![]()
В главной работе Адама Смита «Исследование о природе и причинах богатства», можно увидеть два различных подхода к обмену.
Первый подход
В начале своей книги Адам Смит рассматривает обмен между двумя охотниками – охотник на бобра и охотник на оленя. При рассмотрении обмена Адам Смит рассматривает время, необходимое для добычи одного бобра и время, необходимое для добычи одного оленя, и сравнив это время, он делает предположение, что обмен будет производиться по времени, необходимому каждому из охотников.
При этом подходе Адам Смит не учитывает специализацию охотников, что каждый охотник специализируется на добыче определенного животного потому, что охота на это животное производится им с особой производительностью.
Поэтому обмен бобров и оленей в результате рассматривается Адамом Смитом как обмен с нулевой суммой, так, словно охотнику на бобров требуется для добычи оленя столько же времени, сколько нужно охотнику на оленей. И, аналогично, охотнику на оленей требуется для добычи бобра столько же времени, сколько охотнику, специализирующемуся на бобровой охоте.
А это не так, поскольку не учитывает причины специализации – особые возможности.
Такой обмен рассматривается Адамом Смитом как обмен с нулевой суммой, т.е. как такой обмен, в результате которого ни одна сторона не выигрывает, или как обмен, при котором одна сторона выигрывает ровно столько, сколько вторая проигрывает.
Второй подход
И есть второй подход, когда обмен рассматривается Адамом Смитом как взаимовыгодный.
Но этот подход Адам Смит рассматривает только для случая международной торговли, когда говорит о товарообмене между странами.
Здесь Адам Смит уже учитывает, что в каждой из стран производство определенного продукта обходится дешевле, чем в другой стране.
Посмотрим на второй подход внимательно, поскольку он гораздо проницательнее.
Адам Смит начинает с того, что пишет, что разделение труда между производителями выгодно производителям:
«Основное правило каждого благоразумного главы семьи состоит в том, чтобы не пытаться изготовлять дома такие предметы, изготовление которых обойдется дороже, чем при покупке их на стороне. Портной не пробует сам шить себе сапоги, а покупает их у сапожника. Сапожник не пробует сам шить себе одежду, а прибегает к услугам портного. Фермер не пробует ни того, ни другого, а пользуется услугами обоих этих ремесленников. Все они находят более выгодным для себя затрачивать весь свой труд в той области, в которой они обладают некоторым преимуществом перед своими соседями, и все необходимое им покупать в обмен на часть продукта, или, что то же самое, на цену части продукта своего труда».
(Адам Смит «Исследование о природе и причинах богатства», Книга IV, Глава II «Об ограничении ввоза из-за границы таких продуктов, которые могут быть производимы внутри страны»).
Аналогично при рассмотрении международной торговли Адам Смит говорит о выгоде страны-покупателя:
«1) Хотя и было несомненно, что при свободной торговле между Францией и Англией, например, баланс окажется в пользу Франции, это отнюдь не означало, что торговля будет невыгодна для Англии или что общий баланс всей ее торговли окажется поэтому более неблагоприятным для нее. Если вина Франции лучше и дешевле португальских или если ее полотно лучше полотна Германии, то для Великобритании выгоднее покупать нужное ей вино и заграничное полотно у Франции, а не у Португалии и Германии».
(Адам Смит «Исследование о природе и причинах богатства», Книга IV, Глава III «Об исключительных ограничениях ввоза почти всех товаров из стран, баланс с которыми признается неблагоприятным»).
Соответственно, Адам Смит отказывается от принципа нулевой суммы в торговле между странами и говорит о взаимной выгоде:
«Когда две страны торгуют друг с другом, то согласно этой теории, при одинаковости баланса ни одна из них не теряет и не выигрывает; но, если баланс хотя чуть-чуть склоняется на одну сторону, одна из них теряет, а другая выигрывает соответственно его отклонению от точного равновесия. Оба предположения неправильны. Торговля, которая создается посредством премий и монополий, может быть и обычно бывает невыгодной для той страны, в интересах которой это делается, как я и постараюсь показать в дальнейшем. Напротив, торговля, которая, помимо всяких искусственных воздействий или стеснений, естественно и нормально ведется между двумя странами, всегда выгодна, хотя и не всегда одинаково, им обеим… Если баланс уравновешивается и если торговля между двумя странами состоит вообще в обмене производимыми ими товарами, то они в большинстве случаев не только выигрывают обе, но и выигрывают одинаково или почти одинаково».
(Адам Смит «Исследование о природе и причинах богатства», Книга IV, Глава III «Об исключительных ограничениях ввоза почти всех товаров из стран, баланс с которыми признается неблагоприятным»).
Вот как Адам Смит иллюстрирует это утверждение с цифрами:
«Если табак, стоящий в Англии только 100 тыс. ф., будучи отправлен во Францию, даст возможность приобрести вино, стоящее в Англии 110 тыс. ф., то такой обмен увеличит капитал Англии на 10 тыс. ф. Точно так же, если на 100 тыс. ф. английским золотом можно купить вино, которое стоит в Англии 110 тыс. ф., то такой обмен тоже увеличит капитал Англии на 10 тыс. ф. Если купец, имеющий в своем погребе вина на 110 тыс. фунтов, богаче купца, имеющего у себя на складе табаку только на 100 тыс. ф., то он точно так же богаче того купца, который имеет в своих сундуках золота только на 100 тыс. ф. Он может привести в движение большее количество труда и дать доход, средства к существованию и занятие большему числу людей, чем оба другие. Но капитал страны равняется сумме капиталов всех ее жителей, и количество труда, которое в течение года может быть занято в ней, равняется тому количеству, которое могут занять все эти отдельные капиталы, вместе взятые. Таким образом, в результате такого обмена должны по общему правилу возрастать как капитал страны, так и количество труда, которое может быть в течение года занято в ней».
(Адам Смит «Исследование о природе и причинах богатства», Книга IV, Глава III «Об исключительных ограничениях ввоза почти всех товаров из стран, баланс с которыми признается неблагоприятным»).
Т.е. Адам Смит показывает ситуацию, когда производитель из Англии, благодаря каким-то достижениям, может производить и продавать товар у себя товар с прибылью за 100 единиц, а, продавая его на международном рынке, может выручить 110 единиц.
Аналогично может сложиться ситуация, когда такой же производитель из Франции имеет особую возможность производить и продавать свой товар у себя с прибылью за 100 единиц, в то время как цена на международном рынке, например, в Англии, составляет 110 единиц.
Если два этих производителя обменяются своими товарами, то каждый получит выгоду в 10 единиц.
Это будет обмен. Но обмен будет взаимовыгодным.
И Адам Смит делает вывод о взаимовыгодности обмена между странами в таких случаях.
Ошибкой Адама Смита является то, что он не распространил эту логику на любые случаи разделения труда, когда каждый субъект хозяйственной деятельности, который может производить какой-то товар с меньшей себестоимостью по сравнению с окружающими покупателями/потребителями начинает специализироваться на этом производстве с целью последующих взаимовыгодных обменов.
Соответственно, Адам Смит не распространил свой вывод на все случаи торговли и обмена.
Он не доводит свое рассуждение до всех случаев специализации и до каждой сделки обмена, и не делает вывод, что все сделки обмена являются выгодными обменивающимся сторонам, и что в результате сделки и последующего потребления приобретенного продукта каждая из сторон получает выгоду.
Заключение
Отсутствие вывода о том, что в результате снижения себестоимости, повышения производительности труда происходит специализация, которая приводит как к снижению цен, так и к взаимовыгодности соответствующих сделок обмена является кардинальной ошибкой в анализе Адама Смита. Эта ошибка увела развитие политэкономической мысли в ошибочном направлении.
Если бы Адам Смит был последователен, он мог бы развить мысль о взаимовыгодности обмена и торговли, и тогда, возможно, развитие экономической мысли пошло бы в правильном направлении, не было бы заведено в тупик Марксом и его последователями. Соответственно, развитие политэкономии не затормозилось бы на 200 лет.
Александр Фирсов
11.09.2025
Статья опубликована в Живом Журнале Al_Firsov
Мне кажется, что если бы для анализа изначально бралось что-то более сложное в производстве, то удалось бы избежать таких заблуждений.
Та же тарелка супа из селёдки, у Маркса, не учитывает много параметров, например кто готовит. Одно дело тот кто делает это один раз в неделю и тот кто готовит такой суп ведрами каждый день на протяжении нескольких лет.
Комментарии
Вдохновляет, что молодежь начала интересоваться Адамом Смитом!
***
.
Жду конструктивной дискуссии, хотя надежды на посетителей АШ уже мало
Средний россиянин в среднем настолько туп и необразован, что и прочтение А.Смита не поможет ему, так как очевидно что автор статьи не понимает целого ряда условий, которые А.Смит подразумевал по умолчанию (для грамотного гражданина-современника).
Отсюда и фундаментальное непонимание текста, которое тупой от природы читатель трактует как "ошибки А Смита"
В то время как именно дремучесть читателя не позволяет ему разобраться в ситуации.
Средний россиянин на пути к своей тупости уже давно прошел точку не возврата, - в настоящее время средний россиянин настолько туп, что уже не в состоянии осознавать самого факта того что он туп.
А какой смысл в усреднении?
А какая может быть дискуссия если сначала Рикардо подверг критике ошибочные взгляды Смита, а потом Маркс поставил окончательную точку в этом вопросе.
Рикардо не опровергал Адама Смита, а конструктивно развил его идеи через 50 лет после "Богатства народов" Смита.
Завершилась классическая политэкономия Милем и Марксом.
Нет, Маркс - это еще не тот тупик, куда пошел Марксизм. Маркс при жизни успел написать только несколько работ, последняя из которых - первый том Капитала. И кучу бессвязных черновиков.
Энгельс скомпилировал из черновиков еще несколько томов Капитала. Поскольку связной теории, позволяющей хоть что-то правильно предсказать, ни у Маркса, ни у Энгельса не получилось (а идея об обнищании пролетариата до уровня раба и ниже с последующей революцией оказалась полной фикцией, как и идея о непримиримом антагонизме классов), доработать теорию Маркса и Энгельса пытались масса последователей, от Ленина и Сталина, до Мао и Ден Сяопина. С разной степенью успешности и реального воплощения.
Ну да - это вы умный, а Маркс ошибался... Идея об обнищании пролетариата - не состоялась только на Западе. Расскажите про это в кап.странах третьего мира - ведь морду же набьют сходу. А на Западе - этого не произошло по очевидной причине. Маркс - не рассматривал ситуацию, когда на планете существует и капитализм, и мощное социалистическое государство. А ведь именно из-за СССР - буржуи на Западе вынужденны были делиться с населением, пытаясь хоть что-то противопоставить социальным достижениям Советского Союза!
Но - вот его нет. И что мы видим? Надобность делиться отпала - и на Западе стремительно сворачиваются все социальные достижения. Думаю - уже следующее поколение на своей шкуре убедится, насколько классики марксизма были таки правы.
Если бы Ваши рассуждения и Маркса были бы верными, то с гибелью СССР все сразу стало бы хуже, чем было при Марксе - рабочий день больше 6 дней в неделю, рабочее время больше 14 часов в день, исключительно женский и детский труд пришел бы на смену мужскому, не стало бы никаких социальных выплат, охраны здоровья, отпусков, пенсий, страховок.
Да и вообще СССР бы не погиб, а расцвел бы на горе всем буржуям как крапива на навозе.
Не надо считать буржуев идиотами - отменить в одночасье все привычные блага и получить революцию? Это им на фейхоа? Нет - всё будет отрезаться не торопясь и ломтиками. Сопровождая просьбами отнестись к этому с пониманием...
Странная логика. Т.е. СССР отменили в одночасье - это нормально. То, что никакой революции по сохранению СССР не произошло - это все увидели.
И тут - буржуи не идиоты.
А быть идиотами и продолжать годами нести убытки, которые были связаны, по-Вашему, исключительно с существованием СССР, рассуждая при этом "Как бы чего не вышло, мало ли что, а вдруг призрак СССР восстанет из могилы, лучше я буду терпеть убытки и дальше!" - это, по-вашему, для любого буржуя нормально.
Во первых - при крахе СССР тут же создали эрзац в виде СНГ. Я хорошо помню те времена - нам рассказывали что это типа тоже самое, просто у республик будет больше прав. А так - вы типа даже не заметите. Увы - очень многие на это повелись. Ловкий был ход. Во вторых - с крахом Союза отнюдь не были тут же и обнулены социальные достижения, разве нет? Никто их вроде как не отменял тогда. С каждым годом они урезались и урезались - но формально многие из них и сейчас прописаны. Вот скажем отпуск в месяц как при СССР - на него и сейчас имеют право, но во многих конторах его можно вот так взять единым целым? Или бесплатная медицина - она есть, но с каждым годом всё чаще и чаще приходится обращаться в платную, ибо в бесплатной - отсутствуют нужные услуги, или предоставляются не вовремя. И так - во всём.
Так что - ваш пассаж как раз служит утверждением моего тезиса о постепенном обгладывании прав трудящихся.
Вы уж определитесь - как мог СССР мешать, и почему никто не бросился возвращать упущенное, по принципу, который Маркс вывел в предисловие к Капиталу: "... он попирает все человеческие законы... нет такого преступления, на которое он бы не пошел...".
Это уж вы определитесь с вопросом - потому что я лично ничего не понял.
По Марксу - капиталисты должны рваться за прибыль не глядя ни на что, и идя на любые преступления, да с 14 рабочих часов в день делать его все длиннее и длиннее.
А у вас они не марксовские от слова совсем: как увидели СССР - так сразу все и перестали быть капиталистами - давай наперегонки своим работникам социальные льготы вводить, да рабочее время укорачивать, да так, что даже СССР обогнали, сделали его 40 часов в неделю, когда в СССР было только 41. А потом, как СССР не стало, так они даже до 41 часа не вернули, а решили идти к 36 часам и так во всем.
Тут надо или крестик снимать или трусы надевать.
Крестик можете себе на трусы нашить, если вам так удобнее...
Чего тут непонятного - под угрозой социалистических революций в своих странах, где население глядя на СССР начало задавать неудобные вопросы, капиталисты вынуждены были пойти на некоторое уменьшение прибыли отстегнув её на социальные блага.
Пока - всё идёт ещё по инерции. Ещё раз - опасно вот так брать и всё резко отменять. Слишком уж население привыкло к ништякам. Но уже повсеместно поднимают пенсионный возраст, режут пособия и так далее. Разве не так? А ведь то ли ещё будет, если судить по речам и поступкам многих лидеров европейских стран... Всё только впереди.
Не понятно, с какого бодуна кто-то должен оглядываться на какие-то угрозы социалистических революций. Уже сто лет назад всему миру стало понятно, что попытки разжечь социалистические революции в капиталистических странах даже на деньги СССР с помощью проплаченных из СССР агентов не прошли. И капитализм может существовать как ему вздумается.
Даже Сталин это понял, и свернул Коминтерн в 1943 году.
С того времени в мире вообще ни один капиталист не только не боится никакой социалистической революции, но даже не знает, что это такое.
Добавлю свои пять копеек. Крах СССР только внешне прошел одномоментно. Начиная с 1985 года начался постепенный демонтаж строя. Так называемая Перестройка, которую многие называют Катастройкой. Гласность и многое другое.
Плюс создание повсеместно дефицита, который раздражал население.
Бредятина.
Марксизм, - это прямое развитие идей А.Смита, которое появилось на почве более развитого во времена Маркса капитализма.
Верно и обратное, - во времена А.Смита экономика мира не была развита настолько чтобы можно было бы создать марксизм.
Так что и А.Смит, и Маркс, - оба гении.
В настоящее время КОБ стало таким же продолжением развития марксизма как во времена Маркса марксизм стал развитием теории А.Смита.
У современных марксистов марксизм не работает потому что они его применяют без использования надстройки КОБ, а это приводит к тому что для познания современной реальности, методологически применяется отсталый инструмент познания.
Статья посвящена тому, что Адам Смит предположил, не оговорив никаких деталей, что в определенных обстоятельствах в обществе первобытном и малоразвитом обмен добычи может осуществляться пропорционально некоему "необходимому времени". Рикардо в одной из глав повторил этот абзац. А Маркс на этом допущении для малоразвитого общества, построил целую теорию, заведя политэкономию в тупик.
Дело даже и не в особых возможностях. Дело в востребованности товара. Олень это большое количество мяса, это шкура, это другие ништяки. Бобр курва это только шкурка и жир. Виды и количество полученной продукции с этого вида деятельности при охоте на оленей и на бобров совершенно разные. Т.е. итоговая производительность даже при одинаковом затраченном времени будут совершенно разные.
Полностью согласен.
Понятно, что количество мяса, шкур, рогов у двух оленей - больше, чем у одного бобра.
К сожалению, одна глава Давида Рикардо и весь последующий марксизм вот уже более двухсот лет зубами держится за вот это рассуждение Адама Смита, как будто оно - истина в последней инстанции:
"В обществе первобытном и малоразвитом, предшествовавшем накоплению капиталов и обращению земли в частную собственность, соотношение между количествами труда, необходимыми для приобретения разных предметов, было, по-видимому, единственным основанием, которое могло служить руководством для обмена их друг на друга. Так, например, если у охотничьего народа обычно приходится затратить вдвое больше труда для того, чтобы убить бобра, чем на то, чтобы убить оленя, один бобр будет, естественно, обмениваться на двух оленей, или будет иметь ценность двух оленей".
Таки вы считаете, что Маркс завёл экономическую мысль в тупик?
Полностью с вами согласен, коллега! Более того, мы с доктором Антюром считаем, что марксизм относится не к политэкономии, а к... психиатрии. Есть такой раздел в медицине.
Ну и в самом деле, достаточно просто взглянуть на приверженцев марксизма. Зачастую это люди, обиженные Богом и жизнью. Я уж не говорю про иховое скудоумие. Не хочу никого обидеть, боже упаси.
Что уж там говорить, если главный идол и кумир марксистов, Ленин Ульянов, был братом повешенного террориста, готовившего убийство государя-императора. И всей душой ненавидел существующую в Российской Империи власть. Да и саму Россию тоже. Чего уж там скрывать, будем честны.
И точно так же и у других наших марксистов можно найти комплексы неполноценности. Которыми можно объяснить их необузданную агрессивность и хлещущую через край злобу и ненависть. Вон, один только наш пионэр с красным галстуком и фонарём под глазом чего стоит!)
То есть - благородные дворяне, порешившие как минимум двух императоров, вас не смущают?
Насчёт обиженных жизнью марксистов - ну-ну.. Вы прям так уверены, что только вы, либерасты, в состоянии чего-то добиться? Ну - и кто из нас убогий?
Остальной бред - даже комментировать лениво. Ибо это точно удел психиаторов...
Ну, насчет психиатрии - это очень сильно. Но к психологии я бы отнес.
Почему-то основателями НЛП считают людей, родившихся в 20-ом веке. На мой взгляд, классическими примерами НЛП являются работы Маркса и Энгельса - никаких определений, исключительно описания, зарисовки, индуктивная логика, многократные повторы, наукообразное изложение, плюс воздействие на негативные и отрицательные эмоции читателя с внушением ему мысли о том, что его обманывают (но не Маркс с Энгельсом), и что он легко мог бы получать больше денег за свою работу или вообще жить со всеми удовлетворенными потребностями.
"На мой взгляд, классическими примерами НЛП являются работы Маркса и Энгельса"
- "Деяния апостолов" из Библии - вот классическое НЛП! И до сих пор никто не превзошел :) Шедевр!!!!
Выберу время, перечитаю как-нибудь
Не совсем так. М&Э выработали более полную и наиболее системную на середину-конец 19-го века экономическую теорию, заложили основу для развития последующих экономических теорий.
Другое дело. что они в неё намешали много политики, впихнули туда теорию классов, которая являлась работоспособной только на временном промежутке, намешали туда много лишнего и субъективного.
Ну и да, сам марксизм давно перестал восприниматься как именно экономическая теория, он давно стал политическим с жирными тараканами.
Он им и был с рождения. Маркс всю жизнь пытался стать лидером мировой революции и диктатуры, с помощью своих книжек обосновывая свои притязания, получая пинки с выдворением то в одной стране, то в другой.
Но обманул и свою семью, и своих соратников, и наемных работников, и подкармливавшего его Энгельса, которым обещал златые горы после введения диктатуры по его лекалам и под его руководством.
А. Смит - обосновал трудовую теорию стоимости. То есть создал экономическую абстракцию в соответствии с которой, мерилом ценности является количество труда затраченного на производство того или иного товара. И это огромный прогресс по сравнению с бывшими до него физиократами, которые мерилом ценности считали золото.... Политэкономия это ровно такой же набор абстракций, как и любая другая наука! Осознайте это и вам станет горадо легче :)
Все его обоснование - это вот этот воображаемый пример из первобытного и малоразвитого общества:
"В обществе первобытном и малоразвитом, предшествовавшем накоплению капиталов и обращению земли в частную собственность, соотношение между количествами труда, необходимыми для приобретения разных предметов, было, по-видимому, единственным основанием, которое могло служить руководством для обмена их друг на друга. Так, например, если у охотничьего народа обычно приходится затратить вдвое больше труда для того, чтобы убить бобра, чем на то, чтобы убить оленя, один бобр будет, естественно, обмениваться на двух оленей, или будет иметь ценность двух оленей".
Но этот пример не работает в обществе, где появилась специализация, разделение труда, различие в производительности труда и, главное, капитал, который дает различную производительность. Что в результате дает взаимовыгодность обмена, которую тот же Адам Смит описал в разделе о международной торговле.
А марксисты так и держатся зубами за этот абзац и логику этого абзаца.
Вот именно! И абстракцию изначально ошибочную.
Та же тарелка супа из селёдки, у Маркса, не учитывает много параметров, например кто готовит. Одно дело тот кто делает это один раз в неделю и тот кто готовит такой суп ведрами каждый день на протяжении нескольких лет. Уже даже при таком примитивном подходе все начинает разлазится по швам.
Согласен полностью.
Тот же Адам Смит, сразу после двух абзацев, заканчивающихся словами:
"...продукт, изготовляемый обычно в течение двух дней или двух часов труда, будет иметь вдвое большую ценность, чем продукт, изготовляемый обычно в течение одного дня или одного часа труда".
Начинает дальнейшее рассуждение:
"Если один вид труда тяжелее какого-либо другого вида, то, естественно, делается надбавка соответственно этой большей тяжести и благодаря этому продукт одного часа первого вида труда может часто обмениваться на продукт двух часов более легкого труда.
Точно так же, если какой-либо вид труда требует особенного искусства и ловкости, то уважение, с которым люди относятся к таким способностям, придает их продукту большую стоимость, чем это соответствовало бы времени, затраченному на него...
В развитом обществе в заработную плату рабочего обыкновенно включается надбавка этого рода за добавочную тяжесть и большее искусство работника".
Поскольку Адам Смит эту тему не развил, до цифр не довел, то и последователи ее пофигарили как исключительный случай.
Попробую по этому вопросу в сентябре статью написать.
"Вот именно! И абстракцию изначально ошибочную."
- Так чего же проще, предложите свою абстракцию безошибочную :) Что определяет ценность как таковую? (Золото, деньги и прочую чушь не предлагать, уже было).
Приведу пример.
Буквально пятьдесят лет назад появление оптоволокна обвалило цены на медь. А ведь все ожидали огромный спрос связанный с лавинообразным распространением интернета.
И что тут определяет ценность?
;)
Трудовая теория стоимости для всей современной экономики - это аксиома, которой пользуются практически все :) В прогрессивных США - почасовая оплата труда в промышленности. То есть труд оценивается затратами времени....
С чего Вы взяли, что почасовая оплата - это оплата по труду (т.е. сдельная?).
Почасовая оплата - это итоговая оплата за проведенное на работе время. Работодатель покупает нахождение человека на работе, потому что ему (работодателю) это надо в первую очередь.
В тех случаях, когда работодателю это не нужно - люди получают возможность работать из дома.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Сколько бы я ни трудился, я никогда не сделаю микропроцессор, а стоит он, хрен с ним, 100 баксов
Да.
Ничего, что у нас тут информационная экономика? Как на счет рассмотреть взаимовыгодный обмен между миллионом охотников и певичкой, которая трясет своим телом в тик-токе?
Вам важно разобраться в этом вопросе? Попробую в течение ближайших нескольких недель разъяснить этот вопрос в отдельной статье и кинуть сюда ссылку на нее.
Для начала задам вопрос о понимании Вами выгоды.
Допустим, Вы ездите на работу в переполненном метро каждый день и платите 67 руб. за поезду.
А я предлагаю Вам завтра утром подбросить Вас бесплатно на своей машине до работы, с гарантией того что Вы не опоздаете, в комфортной машине с кондиционером и музыкой, без каких-либо обязательств или долга с Вашей стороны. Просто мне по пути.
Как Вы считаете, будет ли это Вам выгодно? Согласитесь ли Вы? Если да, то какова будет выгода? Если нет, то почему Вы не согласитесь или почему в этом не будет Вашей выгоды?
Как вы считаете, если все пассажиры метро дружно решат добраться до работы в комфортной машине с кондиционером и музыкой, то как долго они будут дружно стоять в пробке?
Понятно, с кем имею дело.
Прямо как настоящий еврей: вместо ответа на простой вопрос всякий раз придумывается какая-то нереальная х@ня и предлагается собеседнику об этой [&] ответить на вопрос.
Слушайте, ну какой вопрос, такой и ответ. Я же дал вам мое понимание выгоды. Чем оно вас не устроило?
Не увидел. Может, поясните, где? Или повторите?
Тем, что Вы его не дали.
Все же просто: мне не интересно обсуждать личную выгоду. Мое решение по поездке будет зависеть от тех факторов, которые вы совершенно не учитываете. От компании, в первую очередь. Я бы лучше поехал с интересным мне человеком в метро, чем с чужим, но в комфорте.
Поэтому я предлагаю обсуждать общественную выгоду. А с этой точки зрения личный транспорт в мегаполисе - зло
Ну вот, уже начинает понемногу выясняться, что личную выгоду Вы видите в комфорте. И для Вас интересный собеседник в дороге ценнее 67 рублей (Вы готовы заплатить 67 рублей, чтобы ехать с интересным собеседником).
Связки нет в логике. С чего вдруг "Поэтому"? Я так понимаю, что только потому, что Вы не можете сформулировать личную выгоду, Вы пытаетесь перескочить на другую тему.
Личная выгода и общественная - это две разных темы. В них есть общее и есть различие.
Но, поскольку общественный интерес в основе своей складывается из интересов личных, и без личных интересов существовать не может, то я бы для начала предложил разобраться с личной выгодой.
А за какую сумму (большую 67 рублей), Вы бы отказались от поездки с интересным вам человеком, взяли бы деньги и поехали бы, скажем, не со мной, но на такси? Есть такая сумма? Или вопрос во времени? Сколько времени вы готовы отсидеть в тюрьме за то, чтобы Вас не лишили поездки с этим человеком? Или цена этой поездке бесконечна, и Вы готовы пожертвовать жизнью за поездку с этим интересным человеком?
Это так не работает. Люди разные и хотят от жизни разного. Обобщать мои личные предпочтения на все общество некорректно
Я человек эмоциональный и принимаю сиюминутные решения
Полностью согласен. Нельзя при обсуждении Ваших личных предпочтений перескакивать на общественные. Это совершенно разные вещи. Которые некоторые пытаются путать. Тут кто-то, когда его спросили о его личной выгоде, почему-то сразу предложил перескочить на общественную. Как будто это одно и то же.
Ваши личные предпочтения, если они у Вас есть, если Вы сформировавшаяся личность со своими интересами и предпочтениями, а не человек, принимающий спонтанные решения, если Вы можете свои предпочтения сформировать, осознать и озвучить, пояснив, где Вы видите свою выгоду, а где - нет. То Ваши личные предпочтения - это совершенно отдельная и интересная тема для обсуждения. Отличная от темы общественной выгоды.
Ааа... Бывает... Когда сформируются предпочтения - заходите, обсудим.
Вот я, например, не считаю, что сформировавшаяся личность обязана поступать логично и шаблонно во всех ситуациях