпитер, Марс, Венера, Меркурий, Солнце и Луна) повторяется с минимальным средним угловым отклонением (~21°).
Опровержение Новой Хронологии: Этот цикл объясняет, почему сторонники НХ находят «совпадения» гороскопов с разницей в 1151 год (например, они датируют Рождество Христово 1152 годом н.э., что ровно на 1151 год позже традиционной даты 1 года н.э.).

2. Метод SESCC (датировка звездных каталогов)

Суть метода: Это статистический метод датировки древних звездных каталогов, таких как «Альмагест» Птолемея. Он основан на поиске эпохи, в которой нет корреляции между ошибками в определении широт звезд и величиной их собственного движения.
Логика: Если каталог датирован неверно, то быстродвижущиеся звезды будут иметь бóльшие ошибки, чем медленные, создавая корреляцию. В правильную эпоху такой закономерности нет.
Результат для «Альмагеста»: Метод уверенно указывает на I век до н.э. как на наиболее вероятную эпоху наблюдений, что соответствует традиционной хронологии и напрямую противоречит датировке Новой Хронологии (VII-XIII вв. н.э.).

3. Критика методологии Новой Хронологии

Автор обнаружил, что программное обеспечение HOROS, используемое сторонниками НХ, сконфигурировано таким образом, что систематически завышает даты.
Границы знаков зодиака в программе были искусственно смещены (сначала на 26°, потом на 31°), что в сочетании с допусками позволяло находить «совпадения» с шагом в 1151 год. Экспериментально показано, что при коррекции этих смещений HOROS выдает правильные исторические даты.



ОЦЕНКА

По пункту 1

В свою очередь, НХ утверждает, что хронологический сдвиг равный ~1150 лет один из основных (был впервые обнаружен без привлечения астрономии), который формирует дубликаты хроник или событий. Дата Рождества Христова 1 год н.э. вычислена средневековыми учеными, и эта дата одна из основных, на которую опирается скалигеровская хронологическая шкала.

Далее, автор фактически утверждает, что 1 год и 1152 год астрономически эквивалентны и безосновательно выбирает 1 год. Между тем, 1152 год подтвержден многими независимыми методами, в том числе связанными датами – Рождения (декабрь 1152), Крещения (январь 1182) и распятия (март 1185).

Один из множества примеров: Избранное из НХ (#11). Индиктовые даты

По пункту 2

Из-за расплывчивости датировки Альмагеста (VII-XIII вв. н.э.) на общую концепцию Новой хронологии время его создания не влияет. Не влияет время создания Альмагеста и на Глобальную хронологическую карту (ГХК), которая опирается на точные абсолютные астрономические датировки и относительные датировки, полученные другими методами. На основе ГХК создается гипотеза Реконструкции НХ. Поэтому просто приведем только самое начало анализа Альмагеста - незначительный отрывок из [В.В.Калашников, Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, ЗВЕЗДЫ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ] 

1. НЕКОТОРЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СТРАННОСТИ АЛЬМАГЕСТА.

1.1. В КАКИХ КООРДИНАТАХ БЫЛ ПЕРВОНАЧАЛЬНО СОСТАВЛЕН КАТАЛОГ АЛЬМАГЕСТА?

Как мы уже знаем, одна из важнейших частей Альмагеста -- это каталог звезд, содержащий около 1000 звезд, с указанием их эклиптикальных широт и долгот. Н.А.Морозов в [544], т.4 высказал мнение, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО КАТАЛОГ АЛЬМАГЕСТА БЫЛ СОСТАВЛЕН В ЕСТЕСТВЕННЫХ ЭКВАТОРИАЛЬНЫХ КООРДИНАТАХ, КАК И СОВРЕМЕННЫЕ КАТАЛОГИ. И ЛИШЬ ЗАТЕМ ПУТЕМ ПЕРЕСЧЕТА БЫЛ ПРЕОБРАЗОВАН В КАТАЛОГ С ЭКЛИПТИКАЛЬНЫМИ КООРДИНАТАМИ. Дело в том, что ЭКЛИПТИКАЛЬНЫЕ координаты считались средневековыми астрономами "вечными". То есть такими, в которых широты не меняются со временем, а долготы равномерно возрастают вследствие прецессии. Когда было обнаружено, что эклиптикальные координаты также подвержены изменениям, их "преимущество" утратилось.

Следы указанного выше пересчета экваториальных координат в эклиптикальные обнаруживаются несколькими способами. Составитель каталога Альмагеста сначала описывает звезды северного полушария, причем он начинает описание с северных созвездий и постепенно спускается к югу. Поэтому естественно предположить, что он должен был бы начать свой каталог с описания созвездия, расположенного в центре полусферы, а именно около полюса эклиптики. Какое созвездие северного полушария расположено ближе всего к полюсу эклиптики? Это -- СОЗВЕЗДИЕ ДРАКОНА. Полюс эклиптики на протяжении последних двух тысяч лет изменился (вследствие колебаний эклиптики) незначительно по сравнению с размерами созвездий. Следовательно, составитель каталога, -- в каком бы году на интервале от нашего времени до эпохи якобы "античной" Греции он ни жил, -- должен был бы начать свой каталог с созвездия Дракона. ОДНАКО КАТАЛОГ АЛЬМАГЕСТА СТРАННЫМ ОБРАЗОМ НАЧИНАЕТСЯ НЕ С ДРАКОНА, А С МАЛОЙ МЕДВЕДИЦЫ [704], с.224. Затем составитель описывает звезды Большой Медведицы, а лишь после этого, третьим по счету, описывает звезды Дракона! См. рис.2.1 главы 2, где изображены все 48 созвездий, описанных в Альмагесте. На рис.2.13 главы 2 показан порядок перечисления созвездий в Альмагесте. Такой порядок странен.

Рис.2.1.  Современные границы созвездий, упомянутых Птолемеем в Альмагесте.

Рис.2.13. Наглядное изображение того порядка, в каком Птолемей перечисляет созвездия в Альмагесте. Центры созвездий условно обозначены на нашей схеме белыми точками.

Все станет на свои места, если мы вернемся к ЭКВАТОРИАЛЬНОЙ системе координат. Дело в том, что на историческом интервале времени, за последние три тысячи лет, действительно был период, когда ближайшим северным созвездием к полюсу, то есть к центру экваториальной системы координат, была Малая Медведица. Таким образом, составитель каталога, начав его со звезд Малой Медведицы, фактически выдает нам первоначальный вид каталога: КАТАЛОГ АЛЬМАГЕСТА НАЧИНАЛСЯ С ПОЛЮСА ЭКВАТОРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ, рис.11.1.

Н.А.Морозов писал по этому поводу: <<Но зачем же в таком случае он не оставил прямо свои непосредственные ЭКВАТОРИАЛЬНЫЕ величины, как делают во всех современных звездных каталогах, а переводил их, кропотливым графическим путем, в ЭКЛИПТИКАЛЬНЫЕ широты и долготы?... Ведь благодаря этому он тут делал неизбежную вторичную ошибку и уменьшал ценность своего каталога... Вся ОГРОМНАЯ РАБОТА автора для переведения графиками каталога "неподвижных звезд" из ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ЭКВАТОРИАЛЬНЫХ КООРДИНАТ В ЭКЛИПТИКАЛЬНЫЕ... является такой грандиозно ненужной и явно вредной для астрономической точности, что невольно хочется искать для нее какую-то постороннюю причину, и этой причиной могли быть только две: или тщеславное желание сделать свой каталог вечным (чего все-таки не получилось из-за долгот), или предумышленное стремление затушевать время его составления, потому что эклиптикальные широты до Ньютона и Лапласа считались навеки неизменными...>> [544], т.4, с.201.

Тут же возникает и другой естественный вопрос. Поскольку с течением времени северный полюс заметно перемещается по небу среди созвездий, то нельзя ли, зная сегодня закон этого перемещения, попытаться уточнить дату составления каталога Альмагеста?

Рис.11.1.  Движение северного полюса вокруг полюса эклиптики вследствие прецессии. В северном полюсе эклиптикальной системы координат расположено созвездие Дракона.

1.2. ПОЛЯРНАЯ ЗВЕЗДА КАК ПЕРВАЯ ЗВЕЗДА КАТАЛОГА АЛЬМАГЕСТА.

Каталог Альмагеста начинается с Полярной звезды. На первый взгляд это очень естественно. В самом деле, поскольку каталог описывает звезды северного полушария, то само собой разумеется, что составитель начинает список звезд, в экваториальных координатах, со звезды, ближе всего расположенной к центру северного полушария, а именно к полюсу. Однако уже небольшое размышление на эту тему ставит несколько недоуменных вопросов.

Современная скалигеровская хронология уверяет нас, что Альмагест составлен примерно во II веке н.э. Или несколько раньше, при Гиппархе, то есть в якобы II веке до н.э. Можно вычислить, что на историческом интервале времени, -- то есть за период в последние две с половиной тысячи лет, -- из созвездий, указанных Птолемеем, ближайшим к северному полюсу было, и до сих пор остается, созвездие Малой Медведицы. Далее, нетрудно вычислить, какая звезда из Малой Медведицы была ближайшей к полюсу в эпоху около начала н.э., то есть когда якобы составлен Альмагест. Оказывается, это была Бета Малой Медведицы. Более того, эта звезда отмечена в Альмагесте как звезда 2-ой величины. То есть, как более яркая, чем Полярная звезда, отмеченная в Альмагесте как звезда 3-й величины, то есть как более тусклая по сравнению с Бетой.

Отметим, кстати, что в каталоге Альмагеста нет этих современных обозначений: Альфа, Бета и т.д. Звезды локализованы Птолемеем по их расположению относительно фигуры созвездия, и координатами. Отметим, что в действительности яркости звезды Альфа и звезды Бета в Малой Медведице практически одинаковы. А именно, согласно современным фотометрическим данным, величина Альфы равна 2,1, а величина Беты равна 2,2. То есть, Альфа "чуть-чуть" ярче Беты. Однако Птолемей, напротив, счел, что Альфа тусклее, чем Бета [1339], с.51, кат.No.2.

Вычисление показывает, что во II веке н.э. расстояние Беты Малой Медведицы от северного полюса было равно примерно 8 градусам. Тогда как современная Полярная звезда, то есть Альфа Малой Медведицы, была еще удалена от полюса на 12 градусов. Таким образом, ВО II ВЕКЕ Н.Э. ПОЛЯРНАЯ ЗВЕЗДА БЫЛА СУЩЕСТВЕННО ДАЛЬШЕ ОТ ПОЛЮСА, ЧЕМ БЕТА МАЛОЙ МЕДВЕДИЦЫ! Расположение этих звезд во II веке н.э. показано на рис.11.2. Он является частью карты звездного неба, составленной по каталогу Альмагеста известным астрономом Боде. Положения звезд и созвездий рассчитаны и указаны, естественно, на II век н.э., поскольку Боде, по-видимому, не сомневался в скалигеровских датах жизни "античного" Птолемея.

Рис.11.2.  Расположение звезд Альфа и Бета в созвездии Малой Медведицы относительно полюса во II веке н.э. Фрагмент звездной карты Боде, составленной им по Альмагесту в XVIII веке.

Далее, звезда Бета расположена В ЦЕНТРЕ туловища Малой Медведицы, а звезда Альфа -- на самом конце хвоста Малой Медведицы, рис.11.2. ИМЕННО ТАК и описано положение этих звезд в Альмагесте Птолемея. Полярная звезда, то есть современная Альфа, охарактеризована и локализована Птолемеем так: "Звезда на конце хвоста" [1339], с.27; [704], с.224. Звезда Бета Птолемеем описана следующими словами: "Наиболее южная звезда на задней части" [1339], с.27; или: "За ней (то есть за Альфой -- Авт.) на хвосте" [704], с.224. См. фрагмент карты Боде на рис.11.2. Как видно из карты, звезда Бета расположена в центре туловища, ближе к спине, то есть ближе к вершине всей фигуры. При условии, если Малую Медведицу повернуть так, чтобы она "встала на ноги". Приведем теперь итог этого обсуждения в виде таблицы.

Полярная звезда, то есть современная Альфа Малой Медведицы Современная звезда Бета Малой Медведицы
1. В Альмагесте названа как звезда 3-й величины, то есть – ТУСКЛЕЕ, чем Бета. В действительности, их яркости практически одинаковы. См. обсуждение выше. 1. В Альмагесте названа звездой 2-й величины. При этом она является одной из двух самых ярких звезд этого созвездия, поскольку только Бету и Гамму Птолемей назвал звездами 2-й величины.
2. Во II веке н.э. Полярная звезда была расположена ДАЛЕКО от полюса, а именно, на расстоянии при мерно 12 градусов. 2. Во II веке н.э. звезда Бета распо ложена БЛИЖЕ к полюсу, чем Альфа, а именно, на расстоянии при мерно 8 градусов.
3. Полярная звезда названа в каталоге как «звезда на конце хвоста». 3. Звезда Бета расположена на вершине спины Малой Медведицы, в самом центре фигуры.

Сравнивая эти две колонки, следует признать, что психологически немыслимо, по нашему мнению, начать каталог во II веке н.э. с Полярной звезды, КОГДА ОЧЕВИДНО ИМЕЕТСЯ ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШИЙ КАНДИДАТ, А ИМЕННО, ЗВЕЗДА БЕТА.

Н.А.Морозов справедливо писал по этому поводу: "Кому во втором и даже в третьем веке пришло бы в голову при описании неба от северного полюса к югу начать счет с наиболее удаленной от него звезды в северном созвездии и притом начать счет не с середины туловища Малой Медведицы, где была тогда ближайшая к полюсу звезда, а с хвоста, где находилась самая отдаленная?" [544], т.4, с.202.

Ситуация станет еще более странной, если предположить, будто звездный каталог составлен Гиппархом якобы во II веке до н.э.

Однако положение сразу изменится, и все странности исчезнут, если мы откажемся от гипотезы, будто Альмагест составлен около начала н.э. Посмотрим, найдется ли такая эпоха, когда начать каталог с Полярной звезды было бы АБСОЛЮТНО ЕСТЕСТВЕННО. На рис.11.3 мы изобразили северный полюс N, полюс эклиптики P, звезды Альфу и Бету Малой Медведицы, указали направление вращения северного полюса вокруг полюса эклиптики. Здесь мы пренебрегаем малыми колебаниями эклиптики. Ясно видно, что с течением времени картина меняется. А именно, звезда Бета УДАЛЯЕТСЯ от полюса, а звезда Альфа, напротив, ПРИБЛИЖАЕТСЯ к полюсу. Из рис.11.3 хорошо видно, что северный полюс движется практически прямо на Альфу, то есть на современную Полярную звезду, удаляясь от Беты. Начальное положение северного полюса N показано на рис.11.3 на II век н.э. Вращение полюса N вокруг полюса эклиптики совершается со скоростью примерно 1 градус в столетие. Это, конечно, грубая оценка.

Рис.11.3. Северный полюс движется практически прямо на Альфу Малой Медведицы, то есть на современную Полярную звезду, удаляясь от Беты. Начальное положение северного полюса N показано на II век н.э.

Теперь мы можем грубо оценить то время, через которое северный полюс станет ближе к Полярной звезде, чем к Бете. Здесь мы не стремились к точным вычислениям, поскольку не рассматриваем этот метод датировки каталога как существенный. Это -- лишь дополнительное, вспомогательное рассуждение. Грубая оценка показывает, что примерно через 7--9 столетий, -- отсчитывая от II века н.э., -- звезда Альфа действительно станет ближайшей к северному полюсу. Таким образом, начиная примерно с IX--XI веков н.э. и до нашего времени, мы получаем следующую сравнительную таблицу для звезд Альфа и Бета.

Полярная звезда (Альфа) Звезда Бета
1. Ближайшая к северному полюсу звезда из Малой Медведицы. 1. Расположена дальше от северного полюса, чем Альфа.
2. Ближайшей к полюсу частью фигуры Малой Медведицы является ее хвост. См. рис. 11.3, звездную карту Боде. 2. Туловище Малой Медведицы, включающее Бету, уходит прочь отсеверного полюса.
3. Альфа ярче Беты. Действительная яркость Альфы равна 2,1 (фотометрические измерения). Альфа – самая яркая звезда Малой Медведицы. 3. Действительная яркость Беты равна 2,2 (фотометрические измерения). Следовательно, Бета тусклее Альфы. Хотя Птолемей указывает наоборот.

СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, ЧТО НАБЛЮДАТЕЛЬ, СОСТАВЛЯЮЩИЙ КАТАЛОГ В ЭПОХУ, НАЧИНАЯ ПРИМЕРНО С IX ВЕКА Н.Э. И ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ, ВЫБЕРЕТ ИЗ ДВУХ КАНДИДАТОВ -- ИМЕННО ЗВЕЗДУ АЛЬФА, ЧТОБЫ НАЧАТЬ С НЕЕ СВОЙ СПИСОК. ИМЕННО ЭТО И ДЕЛАЕТ СОСТАВИТЕЛЬ АЛЬМАГЕСТА. Кстати, в XV--XVI веках н.э., -- когда начинают наиболее активно публиковаться рукописи Альмагеста, -- современная Полярная звезда была уже звездой, САМОЙ БЛИЗКОЙ К ПОЛЮСУ. Она отстояла от него менее чем на 4 градуса. Ближе ее не было ни одной. В 1900 году расстояние от современной Полярной звезды до полюса было около 1 градуса 47 минут, а в 2100 году будет около 28'. После чего расстояние начнет увеличиваться.

Итак, начав с Полярной звезды, составитель каталога Альмагеста ВЫДАЕТ ВРЕМЯ СВОИХ НАБЛЮДЕНИЙ -- НЕ РАНЕЕ ЭПОХИ X--XI ВЕКОВ Н.Э.

По пункту 3

Автор путает или не понимает разницы между понятиями "границы знаков зодиака" в астрологии и "границы зодиакальных созвездий" в астрономии. Протяженность знаков зодиака одинаковая по 360/12=30°, граница между знаками Овна и Рыбами в 0° долготы эклиптикальных координат. Протяженность зодиакальных созвездий существенно разная, граница между созвездиями Овна и Рыбами ~29° долготы эклиптикальных координат.

Шкала знаков зодиака, принятая в астрологии:
<00> ОВЕН <30> ТЕЛЕЦ <60> БЛИЗНЕЦЫ <090> РАК <120> ЛЕВ <150> ДЕВА <180> ВЕСЫ <210> СКОРПИОН <240> СТРЕЛЕЦ <270> КОЗЕРОГ <300> ВОДОЛЕЙ <330> РЫБЫ <360>

Шкала границ созвездий в программе HOROS:
<31> ОВЕН <56> ТЕЛЕЦ <92> БЛИЗНЕЦЫ <118> РАК <137> ЛЕВ <172> ДЕВА <215> ВЕСЫ <239> СКОРПИОН <266> СТРЕЛЕЦ <296> КОЗЕРОГ <326> ВОДОЛЕЙ <349> РЫБЫ <031>

Проще всего проверить с помощью ИИ, промт (проверено в ДипСик):
В эклиптикальной системе координат на какой долготе в плоскости эклиптики находится граница (МАК) между созвездиями Овен и Рыбы?
Подробнее: Избранное из НХ (#6). Астрономия VS Астрология

Далее, следую логике автора статьи, необходимо удревнить на 1151 год все астрономические датировки.
Перечень датировок: Избранное из Новой хронологии (#4). Итог датировок старинных зодиаков (на 2015 год)

В том числе, на 1151 год необходимо удревнить датировку зодиака, которая совпадает с традиционной: Избранное из НХ (#7). Новая хронология подтверждает традиционную

Далее. Цитата: "Второй пример — гороскоп, сохранившийся в Лейденском кодексе Аратея, традиционно датируемый около 816 года н.э., но ошибочно датированный HOROS 1433 годом н.э. После воспроизведения результатов HOROS с помощью собственного программного обеспечения и корректировки границ зодиака путем вычитания 10°, правильная историческая дата была восстановлена."

Какая это дата из 816 года н.э. с указанием дня и месяца, чтобы ее можно было проверить одной из астрономических программ, протестированных здесь: Избранное из Новой хронологии (#2). Зодиак Царя Ивана IV (одного из Грозных)? Какую дату нужно удревнить на заявленный 1151 год? Рис. 3.

Рис.3. Зодиак из Лейденского кодекса. Статью с датировкой сделаю позднее.

Итог

Статья Карлоса Байгета Ортса является попыткой технического опровержения НХ, но страдает от системных методологических недостатков:

1. Игнорирование исходных методов НХ: Автор не учитывает, что хронологические сдвиги были выявлены независимо от астрономии.

2. Некритичное принятие традиционных предпосылок: Метод SESCC датирует «Альмагест», исходя из предположения о его изначальной эклиптической форме, что в НХ считается ошибочным.

3. Фундаментальная ошибка в базовых понятиях: Критика HOROS основана на смешении астрономических созвездий и астрологических знаков.

Таким образом, представленные в статье методы и выводы не могут рассматриваться как опровержение Новой Хронологии. Они лишь вносят вклад в дискуссию, демонстрируя важность точных исходных параметров и корректного понимания разницы между современными астрономическими моделями и историческими реалиями описания неба.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 5 месяцев)

Более 20 лет назад д.ф.-м.н. М. Городецкий поднял флаг борьбы против Новой хронологии Фоменко и Носовского. Создал форум. На нём обитали в основном физики. Понимали они и в астрономии. Вместе искали ошибки в математических методах Фоменко. Искали несколько лет. Ничего конкретного не нашли.  Я краем глаза наблюдал за этим. Обкатывал на форуме свои наработки в обрасти датирования естественнонаучными методами, прежде всего, радиоуглеродное датирование.

Статья зарубежного автора показывает главное. Историки ни ухом ни рылом ничего не понимают в хронологии. Хронология - это независимая естественнонаучная дисциплина.

Этот цикл объясняет, почему сторонники НХ находят «совпадения» гороскопов с разницей в 1151 год (например, они датируют Рождество Христово 1152 годом н.э., что ровно на 1151 год позже традиционной даты 1 года н.э.).

Это хорошо объяснил Верёвкин с соавтором. Про квазипериоды в положении светил в созвездиях в НХ хорошо известно. По информации из цитаты: Рождество Христово можно датировать 1 или 1152 годом н.э. Эти две даты можно ранжировать другим методами.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Ну да. Городецкий по любому круче этого перца.

На сайте Истфака МГУ с критикой Фоменко ветка Городецкого уже не грузится ;( - всё похерили.

https://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/Hronol_f.htm

Аватар пользователя Partisan
Partisan(13 лет 10 месяцев)

А откуда этот Карлос про НХ вообще услышал?

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Семитомник на английском языке
"History: Fiction or Science?"

Chronology 1.
Chronology 2.
Chronology 3.
Chronology 4.
Chronology 5.
Chronology 6.
Chronology 7
Chronology 8

History: Fiction or Science


Издатель книг семитомника по новой хронологии также выпустил 8 томов перевода на англ. язык в виде 22-х тематических электронных книг.
Обзор 22-х электронных книг >>


Книги представлены на amazon.com, где вокруг них развернулась серьезная дискуссия между традиционными историками и читателями, сторонниками НХ.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 2 месяца)

а я просто оставлю это здесь, между прочим земляе его пишет. это я к тому, что Альмагест в современном виде - штука сма по себе достаточно спорная. а уж датировать по ней - а это точно учёный? ;-)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя nemansi
nemansi(10 лет 3 недели)

Да уж, были времена. smile20.gif

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 5 месяцев)

По хорошему, современным участникам форумов нужно вручить отличительные знаки: "Участник ПЦ", "Участник НХ", Участник форума Горма", ... "Участник Авантюры", ... А мне специальные знаки: "Межфорумный террорист", "Вечный бан на Молен.ру", ... Себе отличительный знак сами придумайте. Заслужили.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Спасибо за оценку! Для меня важно.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(10 лет 3 месяца)

За что же, не боясь греха,

Кукушка хвалит Петуха?

За то, что хвалит он Кукушку.

Аватар пользователя nemansi
nemansi(10 лет 3 недели)

Мне не надо)

Вообще вопрос противостояния ТИ и НХ носит. как я это вижу, чисто психологический характер. Мозг человека не любит быть в состоянии неопределенности, поскольку это стресс, требующий решения. Те, кто неопределенность рассматривают как вызов и возможность найти истину на более высоком уровне, то есть как возможность развития, к НХ относятся спокойно и с любопытством, и понимают, что НХ - это лишь гипотеза, попытка более обоснованного и аргументированного описания реальности. 

Те, кто боится неопределенности, держатся за симулякр, созданный кем-то и когда то, и просто не могут переступить этот барьер. Попытка по-настоящему разобраться в методах, выводах, реконструкциях НХ означает осознанный переход в неопределенность с целью выхода на определенность на более высоком уровне,  а это пугает даже без понимания причин этого страха. 

Это все давным давно осознанно теми, кто понимает. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 5 месяцев)

Да. Осознанно. 

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Скрытый комментарий манс2 (c обсуждением)
Аватар пользователя манс2
манс2(1 год 6 месяцев)

В чем же суть НХ?

По утверждению ее создателей, все существующие ныне описания мировой истории неверны, подлинная история была совершенно иной. Мы ничего не знаем о том, что было до IX – начала X века н.э., все источники до 900 года должны быть передатированы, более или менее точные сведения (и те достаточно искажены) появляются с 1300 года, и только с конца XVI–XVII века НХ сливается с общепринятой. До VIII–IX веков царил каменный век, в упомянутую эпоху появились медные орудия и где-то в X–XI веках – железные. Единственным известным нам государством тогда был Древний Египет, он же Древний Рим, ибо Римом (по Авторам – Рим I) тогда называлась Александрия Египетская. В те же X–XI века зародилась первая иероглифическая письменность. Тогда же, скорее всего в XI веке, происходит перенос столицы в Рим II – Константинополь, он же Иерусалим, он же Троя. Указанный Рим II был мировой империей, в которую входили Египет, Русь, Турция, Германия, Франция, Испания, Италия и др. Западные провинции империи в XII веке отпали и пошли войной на столицу. Произошел раскол Второй империи, Запад обрел своего главу – германского императора. Однако в XIV веке возникло новое государство – Русь, она же Орда, она же Монголия, государство русско-славянское в основе своей, хотя и с включением тюркских народов. Это государство с центром в Новгороде, как тогда именовался нынешний Ярославль (Москва основана лишь около 1380 года), охватывало всю Европу, в том числе Западную, Сибирь, Турцию, Балканы, Китай, Индию – словом, весь почти Старый Свет, кроме Юго-Восточной Азии, Аравии и Африки к югу от Сахары. Возглавлял эту Третью империю русский царь, он же великий князь, он же хан. В XV веке начинается раскол, в первую очередь религиозный, но и политический, именно тогда прежде единое христианство распадается на православие, католицизм, ислам, иудаизм, буддизм, западная часть империи-III стремится отделиться и создает свое первое государство (или государства), собственно Рим – итальянский, – только и возникший в конце XIV века, но Русь и Турецкая Оттоманская (что значит Атаманская, от казачьих атаманов) империя, то ли в союзе, то ли представляя еще единое государство, захватывают Константинополь и обрушиваются на Запад (точная хронология событий, видимо, не вполне ясна и самим Авторам), укрепив империю и даже заселив ее русскими и беженцами из Византии. В XVI веке внутри Руси-Орды начинается гражданская война: Русь и Турция, подстрекаемые Западом, поднимаются друг на друга во второй половине XVI века. Запад при помощи военной агрессии и внутренней смуты свергает древнюю Ордынскую династию и сажает на престол «западников» Романовых, в результате чего откалывается Китай, великая империя распадается на Россию, Турцию, Индию и ряд иных государств, чтобы никогда более не воспрянуть (пока?) в полном объеме, разве что – и то в существенно меньших размерах – в XIX веке, когда в Российскую империю входили и Аляска, и Польша, и Финляндия, да в период 1945–1985 годов, когда СССР возглавил социалистический лагерь, включающий Восточную Европу, Монголию, Афганистан и даже временами Китай («Империя», стр.270; неясно, правда, почему концом эпохи назван 1985 год, ведь советская империя начала распадаться в 1989–1990 годах, – возможно, имеется в виду приход к власти М. С. Горбачева). Такова сочиненная Авторами «подлинная» всемирная история.

Действительно, симулякр! 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Без ссылки на источник сворачиваю

Аватар пользователя манс2
Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Эту книгу А.Т. Фоменко не писал.

Аватар пользователя манс2
манс2(1 год 6 месяцев)

естественно! вам трудно сообразить, что это тупо ошибка (намеренная или нет) того, кто эту книжку поместил в эту электронную библиотеку!

К самому сборнику какие претензии?

Сборник посвящен критическому анализу новой концепции всемирной истории, которая развивается в трудах академика А. Т. Фоменко и его соавторов и коротко называется ими «новой хронологией». В нем ученые разных специальностей (историки, археологи, филологи, астрономы, физики, математики), профессионально связанные с кругом проблем «новой хронологии», дают конкретный анализ этой концепции и ее основных положений с позиций своих наук. Сборник предназначен для самого широкого круга читателей: это могут быть старшие школьники и школьные учителя, студенты и преподаватели вузов, наконец, профессиональные ученые, которым интересно знать аргументацию своих коллег из других областей знаний. Второе издание дополнено новым предисловием составителя и статьями М. К. Городецкого и А. А. Зализняка, разбирающими ответ Г. В. Носовского и А. Т. Фоменко на первое издание сборника.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(10 лет 3 месяца)

Вообще-то, Кохаб, был "полярной звездой" до нашей эры. А в период с начала эры и до примерно 1100 года "полярной звёзды" как таковой не было (альфа и бета Малой Медведицы находились на примерно одинаковом расстоянии от полюса мира). А были так называемые "стражи". А сравнение наблюдений Птолемея видимой звёздной величины своими глазами (когда даже телескопов не было) с фотометрическими методами - это вообще шедеврально! И всё "опровержение опровержения" в таком же духе.

Аватар пользователя zonder
zonder(8 лет 5 месяцев)

1. Игнорирование исходных методов НХ: Автор не учитывает, что хронологические сдвиги были выявлены независимо от астрономии.

Так критик как раз наглядно доказывает, намеренно притянутые к НХ исторические факты, считая результат подогнанным к несостоятельной теории.

2. Некритичное принятие традиционных предпосылок: Метод SESCC датирует «Альмагест», исходя из предположения о его изначальной эклиптической форме, что в НХ считается ошибочным.

И что это меняет в несостоятельности теории, эллиптическая форма позволяет планетам и спутникам не возвращаться в исходную точку, через определённый период времени или что? 

3. Фундаментальная ошибка в базовых понятиях: Критика HOROS основана на смешении астрономических созвездий и астрологических знаков.

Таки он как раз доказал, для чего это смешение сделано, для сокрытия смещения допустимой погрешности в сторону подтверждения теории.

Очень странно выглядящая защита НХ с точностью до наоборот подтверждающая выводы критика. И этот бред они смеют называть наука. Очень странно.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Пожалуй, мне достаточно присоедениться к вашему комментарию. Опровержений выводов Карлоса у автора не нашлось. 

Могу лишь немного дополнить. 

Игнорирование исходных методов НХ: Автор не учитывает, что хронологические сдвиги были выявлены независимо от астрономии.

И там мы наблюдаем ровно те же методы НХ - манипуляции и мошенничество. Глупо считать одно мошенничество доказательством другого.

Фундаментальная ошибка в базовых понятиях: Критика HOROS основана на смешении астрономических созвездий и астрологических знаков.

Забавно, но это именно то, в чем обвиняли самого Фоменко. Ага, у него как раз и есть, как минимум, один гороскоп, где всё держится на смешении созвездий и знаков.

Ещё один забавный момент в отношении самого автора этой статьи. Он зачем то напихал целую кучу бредней Фоменко, полученных в том числе и с использованием поломанного инструмента horos, в качестве... чего? Напихал чисто для кучи и отвода глаз. К делу относится лишь последний абзац, который уже разобрали.

Итого, опровержений обвинения Фоменко Карлосом в использовании некорректного инструмента и сокрытии информации нет. И даже напротив, аргументы автора работают против Новой Хронологии.

Ответ на ответ закончил. 

Аватар пользователя zonder
zonder(8 лет 5 месяцев)

Он зачем то напихал целую кучу бредней Фоменко, полученных в том числе и с использованием поломанного инструмента horos, в качестве... чего? Напихал чисто для кучи и отвода глаз. К делу относится лишь последний абзац, который уже разобрали.

Так делает ИИ на заданную тему - не долго и даже внешне похоже на некий учёный труд, а вот в авторство выводов, на основании желания любой ценой опровергнуть аргументированное  мнение учёного, вполне можно поверить, тем более, что никакой ответственности за опровергнутое, он судя по сему, не несёт, играя неприглядную роль вентилятора.

Picture background

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(9 лет 11 месяцев)

amp-amp

Не имею возможности обратить Ваше внимание на допущенные Вами натянутости в Вашей статье «Новая хронология Фоменко и Носовского заканчивается сегодня». Астрономия и HOROS, поскольку Вы запретили мне комментировать Ваши статьи)).

Прокомментирую здесь.

Вы утверждаете:

...любая попытка датировать древние гороскопы без учёта этого (1151-летнего) цикла может привести к систематическим ошибкам, превышающим тысячелетие

Затем Вы утверждаете, что применяемый Вами для критики НХ

метод стабильно выявляет минимум около I века до н. э.

и

датировка согласуется с традиционно принятой хронологией и прямо противоречит гипотезе, выдвинутой в рамках «Новой хронологии»

затем

что программный инструмент «HOROS», разработанный и используемый сторонниками «Новой хронологии», настроен таким образом, что систематически смещает датировки в сторону более поздних периодов.

затем, что этого достаточно

для возникновения ложных совпадений в рамках 1151‑летних циклов. Этот эффект был эмпирически подтверждён при построении уникального примера — гороскопа, планетная конфигурация которого соответствует как 1 году до н. э. (традиционно считающемуся датой рождения Христа), так и 1152 году н. э. (предполагаемой дате рождения Андроника согласно «Новой хронологии»).

Но, Ваши утверждения не рассматривают допущение, лежащее на поверхности. А что, если именно дата рождения Христа в традиционной хронологии является "ложным совпадением"?

Кмк, так нельзя. Ведь, как Вы утверждаете, такие методы

...манипуляции и мошенничество. Глупо считать одно мошенничество доказательством другого. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

поскольку Вы запретили мне комментировать Ваши статьи

Да, за ложь и клевету. 

Вы утверждаете

Нет

Затем Вы утверждаете

Нет

И ещё несколько раз нет. 

Внимательно перечитайте статью. Я не утверждал ничего из того, что вы мне приписали, кроме того, что Фоменко и Носовский - мошенники и лжецы. 

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(9 лет 11 месяцев)

Я не утверждал ничего из того, что вы мне приписали

 Мною приведены прямые цитаты из текста статьи на https://aftershock.news/?q=node/1555680.

После слов

Далее следуют уже мои комментарии, замечания и пояснения по поводу статьи и её автора, независимого исследователя Карлоса Ортса.

Предположительно, это именно Ваши утверждения.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Курсивом, а также фразами "по его словам", "сказал" вы можете наблюдать именно цитаты. 

Аватар пользователя Подделкам нет

Спасибо, интересная статья.

Считаю, что ответ на нее должны дать сами авторы НХ.

Тем более, что, как пишет этот исследователь,:

Исходный код алгоритмов находится в открытом доступе, что облегчает как воспроизводимость, так и независимую оценку.

Интересно, что на сайте НХ выложена другая статья этого же автора от 2019 года с таким выводом.

Защита новой хронологии Фоменко и Носовского

...Заключение

В этом тексте основное внимание уделено изложению основ НХ и демонстрации её неуязвимости к определённым видам атак, связанных с её последствиями.

Переход от протонауки к науке может сопровождаться внутренними идеологическими баталиями до тех пор, пока не будут разрешены различные гипотезы, защищаемые её сторонниками, но в случае НХ борьба ведётся извне и вокруг вопроса о легитимности занимать ту же территорию.

Её математическая надёжность остаётся неоспоримой на протяжении нескольких десятилетий, что делает обнаружение гипотетического ошибочного элемента, удаление которого привело бы к её краху, всё более маловероятным. Более того, если бы по какой-то причине её выводы оказались ложными, у нас не было бы объяснения того, почему она математически получает такие результаты, — объяснения, которое неизбежно потребовало бы таких доказательств. Нереалистично ожидать подобного от защитников нынешней исторической концепции.

Своей новой статьей от 2025 года автор, как я понимаю, не пытается опровергнуть все выводы и тезисы НХ (например, на мои выводы это статья никак не влияет), а (если выводы автора окажутся корректными) закладывает основы для новой модели на основе НХ. Он пишет:

Интересной стратегией для её критиков, чтобы опровергнуть этот тезис, было бы создание ещё одного претендента с теми же размерами и абсурдными предпосылками – «Безумной хронологии», которая, используя те же данные, но свои собственные методы, смогла бы доказать ещё одну хронологию с тем же уровнем внутренней согласованности.

Эта новая версия также имела бы огромное преимущество, поскольку перед публикацией она могла бы использовать все научные достижения НХ для выявления собственных внутренних слабостей, совершенствуя и модифицируя свою структуру таким образом, чтобы её окончательная версия, даже будучи явно абсурдной, тем не менее считалась бы последовательной при анализе инструментами её собственного противника. Отсутствие этого контрпримера доказывает её невозможность.

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

И Вам спасибо!

Аватар пользователя kavi
kavi(4 года 2 месяца)

А почему 1125 лет?
Сам не считал, и спросил дипсик, как часто повторяется парад планет в одном знаке зодиака - ответ получил 708 лет.
Правда, это без учета порядка планет. С учетом порядка - не повторяется.

А по анализу светимости была работа астронома Захарова.

Аватар пользователя fronder
fronder(6 лет 1 месяц)

 positional errors in the ecliptic latitudes of an ancient star catalog should not correlate with the magnitude of the
stars’ proper motion. When such correlation appears, it indicates that the comparison is being made with an incorrect date. The correct date is the one where this correlation reaches a minimum, since the apparent displacements caused by proper motion have not yet accumulated significantly. As a result, fast-moving stars do not systematically deviate
more than slower ones, eliminating the statistical correlation

Прежде чем ковыряться, хотелось бы знать откуда берутся исходные данные. А именно positional errors in the ecliptic latitudes. И это magnitude of the stars’ proper motion из которой должна быть выделена широтная составляющая. Чтобы сравнивать сравнимое? Переубедите.

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)