К предыдущей статье мне написали, что Россия не участвует в международной кооперации. Это плохо. Однако, в ситуации, когда мир будет распадаться на технологические кластеры, полагаться на международную кооперацию как то сомнительно. Вангую, что аирбас в этой ситуации будет заниматься ремонтом и обслуживанием ранее выпущенных судов. Но не в этом суть. Россия в общем то была рада участвовать в международной кооперации. Но чем это закончилось? Просто небольшая памятка почти похороненных проектов международной кооперации из недавнего прошлого.
Господин brekotin, возможность международной кооперации в чем-то сложном - это прекрасно. Прекрасно доступом к лучшему и увеличением реальной конкуренции, прекрасно привязкой политических партнеров экономикой, прекрасно открытием рынка для готовой продукции. Счастливы те страны, которые могут укрупнять размер своих отраслей за счет чужих ресурсов. Гражданский авиапром - это не СЯС, кооперация в нем не несет прямых угроз национальной безопасности.
два
если ты не производишь все важные вещи сам, и при этом у тебя нет кооперации или отличных торговых отношений с теми, кто делает недостающие важные вещи, твои экономика и социум в итоге будут работать хуже, чем у того, кто доступ ко всему имеет. За 20 век круг важного очень расширился, автаркия стала несовместима со стабильным существованием. Ну либо нужно превентивно утопить всех остальных
После этого как раз таки и забанил спамера на неделю. Может он не знает, но вот так выглядит график ВВП по ППС
<офтоп> При написании этой статьи у меня наверное половина времени ушла на то, чтоб сделать этот график. Не нашел, где в инете можно сделать такой график через несколько кликов мышкой. World bank у меня не грузится, public data google - устаревшие данные. Пришлось скачать CSV файл с https://datasource.kapsarc.org/ и самому сделать график. Но это такое конечно ... В общем, если кто подкинет ссылку на конструктор отчетов ВВП по ППС буду признателен. </офтоп>.
Данный график как раз таки отображает, что
"...Счастлива та страна, которая может укрупнять размер своих отраслей за счет СВОИХ ресурсов. ..."
А наиболее быстрый рост экономики России относительно ведущих европейских экономик можно наблюдать именно после 2014 года. То есть, тогда когда стали вводить санкции против России и мы стали больше полагаться на себя.
Суперджет 100 (SSJ-100)
Самолёт изначально задумывался как «международный проект»: половина комплектующих - импорт.
Двигатели SaM146 - совместная разработка с французской Safran. Это привело к тому, что Россия оказалась полностью зависимой от партнёров в сервисе и поставках.
После санкций 2022 г. поставки запчастей остановили, парк частично встал.
➝ Минус: самолёт оказался “не свой” - без доступа к западной кооперации его эксплуатация стала проблемой.
МС-21 и композиты
В проекте использовались американские композитные материалы (Hexcel, Toray).
После санкций их поставку запретили, пришлось срочно создавать собственное производство («АэроКомпозит»). Это затянуло сертификацию и выпуск лайнера.
➝ Минус: зависимость от иностранных материалов тормознула ввод в серию.
Ил-96 с западной авионикой
В 1990-е и 2000-е Ил-96 оснащали двигателями ПС-90А, но для экспортных версий рассматривали западные системы (Boeing, Airbus были эталоном).
В итоге попытка сделать «гибридный» продукт под международные стандарты провалилась - западные партнёры не допустили конкурента на рынок.
➝ Минус: потеря времени и упущенный шанс сосредоточиться на собственных системах.
Региональные самолёты и совместные программы
Были переговоры с Embraer, Bombardier и Китаем по разным нишам. Но в итоге — конкуренты просто «выжали» максимум информации о возможностях российских заводов и ушли.
➝ Минус: Россия тратила ресурсы на проекты, которые не дали выгоды.
Helicopter Industry (пример с двигателями)
Украинские «Мотор Сич» поставляли двигатели для Ми- и Ка-серий. Международная «кооперация» в рамках СНГ до 2014 года казалась естественной.
После Майдана поставки прекратились, и РФ пришлось в авральном порядке импортозамещать (через ОДК).
➝ Минус: десятилетия зависимости привели к резкому кризису при разрыве отношений.
Вывод
Каждый раз, когда Россия открывалась миру и полагалась на «кооперацию», в критический момент её лишали ключевых компонентов. Международные партнёры смотрели на Россию как на рынок сбыта или источник сырья, но не как на равноправного участника.
Именно поэтому сегодня ставка на собственные технологии и закрытые циклы. Это не прихоть, а вопрос выживания отрасли.
Сегодня в российских самолётах уже гораздо меньше критической зависимости от иностранных узлов, чем 10-15 лет назад. Основной дефицит касается материалов: композиты, полимерные связующие, спецсмолы, покрытия. Их производят десятки компаний по миру, поэтому решается это в основном через параллельный импорт. Чем отрасль активно пользуется.
При этом идёт и разработка собственных аналогов - в том числе по композитам для МС-21, по смолам и покрытиям. Задача не просто «временно закупать», а постепенно вытеснить импорт своими технологиями.
В итоге: летать есть на чём, критического стопора нет, но путь к полной независимости ещё продолжается. Россия одна из немногих стран, которые сохранили полный независимый цикл авиастроения, включая разработку и производство собственных двигателей. В этом плане наша зависимость ниже, чем у Китая, Японии или даже Европы. Но до полной автономии ещё нужно пройти путь - прежде всего в материалах и электронике.
Комментарии
Соглашусь со всем , что изложено ТС, но позволю себе несколько уточнений.
Импортозамещение нужно и необходимо. Но мы сейчас находимся пока в стадии догоняющих. Ничего плохого в том нет. Но меня тревожит отсутствие у нас новых прорывных технологий, которые уже остальной мир поставят в зависимость от нас и роль догоняющих. Здесь, на мой взгляд, должна сказать своё слово и дело наша наука. Да, конечно, у нас есть ряд направлений, которые прорывные, например, атомные проекты. Но если взять микроэлектронику, где у нас совсем не густо, то мы идём по пути пройденному и который близок с пределу. Нужен прорыв, возможно на новых принципах. Здесь только наша наука поможет.
задрали с микроэлектроникой. Чтоб б не писал, пишут про "ойфон".
несколько направлений. Микроэлектроника это лишь одно из направлений.
С авиацией ещё проще. Там было не столько международная кооперация, сколько открытое лоббирование интересов западных авиастроителей. Прекрасно известны и фамилии тех ,кто получал за это... Христенко, Окулов, Нерадько и ещё по списку. Даже и сейчас я не уверен, что всех таких убрали от управлению отраслью.
Как же Вы не вспомнили "добрым" словом Д.Медведева, нынешнего патриота?
Имя им Легион. Я даже с Самого не снимаю ответственности.
В данном случае слово "коллаборация" больше подходит. У слова коллаборант в нашей стране оттенок ясный.
микроэлектроника - это в том числе и авионика, с которой проблем не меньше, чем с черными крыльями.
Давайте констатируем:
В авиации и космосе не используют самые “тонкие” техпроцессы (1–15 нм), которые популярны в смартфонах и ПК. Причины. Так как радиационная стойкость - чем тоньше техпроцесс, тем более уязвимы транзисторы к помехам, космическому излучению и перегреву.
Стабильность и надёжность важнее, чем максимальная производительность. Для авионики важен срок службы десятки лет и предсказуемость поведения.
Поэтому в авиационных системах и военной электронике в мире до сих пор массово применяются техпроцессы уровня 65–180 нм (а иногда и более крупные).
В России ведутся работы по 65 нм (проект МЦСТ/«Микрон», планы на 28–45 нм, но пока с трудностями). Это реалистичный диапазон для импортозамещения в авионике.
То есть:
ультратонкие 1–15 нм для авионики избыточны и даже вредны;
ключевая задача — наладить выпуск 65 нм и выше, чего нам может хватить для долгосрочного развития авиации и военных систем. И в этом направлении конечная точка развития технологий видна и не является чем то нереальным.
Про 65 нм с военной надежностью согласен. И здесь та точка, которая видна - она видна по нанометрам, но не очевидна по надежности.
Что - то мне подсказывает, что по очень высокой стоимостью в военной авионике уже решено 65 нм. Учитывая, что творят наши СУшки, не думаю, что это проблема.
Появилось в инфополе, что чип Байкал появился в продаже, полагаю, это мы стали делать на китайском заводе, вместо отвалившего Тайваня.
«Байкал» не для авионики.
Это гражданские процессоры (Baikal-T, Baikal-M), которые проектировались под массовый рынок: рабочие станции, ПК, серверы, встраиваемые системы. Их делали на коммерческих техпроцессах (28 нм, планировался переход на 16 нм), и там приоритет был на совместимость с Linux, офисные задачи, сетевые нагрузки.
Для военной электроники и авионики важна надёжность и отказоустойчивость: устойчивость к радиации, температурным перепадам, вибрации. Там используют либо специализированные техпроцессы (65 нм и выше), либо рад-харденинг (радиационно-стойкие технологии).
Нанометры важны, но важна и номенклатура. Для производства/себестоимости конкретной микросхемы важно сколько штук вы будете выпускать. В микроэлектронике все начинается с нескольких миллионов. А кому вы их продадите? Да, вы можете произвести почти все что выпускается в мире, но цена отдельной микросхемы будет в десятки раз выше, за счет малого спроса на нее на нашем небольшом рынке. Выходить на мировой рынок не дают, не пускают.. То есть вопрос не в науке, а в бизнесе, в рынках сбыта.
Почему этого не хотят признавать - загадка
Потому что станет видна ошибочность стратегического выбора
Авантюрис (Муравьёв) сказал вам же, в интервью, что всё что ниже 50 нм, мертвые технологии. Я с ним полностью согласен. Возможно стоит разок осветить эту тему и закрыть.
28 по-моему. откуда 50 вообще ?
Там вроде просто как пример был, без привязки к реальности, в духе это всё равно всё не взлетит и вообще лишняя трата ресурсов. Надо пересмотреть, чтобы точно ответить.
Сергей, в России даже простейшая элементная база отсутствует, конденсаторы там и т.д.
ахренеть какая ценная информация.
Правильно. А ещё совершенно не нужно для авионики телевизоры UHD разрешения. Ламповые они надёжнее. А ещё люди распоясались
айфонымясо им подавай, вон репа есть, нехай едят. Да и зачем им вообще телефоны? Есть стационарные, главное что бы у Брекотина была связь для гениальных мыслей, а остальным читать стоя и радоваться.Вы кокаин ложками едите? Иначе я не могу понять почему вы так высокомерно рассуждаете. И ещё и дерзите человеку, который просто написал, что он видит. Я полагаю у вас до сих пор нокия 3110? Да и компьютер сункар какой-нибудь? А в идеале печатная машинка, а зачем вам другое? Зато её можно в космос взять, с голой задницей на встречу с инопланетянами.
счастливо
еще ведь ума хватит сказать, что я его за критику забанил
Брекотин, он друг нашего Главреда, и ему позволено хамить всем. Так что, здесь либо вообще не комментировать его опусы, либо смириться с хамством. Я сам, всё время забываю эту истину и нарываюсь.
Вот вы мне уже написали:
и я после этого хамлю? До этого вы мне писали, что "...Статья ваша просто фуфло...".
И вам так не нравится, что вам после этого хамят? Реально? Конструктивная критика без перехода на личности мною всегда воспринимается. В отличии от тупого хамского оскорбления.
Импортозамещение и означает замену импортного своим изделием, при этом, в условиях ведущейся гибридной войны и возможной открытой в ближайшее время со странами, где именно и сосредоточены наши поставщики - то решительно возможно прямое копирование нужных изделий с открытием своих независимых предприятий ( да время - но ведь и так стоим). Вторым пунктом покласть ( положить) перед поставщиками толстый и волосатый на их патенты и суды - военная необходимость ребята! Третьим пунктом - ограничить поставщикам сырье в виде титана, магния, алюминия, композитных материалов…- самим нужны очень. С волками жить - по волчьи общаться. И улыбаемся господа, улыбаемся.
Вот тут я с вами полностью согласен. Нужно действовать как Китай, которому плевать на все патенты запада. Это прямо экономия и времени и средств.
150 млн населения против 1 млрд. Вот и вся разница
Не всегда формула так работает. Если мы будет производить некий чип работающий на новых принципах в размере Пико, покупать будет весь мир. Вообще, без науки нам никак.
В самолетах, "международное" сотрудничество для нас, должно быть таким: цвет кресел, форма иллюминатора может быть выбрана иностранцами. Всё.
Форма иллюминатора влияет на сопромат конструкции. Поэтому - только цвет.
Камрад, нельзя вас до переговоров допускать :) Форма иллюминаторов - это предмет торга, цвет кресел-то им доверять нельзя, еще запрещенные цвета выберут.
Неправильный цвет = запрет на пересечение наших воздушных границ..
..
Для любителей неправильных цветов , одно нашей авиации не существует. так что проблема фантазийная.
И вам, камрад, нельзя в переговорщики. Так вы вообще похороните международную кооперацию :))))))
Международная кооперация сейчас похожа на стюардессу из того самого анекдота. Сейчас её надо похоронить. Придёт время - откопаем.
цвета меняются в соответствии с международной конъюнктурой несколько раз в месяц.
Ширина двери в гальюн.
Там же любят "бодипозитивных".
"Вы можете купить автомобиль любого цвета, при условии что цвет черный " - Форд
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Меня все время вопрос мучает: ну как так, в ВОЕННОЙ авиации мы - лучшие, а в гражданской - нужна "международная" кооперация, ну как так-то?
Это примерно из серии: почему у нас лучшие танки, но вот лада постоянно ломается.
У меня на это такая точка зрения:
Ширпотреб — не наш путь. Почему Россия не делает айфоны, но строит ядерные реакторы
Ключевое:
санкции - ( и как частность этого отсутствие международной кооперации)
отсутствие логистики - в центральной части России нет ни одного удобного порта.
ну и как следствие - отсутствие средств на вложения в основные фонды, чтоб делать серию на рынок.
И это очень плохо. Грубо говоря - это путь в никуда, ибо военными технологиями население "сыто не будет", поэтому для его раскачки (а аргументы раскачивающим вы сами даёте в руки) не потребуется много энергии
если что, на стуле сидят. А за столом едят.
ЭТО текущая реальность.
К чему это ваше "если что"?
Но таки замечу, что сидеть на стуле и есть за столом можно только если стул и стол присутствуют.
банальности пишите.
Зато не глупости
Мучает, отвечаю:
Международная кооперация в гражданской авиации была нам нужна исключительно для доступа к иностранным рынкам, а не потому что мы сами не умеем. Хотели получить доступ к рынкам Европы и прочим.
В военной авиации доступ к потребителям определяется не рынком, а политикой, там можно с кооперацией не заморачиваться. Технику закупают не авиакомпании и прочие коммерсы, а правительство.
В военке есть экспортные варианты нашей продукции, почему в гражданской не поступить также?
Экспортные хуже внутренних, обрезанные версии. Для собственной безопасности.
Зачем так в гражданке??
Извините, вы давно из Валинора прибыли?
Страницы