В 1977 году в серии «Литературные памятники» издательства «Наука» вышел сборник «Русская демократическая сатира XVII века». В сборник была включена «Повесть о Ерше Ершовиче» (2) (далее – Повесть). Повесть написана в конце XVI века - первой половине XVII века (1, с.169; 2) в окрестностях Ростова Великого (2) и в сатирической форме рассказывает о земельной тяжбе крестьян и «сынишки боярского». Описан типичный судебный процесс того времени, только люди в нем заменены на рыб.
В «полной» (первой) редакции отражена практика обвинительного процесса, после Уложения 1649 г. заменившегося следственным, «розыскным»...(1, с.169).
Сохранилось несколько редакций Повести (1, с.7-16; 3, с.147-162). Согласно наиболее полной редакции Повести (1, с.7-12) тяжба проходила в декабре 1596 года в Ростовском озере (озеро Неро). Жильцы Ростовского озера крестьяне Лещ и Голавль подали иск против «лихого человека» сына боярского Ерша. Ерш с семьей приплыл в Ростовское озеро реками Волгой и Которослью и попросился переночевать, а потом и немного пожить в Ростовском озере. Со временем Ерш вытеснил Леща и Голавля и завладел озером. В итоге судьи приняли сторону Леща и Головня и выдали им грамоту на владение Ростовским озером. Ерша велели бить нещадно кнутом «по всем бродом рыбным и по омутом рыбным».
Рис.1. Сказка о Ерше Ершовиче. Лубок из собрания Д. Ровинского (2).
В начале Повести сообщается, что одним из судьей, участвующих в процессе, была Белуга Ярославская.
…Лета 7105 (1596) декабря в день было в болшом озере Ростовском сьеждялися судии всех городов, имена судиям: Белуга Ярославская, Семга Переславская, боярин и воевода Осетр Хвалынского (Каспийского – п.н.) моря, окольничей был Сом, больших Волских предел, судные мужикиа Судок да Щука- трепетуха. Челом били Ростовского озера жильцы, Лещ да Головль, на Ерша на щетину по челобитной… (1, с.7).
Так или иначе, все судьи связаны с рекой Волгой и там обитают. В другой редакции Повести судьи Осетр и Белуга названы новгородскими.
…Господам моим новгороцким судям осетру да белуге да белой рыбице бьет челом кормовой сынишко боярской лещишко с товарищи…(3, с.148).
Непонятно почему Белуга Ярославская в этой редакции Повести названа новгородским судьей. Белуга в районе нынешнего В.Новгорода не водилась.
Рис. 2. Белуга (2).
Лещ и Голавль, пытаясь доказать, что Ростовское озеро издревле принадлежало им и их предкам, просят судей пригласить свидетелей Лудогу и Сига и готовы сослаться на них.
…И Лещь с товарищем слалися: «Сшлемся, господа, из виноватых*, на доброво человека, а живет он в Новгородском уезде в реке Волге, а зовут его рыба Лодуга, да на другово доброво человека, а живет он под Новымгородом в реке, зовут его Сигом. Шлемся, господа наши, что то Ростовское озеро изстарины наше, а не Ершово»…(1, с.8).
* и Сшлемся, господа, из виноватых — «ссылкой из виноватых» в судебном процессе XVI в. называлась ссылка одной из тяжущихся сторон на свидетеля с условием подчиниться обвинению, если свидетель покажет против сославшегося на него. «Ссылка из виноватых» имела безусловное значение в обвинительном процессе…(1, с.172).
Непонятно где «в Новгородском уезде в реке Волге» мог жить свидетель Лодуга. По Новгородскому уезду река Волга не протекала. В 16 веке исток Волги принадлежал Деманскому уезду и находился между населенными пунктами Стерж и Морева (рис.3).
...Кроме разделенія на пятины и погосты Новгородская область разделялась еще на уезды, которые иначе назывались присудами...Такіе уезды были: Новгородской, Ладожской, Ореховской, Копорской, Ямской, Ивангородской, Корельской, Старорусской, Порховской, Курской, Холмской, Деманской...(9, с.112-113).
Деманской уездъ составляли въ Деревской пятине погосты: Демянской, Полоновской, часть Буховскаго; можетъ быть, волости: Стержъ, Морева, Велиля, Лопастицы, Буецъ...(9, с.116).
Рис.3. Исток Волги на современной карте (2).
Сегодня исток Волги административно принадлежит Тверской области. Далее Волга течет на юго-восток и восток по территории сегодняшних Тверской и Ярославской областей (рис.4).
Рис.4. Бассейн Волги (2).
Новгород, о котором говорилось выше, не может быть Нижним Новгородом. В Повести он тоже присутствует, но так и назван Нижним (см. далее).
Кроме того, рыба Лудога, или Сиг-лудога, водится на большой глубине в Ладожском и Онежском озерах и в реки никогда не заходит.
…Сиг — лудога
…Лудога, сколько известно, водится у нас в озерах Ладожском (кроме западного берега), Онежском и, вероятно, в некоторых больших озерах Финляндии. Кроме того, он встречается в Швейцарии, Австрии, Баварии и Швеции. Местопребыванием его постоянно служат большие и глубокие озера, и в реки он никогда не заходит. Образ жизни этого сига и его ловля еще весьма мало исследованы. Обыкновенно он держится на глубине и только изредка показывается на более мелких местах. Как рыба, живущая на огромной глубине, лудога не имеет никакого значения в охотничьем отношении и на удочки, кажется, не ловится даже в Западной Европе…(5).
Непонятно каким образом свидетель Лодуга мог жить «в реке Волге в Новгородском уезде», если в реках он не живет.
Второй свидетель Сиг живет «под Новымгородом в реке». Вероятно, речь идет о реке Волхов и волховском сиге.
…Сиголов, волховский сиг — подвид обыкновенного сига из рода сигов, семейства лососёвых, обитает в водоёмах бассейна Ладожского озера…(2).
В другой редакции Повести свидетель Лодога живет уже в реке Нарве.
…Есть, господа, у нас люди добрыя, человек доброй, а живет он в новогородцкои области в реке Волхове, а зовут ево рыба сих. А дъругой доброй человек, а живет он в немецкой области в реке Нероне*, а зовут ево рыба лодога…
* под Иваном-городом в реке Нарве…(3, с.148).
Но в Нарве рыба Лудога тоже не могла водиться, так как в реки она не заходит.
Ерш пытается дать отвод Лудоге и Сигу, обвиняя их в связях с Лещом и Голавлем.
…А те люди (Лудога и Сиг – п.н.) в далнем разстоянии, шлюся на них в послушество*, что оне люди богатые, а живут на дороге. И оне хлеб и соль с теми людми водят меж собою…(1, с.9).
*…шлюся на них послушество — по Судебнику Ивана Грозного каждая сторона могла отводить и судей и свидетелей по причине дружбы или родства с противной стороной…(1, с.172).
Затем Лещ просит пригласить еще одного свидетеля Сельдь, живущую в Плещеевом озере под Переславлем-Залесским.
…И Лещь с товарищем: «Шлемся, господа, из виноватых на доброво человека, а живет он в Переславском озере, а зовут его Селдь рыба»…(1, с.9).
Ерш пытается отклонить и Сельдь, ссылаясь на то, что Сельдь - «во племени» с Сигом и Лудогой.
…И Ершь так говорил: «Господа мои судии, Лещь Сигу да Лодуге и Сельди во племяни, промеж собою ссужаютьца, и они по Леще покроют». И судии спрашивали Ерша: «Ершь щетина, скажи нам, почему тебе те люди недруги, а живешь ты от них подалеку?». И Ершь говорил так: «Дружбы у нас и недружбы с Сигом и с Лодугою и з Сельдию не бывало, а слатся на них не смею, потому что путь дальней, а езду платить нечем а се Лещь он с ними во племяни»…(1, с.9).
В той редакции Повести, где Сиг – это Волховский сиг, а Лудога живет в Нарве, Ерш тоже заявляет, что свидетели Сиг, Лудога и Сельдь Переславская «пьют и едят вместе» и «соплемянились».
…И ответчик ерш сказал: «Господа суди, богом вы сотворены, сиг да лодога да селдь переславская пьют и едят вместе, да сверх того соплемянились, по мне они не молвят» …(3, с.149).
Непонятно как Волховский Сиг и Нарвская Лудога могли «пить и есть вместе» и «соплемяниться» с Переславской Сельдью, которая жила в 600 км от них в Плещеевом озере, не связанном, к тому же, непрерывным водным путем с реками Волхов и Нарва.
Судьи не приняли возражений Ерша. Свидетели Сиг, Лудога и Сельдь были доставлены в суд и подтвердили, что Ростовское озеро издревле принадлежало Ершу и Голавлю.
…И судии спрашивали Сельди да Лодуга и Сига: «Скажите, что ведаете промеж Леща да Ерша, чье изстарины то Ростовское озеро было?». И правду сказали третие: «То-де озеро изстарины Лещево да Головлево»…(1, с.9).
Непонятно каким образом свидетели Сиг Волховский и Лудога Нарвская были доставлены в Ростовское озеро, если реки Нарва и Волхов находятся в 600-1000 км от Ростовского озера и до 18 века не соединялись с ним непрерывным водным путем (рис.5).
Рис.5. Места жительства Волховского Сига, Лудоги Нарвской из Повести о Ерше Ершовиче (3, с.149) и Ростовское озеро.
Свидетелем против Ерша выступает и воевода Осетр Хвалынского (Каспийского – п.н.) моря. Осетр рассказывает как его обманул Ерш.
…И судии спрашивали Осетра: «Осетр, скажи нам про тово Ерша, что ты про нево ведаешь?». И Осетр, стоячи, молвил: «Право, я вам ни послух, ни что, а скажу про Ерша правду…И еще я вам скажу, как Ершь меня обманул, когда было яз пошел из вотчины своей реки Которости к Ростовскому озеру, и тот Ерш встретил меня на устье, пустил до озера да назвал меня братом…(1, с.10).
То есть, Осетр из Каспийского моря доплыл по Волге до Ярославля, и далее по реке Которосль добрался до Ростовского озера. Здесь он встретил Ерша. Ерш обманом отговорил Осетра плыть в Ростовское озеро, в результате чего Осетр развернулся и уплыл к Нижнему Новгороду.
…И яз ему, вору, поверил и от него…назат воротился, а в озеро не пошел, а жену и детей з голоду поморил и племя свое розпустил, а сам едва чуть жив пришел, в Нижнее под Новгород не дошел, в реке и зимовал…(1, с.11).
В другой редакции Повести Осетр уже не воевода Хвалынского (Каспийского) моря, а Волховский Осетр.
...И осетр волховской в божию правду сказал: «Знаю де я того ерша издавна, что он лихой ябедник, да еще вам скажу про того ерша великую повесть. Когда я пошел из Волховской реки из мелкаго езера, где бы можно голова своя прокормить, а того ерша стретил на дороге. Я почал у него спрашивать, можно ли пройти в Ростовское езеро… Я того худого беса послушал, а лихого проходу убоялся, и пришед я домовь, ино жена и дети с голоду померли, и куда я пошел, туда не дошел и от такова вора воротился и от своего свое житьишка лишился, (3, с.155).
Упомянутое выше мелкое озеро – это, вероятно, озеро Ильмень. В этой редакции Повести Волховский Осетр плыл из озера Ильмень по реке Волхов в Ростовское озеро и встретил по дороге Ерша.
Раньше в реку Волхов из Ладожского озера для нереста заходили балтийские (атлантические) осетры (2; 7, с.316-317). Но они не поднимались выше Волховских порогов (современный г. Волхов).
...По жилой форме осетра (наличие которой ряд специалистов считают недоказанной) имеются следующие данные: в Ладоге встречалась по всему озеру (в районах Осиновского маяка и Коккорево, в Волховской губе, устье рек Бурная, Видлица и Олонка, у местечка Зубец, около Сортавалы и Приозерска, близ о-ва Коневец). Для размножения, возможно, заходила в Волхов, Свирь и Сясь, в устье Вуоксы, реки Видлица и Бурная... Нерестилась в июне – июле. В Волхове основные места нереста располагались на каменистых грунтах ниже порогов...(7, с.317).
В озере Ильмень осетры, как и белуги, не водятся и не водились.
…осетровые не водятся в акватории озера Ильменя... Осетр в принципе не обитает в водах Новгородского региона…(8).
Далее в той же редакции Повести в судебном заседании выступает Сом, который рассказывает о случае, когда его брат вместе с Ершом попали в рыбацкий невод на Волге. Ерш смог выбраться и стал издеваться над братом Сома, который выбраться из невода не смог.
…И сом тако рек: «…скажу про того ерша великую повесть. Подвернулся тот ерш к брату моему меншему сому да учал спрашивать: сом, далече ли ты видишь ти реки. А брат мой сказывал: я де вижу Волгу с конца на конец. А в то время тот ерш вел брата моего подле берег, и приехали невотчики с неводом и обметали брата моего и волокли на берег. И тот ерш выскочил, а сома учали в три палки бить, а он, ерш, учал смеятися: видиш ли против Волгу наперед, а того не видал, как в невод попал…(3, с.156).
Возникает тот же вопрос: как Ерш плавал между реками Волхов и Волгой, если в то время они не соединялись непрерывным водным путем?
В конце Повести перечисляются лица, принимавшие участие в тяжбе, в том числе, и староста Сазан Ильменский.
…а понятых были староста Сазан Ильменской да Рак Болотов, да целовальник…(1, с.11).
Непонятно, почему староста Сазан назван Ильменским, если в озере Ильмень сазаны (карпы обыкновенные) не водились. Сазаны водились в Волге.
…К. (карп – п.н.) почти исключительно пресноводная рыба, но водится также в Каспийском, Черном (устья рек и взморье) и Азовском морях…у нас он в большом количестве водится в реках, впадающих в Каспийское, Черное, Азовское и Аральское моря, особенно в низовьях Волги (в притоках и среднем течении Волги К. мало, но они водятся постоянно также в верховьях Оки, Суры и Свияги…(6).
В конце Повести в той редакции, где присутствует свидетель Волховский Осетр, судьи выносят Ершу приговор от разных водоемов, в том числе, и от реки Волхов.
…Ярославль приговору, езера Ростовскаго приговору, реки Волги приговор, реки Волховские: ерша щетину обвинили, а леща оправили, ерша батогами и кнутом стегали, из Ростовскаго езера выжили вон с родом и племенем и со всем приговором на старую вотчину езера…(3, с.156).
Суд над Ершом проводился в Ростовском озере, и судьи были из близлежащих к Ростову Великому мест: Ярославля, Переславля-Залесского или обитали в Волге. Пригоров Ершу вынесен от имени этих мест. Но непонятно как на суде в Ростовском озере мог быть вынесен приговор от реки Волхов.
Вопросы
Напомню, что Повесть о Ерше Ершовиче основана на реальных судебных процессов того времени. С учетом этого возникли следующие вопросы к Повести.
1. Почему Белуга Ярославская в одной из редакций Повести названа новгородским судьей?
2. Каким образом Белуга могла быть новгородским судьей, если в Новгородской области белуга не водилась?
3. Где «в Новгородском уезде в реке Волге» жил свидетель Лодуга?
4. Каким образом свидетель Лодуга мог жить «в реке Волге в Новгородском уезде» или в реке Нарве в другой редакции Повести, если в реках рыба лудога не водится?
5. Как Волховский сиг и Нарвская Лудога могли «соплемяниться» и «пить и есть вместе» с Сельдью Переславской, если они жили в 600-1000 км от нее в водоемах, не связанных непрерывным водным путем с Плещеевым озером?
6. Каким образом свидетели Сиг Волховский и Лудога Нарвская были доставлены в Ростовское озеро?
7. Каким образом Осетр Волховский мог плыть в Ростовское озеро из озера Ильмень, если в озере Ильмень осетры не водились?
8. Как Ерш Ершович мог плавать из реки Волхов в реку Волгу?
9. Почему староста Сазан называется в Повести Сазан Ильменской, хотя в озере Ильмень сазаны не водились?
10. Почему на суде, проводившемся в Ростовском озере, был вынесен приговор от реки Волхов?
Ответы
Ответы на поставленные выше вопросы могут быть следующими.
1. Согласно гипотезе авторов Новой Хронологии летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей к нему территорией (10). В 17 веке или позднее история Ярославля – летописного Великого Новгорода на бумаге была «перенесена» в историю нынешнего В. Новгорода, в которую, согласно моей гипотезы, также были перенесены и события прошлого Пскова (11,12), Ивангорода (13,14) и, возможно, других городов. Письменные источники были отредактированы или уничтожены. Цель – "создание" нового Великого Новгорода в другом месте и с другой нужной фальсификаторам историей.
2. Повесть о Ерше Ершовиче, вероятно, тоже подверглась редактированию. В оригинальном тексте Повести в тяжбе, проводимой в Ростовском озере, принимали участие, вероятно, рыбы из близлежащего к Ростову Великому, Ярославлю и реке Волге региона.
3. Повесть основана на типичном судебном процессе того времени. Это именно повесть, а не сказка. Есть и сказки о Ерше Ершовиче, но они основаны на Повести. Самые ранние сказки о Ерше Ершовиче записаны в 19 веке (15, с. 457). Поэтому, маловероятно, чтобы в оригинале Повести на судебное заседание в Ростовском озере могли попасть или быть доставленными рыбы из озера Ильмень, рек Волхов и Нарва.
4. Белуга Ярославская действительно была Новгородским судьей и изначально могла называться Белугой Новгородской. На суд в Ростовское озеро белуга могла попасть из Волги через реки Которосль и Векса (рис.6).
…В Каспийском море (белуга – п.н.) была распространена повсеместно. Для нереста в настоящее время входит главным образом в Волгу, в значительно меньших количествах — в Урал и Куру, а также Терек. В прошлом нерестящиеся рыбы поднимались по бассейну Волги очень высоко — до Твери и до верховьев Камы…(2).
Рис.6. Водные маршруты из Волги и Плещеева озера в Ростовское озеро.
5. Свидетель Лодуга – это, вероятно, не лудога, а рыба другого вида, жившая «в Волге в Новгородском (Ярославском) уезде», которую в последствии поздние редакторы, вероятно, заменили на лудогу и "перенесли" в Ладожское озеро ближе к нынешнему В. Новгороду.
6. Волховский сиг и Нарвская Лудога, которые по словам Ерша «соплемянились» и «пьют и едят вместе» с Сельдью Переславской, вероятно, тоже были изначально рыбами других видов, обитавших в бассейне Волги.
7. Осетр Волховский – это, вероятно, отредактированный осетр Хвалынского (Каспийского) моря, который мог попасть в Ростовское озеро по Волге и прилегающим к ней рекам.
8. Староста Сазан Ильменский – тоже, вероятно, сазан из другого водоема. Сазаны обитают в бассейнах Каспийского моря (2).
9. Приговор Ершу был вынесен от лица близлежащих к Ростовскому озеру рек и водоемов. Упоминание реки Волхов здесь неуместно и, вероятно, было добавлено уже поздними редакторами.
Выводы:
1. Обнаружены следы фальсификации Повести о Ерше Ершовиче, написанной в конце 16 – начале 17 века. Часть рек, водоемов и обитавших в них видов рыб региона летописного Великого Новгорода – Ярославля, упомянутых в Повести, были, вероятно, впоследствии отредактированы и с изменёнными названиями «перенесены» в район нынешнего В. Новгорода. В результате такого редактирования в тексте Повести возникли странности и противоречия.
2. Гипотеза авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей к нему территорией, а не нынешний В. Новгород, получила дополнительное подтверждение.
Литература и источники:
1. «Русская демократическая сатира XVII века. Серия: Литературные памятники», 1977,
2. Википедия, статьи: Повесть о Ерше Ершовиче, Неро, Белуга, Волховский сиг, Атлантический осётр, Сазан,
3. Адрианова-Перетц В.П. «Очерк по истории русской сатирической литературы XVII века», 1937,
4. Геометрическая карта Новгородского уезда (Межевая карта Новгородского уезда), 1780-1797 гг. // интернет-сайт Государственного исторического музея,
5. Сабанеев Л. П. «Рыбы России, том 1», 1993,
6. Статья «Карп, рыба» // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона,
7. Красная книга Российской Федерации, том «Животные», 2021,
8. Статья «Нескромный рыбак может поплатиться свободой за осетра из Ильменя» / Интернет-сайт Северо-Западного территориального управления Федерального агентства по рыболовству,
9. Неволин К. А. "О пятинах и погостах Новгородских в XVI веке с приложением карты", 1853,
10. Носовский Г.В., Фоменко А.Т., Фоменко Т.Н. «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010.
11. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 1, 2024,
12. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 2, 2024,
13. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Какой Новгород взял Якоб Делагарди в 1611 году?», 2025,
14. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Следы Ивангорода в истории нынешнего В. Новгорода», 2025,
15. Афанасьев А.Н. «Народные русские сказки в трех томах», том 1, 1984.
Дзен-канал "Подделкам нет"
Комментарии
О ! Криптохохол за лубки взялся !!!!! В сатиру и старинные сказки ударился.
Никаким. Это сказочные персонажи.
Это повесть, в ней нет сказочных персонажей.
Несмотря на название, это таки сказка. Ну или ты сбрендил окончательно и веришь, что рыбы судились между собой.)))
Покажи хоть один типичный судебный процесс того времени с подобными деталями. Где они?
На все твои вопросы есть один неоспоримый железный и верный ответ - Потому, что это сказка.
Покажи эти следы фальсификации. Без голословщины только.
Покажи эти подтверждения. В тексте их нет.
Читайте источник 1 и комментарии к нему.
Это не сказка, а сатирическая повесть на основе реальных судебных процессов того времени.
Не надо пустых слов. Просто покажи хоть один подобный "типичный" процесс того времени с подобными же деталями.
Ага, практика, а не география или персонажи. Есть претензии к практике, показанной в Повести? Эта практика как-то влияет на географию судебных процессов?
Покажи реальные судебные процессы того времени. Сравним. Посмотрим, какие детали отражают реальность, а какие нет и являются в Повести сказочным вымыслом.
Но ты ведь не покажешь, да? Потому, что в реальных процессах с реальными персонажами нет почвы для твоих манипуляций.)))
Прекращайте свои барские замашки - "покажи, а мы посмотрим" . Ссылка приведена. Нужно напрячь себя и почитать. А если желания разобраться самому нет, то ничего не поможет.
Я разобрался давно. Ты мошенник. Поэтому тебе так не нравится, когда от тебя требуют конкретику по твоим же тезисам. Ибо там нет почвы для манипуляций. При этом ты всегда требуешь конкретику от других даже в тех случаях, когда её привести заведомо невозможно.
Но в твоём случае конкретику привести можно - реальные судебные дела того времени. Но ты психуешь, т.к. отлично понимаешь, что мы там не найдём тех деталей, о которых ты тут голословно заявляешь и которые так критичны для тебя. По итогу, твоя статейка очередная пустышка, где вместо фактов и конкретики мы видим лишь манипуляции.
Ты даже не способен показать следы фальсификации, о которых ты голословно заявил. Их нет. И нет никаких "очередных подтверждений" в пользу фоменковских попыток фальсификации истории России. Есть лишь твои пустые заявления.
Истерика не поможет. Даю подсказку: скоро все эти нейросетки можно будет натравливать на весь массив "истоических" источников, с конкретными заданиями. Т.е. повторить и Фоменковские упражнения на новом уровне - типо фрактальный анализ повторяющихся сюжетов.. Что из этого выйдет - хз, но монополию на знание вы давно просрали.
Ну так успокойтесь.
И что? Полагаете, что конкретные задачи альтернативщиков, т.е. манипуляции, мошенничество и ложь, нейросети выполнят более быстро? Наверное, да. Но что это изменит глобально?
Не порите чушь. Вы выиграли монополию на невежество, но знаниями так и не обзавелись.
Ну и ближе к теме этой статейки. Вы реально считаете, что рыбы судились между собой?
Эй, монополист невежества, по статье можешь что-то сказать?
По статье: официоз обосрался ч обьяснением.
С обьяснением чего, малыш? С обьяснением, что рыбы учавствуют в суде? Так это сказка, малыш. Вымысел. Такого не бывает, как бы ты не верил в это. Или ты что-то другое имеешь в виду? Ну так ты обьясни, сформулируй чётко, чтобы была понятна твоя перемога и наш официальный просер. А то ты что-то заявляешь победно, а где эта победа, в чем просер непонятно совсем. Или тебе тоже непонятно? Просто девизы декларируешь на ровном месте?
Если обьяснения не будет, то засчитываем просер как раз тебе. Это будет справедливо. Жду.)))
Ну что, Подделка, будет дискуссия с конкретикой или сливаешься как обычно?
Будет, если сами тоже напряжетесь и поищите возражения по существу. А если просто будете требовать вас переубедить, то это никому не нужно. Так это не работает.
Меня не надо переубеждать. Просто подтверди свои же слова и тезисы. Я понимаю, что тебе непривычно отвечать за слова, но таки попробуй. С конкретикой.
И где ответы на мои вопросы?
Я тебе и дал по существу. Забыл? Во-первых, Повесть о Ерше, это сказка. И глупо считать, что сказка будет соответствовать реальности. Во-вторых, "детали", которые совпадают в Повести и реальных судебных делах, не включают географические. А ты манипулируешь таки именно географией. В-третьих, в твоей статье нет никаких ни доказательств, ни свидетельств фальсификаций, о которой ты обьявляешь. А это значит, что ты тупо врешь. В-четвёртых, в статье нет никаких подтверждений в пользу вранья Фоменко и Ко о Новгороде.
Это тебе очень конкретно и очень по существу. Сольешься, как обычно?)))
Ещё раз, это не сказка. Здесь нет сказочных персонажей.
И что из этого следует? Что на суде в Ростовском озере могла быть акула из Африки? Сила сатиры как раз и заключается в том, что все в повести реальное: водоемы, названия рыб, сам судебный процесс. Замена людей на рыб нужна была для усиления эффекта.
Я так не считаю. Нереальность "новгородских" рыб и их появления в Ростовском озере и есть доказательство фальсификации. В части местных Ярославских, Ростовских и Переславских рыб таких противоречий нет. Все они реально водились в тех краях.
это не сказка. Здесь нет сказочных персонажей.
Ого, какие-то то требования к персонажам сказок пошли! На тебе из твоей любимой википедии.
«Ска́зка — жанр фольклора или художественной литературы, эпическое, преимущественно прозаическое произведение с волшебным, героическим или бытовым сюжетом. Сказку характеризует отсутствие претензий на историчность повествования, нескрываемая вымышленность сюжета.»
Так что Повесть о Ерше, это типичная сказка по жанру. А говорящие рыбы, учавствующие в суде, это именно сказочные персонажи. В реальной жизни они не существуют.
Малыш, в сказке и Чудо-Юдо могло быть на суде в Ростовском озере.))) Забавно, но семга в озере тебя почему-то не смутила.)))
Сила сатиры о суде в реальности процедур реального суда, малыш. Сатира над судом, а не над географией. Но ты конечно же можешь по существу и конкретно доказать, что в Повести всё реальное. Тебе всего то надо предьявить реальный процесс с такой же путаницей в географии. Не забудь туда и реальную сёмгу засунуть.)))
Ага, круто. А что за люди? Имена есть? По существу? А так то ты что угодно можешь языком трепать. Оснований, фактуры у тебя нет.
А нереальность Змея Горыныча и Деда Мороза, это тоже, по твоей же логике, доказательство фальсификации? Фальсификации чего? Сказки?
И это, малыш, а что у тебя с логикой то? Ты же вроде как ляпнул, что у этих рыб были реальные прототипы из реальных людей? Доказательства ты не привел, как водится, просто языком брякнул. Но по сути такое возможно. Вот только в народном фольклоре (да и не народном) могут быть вполне собирательные образы, сотканные из нескольких людей. А могут быть и вообще не имевшие прототипов. А могут быть и с переносом на родную почву... Народу то не запретишь выдумывать...
Так вот, малыш, даже если у этих рыб были реальные прототипы из людей, то ничто в этом мире не заставило бы этих людей вести себя и перемещаться в пространстве так, как это делают рыбы. Природа, знаете ли. Человеки ножками ходят. А это в свою очередь означает что? Понял в чем засада? Ага. Никаких припятствий, в виде нестыкующихся рек, для появления новгородцев в Ростове просто нет.
Итак, зафиксируем:
- у тебя не доказательств, что у рыб есть реальные человеческие прототипы.
- у тебя нет доказательств фальсификации народного фольклора.
- новгородцам (и вообще всем людям на этой земле) для того, чтобы попасть в Ростов (или куда-то в другое место), несообшающиеся реки не являются непреодолимым препятствием, как для рыб.
Ну а теперь снова вопрос :
- ну так какие же подтверждения фоменковской лжи есть у тебя в статье? Покажи же их. Сформулируй одним предложением.)))
Почему нереальны в Повести именно рыбы из региона нынешнего В. Новгорода: белуга, лудога, сазан? Они там не водились. С Ярославскими, Ростовскими и Переславскими рыбами таких проблем нет. Это опять случайность?
Про какую "опять случайность" ты тут брешешь, мошенник? Когда я тебе вообще такой довод приводил - случайность? Не надо так мошенничать, малыш. В приличном обществе за это бьют.
Далее, малыш. Где ответы на мои вопросы? Что за гнилая манера - самому задавать кучу вопросов, да ещё и выдавая их за противоречия, что тоже мошенничество, но раз за разом игнорировать вопросы оппонентов? Пытаешься сделать вид, что не замечаешь того факта, что все твои манипуляции как раз и имеют целую кучу противоречий? Ая-яй, нехорошо так. Жду ответы на мои вопросы. По существу, а не в виде встречного вопроса!
Ну а про "нереальных рыб"... Малыш, ты уж определись. Эти рыбы имели своих человеческих прототипов или нет? Если имели, как брякнул ты, то какие проблемы с перемещением новгородцев в пространстве? Их нет. Если же эти рыбы всего лишь просто нереальные сказочные персонажи, то какие проблемы с их нереальным появлением в нереальных для них местах? Это сказка.
Семгу забыл. Она не водилась ни в районе Новгорода, ни в районе Ярославля. Это арктическая форель. Так что нереальны рыбы не только из Новгорода. А теперь скажи: есть ли запрет для народа на введение в свой фольклор нереальных персонажей? Ответ - нет такого запрета или правила. Посему, а почему бы и не быть нереальным сказочным рыбам в нетипичных для них местах?
Сёмга - это лосось.
Ага, только арктический.)))
Где ответы на мои вопросы? Ты ж скажи, что их у тебя нет. Мне этого будет достаточно.)))
Не думаю, что в 16 веке были такие деления рыб одного семейства.
А по существу ответ будет? Ты же со всех требуешь по существу, да? А твоё "не думаю" к делу не пришьешь. Факты есть какие-то, которые бы позволяли тебе считать, что в 16-м веке не было делений рыб одного семейства?
Ну и где ответы на остальные вопросы? Трудно отвечать на неудобные вопросы, да ещё и с требованиями, которые ты выдвигаешь другим, но не соблюдаешь сам?
На ваши вопросы по существу я отвечаю. Их трудно вытащить из многословного потока вашего сознания. Напишите их отдельно с номерами. Я отвечу. С вашей стороны хотелось бы получить ваши ответы на мои вопросы, обозначеные в статье в разделе Вопросы по каждому пункту.
Нет, не по существу. Буквально выше образец твоего ответа..
Где здесь по существу? Где свидетельства, факты и доказательства в виде примеров? Их нет. Есть лишь твое голословное утверждение ни на чем не основанное.
Не надо так психовать, милейший. Держи себя в руках.
Могу тебе подсказать. В русском языке вопросы принято выделять знаком вопроса. Он выглядит вот так - "?". Т.е. если ты его видишь, то это и есть вопрос. Понял?
По существу ответишь или как обычно? Ну что ж, посмотрим...
Итак вопросы, на которые ты или не ответил, или дал голословный ответ не подкрепив вменяемыми аргументами в виде примеров, фактов и т.д.
1. Покажи хоть один типичный судебный процесс того времени с подобными деталями. Где они?
На это вопрос ты лишь сослался на историков написавших, что в Повести "отражена практика обвинительного процесса". Но судебная практика, это вовсе не "подобные детали", на которые нажимаешь ты. Практика не затрагивает географию, на которой манипулируешь ты. Посему вопрос остается открытым.
2. Где следы фальсификации Повести о Ерше Ершовиче? На этот вопрос ты дал абсолютно невменяемый ответ, что мол "нереальность "новгородских" рыб и их появления в Ростовском озере и есть доказательство фальсификации". Между тем сказки и прочая небывальщина тем и отличается от реальности, что в ней возможно всё нереальное для нашей реальности. Сказочный персонаж может и на Луну на Жар-Птице слетать. Но если ты будешь настолько невменяем, что продолжишь считать нереальность сказки доказательством фальсификации, то мой вопрос будет слегка другой - Назови хоть одну сказку, которая бы не противоречила реальности. Есть такие? А если нет, то является ли это доказательством того, что все сказки в мире сфальсифицированы?
3. В каком месте эта сказка является "дополнительным подтверждением" бредней Фоменко?
4. Рыбы в Повести, по твоему мнению, на самом деле люди или нет?
5. О каких новгородцах ты говоришь в заголовке, если Повесть о рыбах, а не о людях?
Давай, отвечай. Только по существу, без твоего фирменного "мне кажется".
Откройте глаза. Я уже ответил на эти вопросы в самом начале.
"На все твои вопросы есть один неоспоримый железный и верный ответ - Потому, что это сказка."
Детали в Повести, которые совпадали с реальной судебной практикой того времени, отметили сами редакторы. По их ссылкам на можете найти реальные дела того времени.
«Русская демократическая сатира XVII века. Серия: Литературные памятники», 1977, с.172-173
Следы фальсификации приведены в статье. Ответил также отдельно. Если они вас не устраивают, переубеждать вас не собираюсь.
Это не сказка, а сатирическая повесть. Рыба Лудога не обитала в реке Волге в Новгородском уезде. В нынешнем Новгороде не водились белуги. В озере Ильмень не водились осетры и сазаны и т.д. Другие, не новгородские рыбы, соответствуют местам своего обитания.
В местах несоответствия "новгородских" рыб Лодуги, Волховского Осетра, Ильменского Сазана и др. местам своего обитания
На самом деле это где? Это сатирическая повесть на основе реальных судебных процессов того времени, где участвовали люди, которые обобщены в персонажах Повести и представлены как рыбы.
О "новгородских" рыбах, которые обобщенно представляют людей того времени, участвовавших в судебных процессах.
То есть, других аргументов у вас нет.
Там есть географические или природные несовпадения идентичные тем, что мы видим в Повести? Судя по списку, который ты предоставил, нет. Там лишь то, что касается именно процедуры судебного процесса независимо от географического расположения суда. Независимо!!!
Следы? Прямо следы? Подтертости бумаги? Исправления поверх написанного? Разные чернила? Оборвано пол листа рукописи? Какие следы то? Единственное "доказательство", о котором ты пишешь, это нереалистичность сказок. Ведь так? Поправь, если не так и ты имеешь хоть что-то вменяемое.
Это жанр именно сказки. И это не только мое мнение, как ты понимаешь. Составители включают её в свои сборники сказок с полным основанием. То, что её назвали повестью, никак не меняет сказочного жанра. По простому, это вымысел. Будешь ли ты утверждать, что это не вымысел?
А что ты хочешь от сказки? Назови мне хоть одну сказку, которая бы не противоречила реальности. Жду.
Ответ неверный. Правильный твой ответ должен был бы звучать так. "Из-за несоответствия сказочного вымысла, описанного в народном фольклорной Повести о Ерше, географической реальности". Я правильно описал? Почему ты решил, что заведомый вымысел народного фольклора может служить подтверждением чему-либо?
Ладно, малыш. Ты извиваешься, как уж на сковородке. Будем сужать тебе пространство для верчения. Вопрос - реальные люди, учувствовавшие в реальных судебных процессах, на основе которых и была написана Повесть о Ерше, испытывали такие же ограничения по перемещению в пространстве, что и реальные рыбы? Понимаешь? Были ли несообщающиеся реки для них таким же непреодолимым препятствием, как и для рыб?
Почему именно "новгородские" рыбы обобщенно представляли всех людей того времени, учавствовавших в судебных процессах? Почему ярославские или ростовские не могли представлять таких же людей? Почему у тебя в заголовке именно "новгородские"?!!!
А зачем другой, если этот единственный является абсолютно верным и полностью рушит все твои манипуляции? На ходу придумываешь требования к количеству аргументов? Не смеши, это нелепо. )))
Я не утверждал, что есть такая зависимость. Вы это выдумали.
Я так не писал, вы это выдумали. Приведите мою точную цитату. Поправлять вас больше не буду, это бессмысленно.
Буду. Это полувымысел.
Эта повесть не противоречит реальности в части судебных процедур и мест обитания Ярославских, Ростовских и Переславских рыб.
Нет.
Ваша логика несостоятельна. У людей свои ограничения, у рыб - свои. Не нужно их смешивать. Люди не живут в водоемах, не могут повернуться хвостом, выставить свои колючки и не дать себя съесть, не могут попадать в невод в реке и т. д.
Вы опять выдумали, я такого не писал.
Потому что к этим рыбам вопросов нет.
Потому что они есть в Повести и к ним есть вопросы.
Это объяснение неубедительно. В одной и той же повести странности и противоречия наблюдаются только в отношении "новгородских" рыб. Ваша версия не объясняет почему.
Итак, кроме чисто процессуальных деталей суда, никакого сходства с реальностью в Повести не обнаружено. А это значит, что твоё заявление...
...является лишь твоей собственной пустой фантазией и ложью. Принято!
Вот твоя точная цитата....
И вот ещё одна твоя точная цитата...
Где ещё доказательства фальсификации? Я их не нашел, ты их не привел. Итого имеем лишь одно единственное "доказательство", которое состоит в том, что сказочная реальность из сказки не совпадает в нашей реальностью. Т.е. ты предъявляешь заведомому сказочному вымыслу претензию, что он вымысел. )))
Ого, круто. А что в сказке полный вымысел, а что нет, решаешь ты, да? Или у тебя есть более объективные методы? А по факту, это типичная сказка, отличающаяся от большинства остальных лишь судебным колоритом.
А если бы сказка описывала аналогичный процесс в озере Ильмене, то она бы не противоречила в части судебных процедур и месте обитания ильменских и волховских рыб. А если бы сказка описывала процесс в Белом море, то она бы не противоречила месту обитания семги и палтуса, который тоже есть в одном из списков. Т.е. география здесь вторична, а список рыб включал, как местных, так и не местных. Для сказки это нормально.
Но мой вопрос был другим - назови хоть одну сказку, которая бы не противоречила реальности. И то, что ты ушел от ответа на мой вопрос, показывает, что ты осознаешь тот факт, что все сказки противоречат. На то они и сказки. И сказка про Ерша тоже противоречит реальности в очень многих вещах: рыбы не разговаривают, судов не имеют, на саночках не ездят, документов не имеют, не имеют реальной возможности собраться указанным составом... Так что сказка о Ерше наполнена вымыслом ничуть не больше или меньше, чем другие сказки. Это просто сказка и не более.
Что, нет? Расшифруй, где моя фраза противоречит твоему мнению? Напоминаю, моя фраза звучала так: "Из-за несоответствия сказочного вымысла, описанного в народном фольклорной Повести о Ерше, географической реальности". Что здесь не так? Сказочный вымысел соответствует реальности? Или эти несоответствия сказки реальности таки не являются подтверждениями бредней Фоменко? Расшифруй, чтобы не было разночтений.
И ты мне говоришь про логику?!!! Ведь это именно ты смешал рыб и людей! Именно ты! Причем, это и является основой твоих манипуляций в этой статье. Это ты объявил сказочных рыб реальными новгородцами, а затем заявил, что они не могут попасть в Ростовское озеро из-за несообщающихся рек. Но реальные то новгородцы вполне могли это сделать, как и любые другие люди. Весь прикол, что и для сказочных рыб, несообщающиеся реки тоже не являлись преградой. Это же сказка. Рыбы там на саночках ездят. Единственные, кто не могут проделать этот путь, так это реальные рыбы. Но вот реальные рыбы в деле не фигурируют. В деле есть только сказочные рыбы. Реальных новгородцев и реальных рыб ты пристегнул к сказке искусственно, кивая на то, что "описан типичный судебный процесс того времени, только люди в нем заменены на рыб".
Я спрашиваю, а не выдумываю. Повторю вопрос: Почему именно "новгородские" рыбы обобщенно представляли всех людей того времени, учавствовавших в судебных процессах? Почему ярославские или ростовские не могли представлять таких же людей? Почему у тебя в заголовке именно "новгородские"?
Т.е. то, что эти сказочные рыбы ведут себя не как реальные, у тебя вопросов не вызывает... то, как себя ведут сказочные арктические рыбы, семга и палтус, тебя тоже не беспокоит... Но вот нереальное поведение сказочных новгородских рыб тебя беспокоит. Т.е. объективностью твои рассуждения не страдают от слова совсем.
Во-первых, в Повести "странности" и "противоречия" наблюдаются в отношении буквально всех сказочных рыб. Просто ты крайне необъективен. И старательно не замечаешь странностей, которые касаются всех рыб. Во-вторых, у меня не версия, а чистый категоричный факт - это сказка. И в третьих, этот факт объясняет именно всё, т.к. в сказке реально всё. Ограничения накладываются лишь фантазией автора сказки.
Спорное утверждение.
Непонятен источник. Кроме того, сегодня карпа разводят искусственно.
Это не озеро Ильмень.
Спорное утверждение.
Надо бы еще по былине об Илье Муромце
выяснить, а какое же у него было по диагнозу заболевание,
что он 33 года тока сидел-лежал,
а потом сразу пошел, одел доспехи, и на коне в бой рванул
Этап былин автор пропустил, сразу перейдя к сказкам. А это несколько другой жанр. Посему ему лучше двигаться по биографии Бабы-Яги. Ведь в ней явные признаки фальсификации, в том числе и географические. А Дед Мороз и внучка Снегурка! А родители где? А Кощей? Где он "над златом чахнул", если золотых рудников на Руси не было?
Впрочем, нет такой глупости, которую бы не использовали Фоменко и Ко.)))
Все будет. Не переживайте. Там тоже много интересного.
Уверен, что такие же пустышки, как и эта твоя статья.
Кому как.
Это да. Дегенераты сожрут твоё гуано и даже спасибо скажут. Но они дегенераты.
В сказках все сложно.
Почти в конце каждой -загадочная фраза :
- И стали они жить поживать и добра наживать.
А где, в Новгороде, Урюпинске или в Мухосранске, хрен разберешь.
Требуется расследование!
Это фигня. Там гораздо интересней география: он несет службу на грнице степей цесарийских, ездит по дорогам римским, ну и горы постоянно фигурируют. Так-же он путеше, твует на территортю соседних территорий польши и италии. Да и илья там не муровец, а муровлянин.
А почему ЭТО все тогда выросло у оленя?!
Спасибо! Прекрасное дополнение к книге:
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.
СОЛОВЕЙ-РАЗБОЙНИК, ОСТРОВ БУЯН И КРЫМ
Оглавление
Критики же демонстрируют полнейшее не знание предмета.
Докажи свои обвинения, малыш.
И кстати. Что там с ответом на твоё бредовое заявление?
Спасибо!
очень интересно
читал с удовольствием
Ерш это еврей в Палестине ?
Спасибо!
в самом деле материал очень интересный
Там финал другой.
Страницы