Из письменных источников известно, что в 1610 году после прихода к власти в России Семибоярщины в Новгород воеводой был отправлен боярин Салтыков Иван Михайлович (1), целью которого было привести новгородцев к присяге польскому царевичу Владиславу, новому русскому царю.
Вот как это описывает шведский историк Юхан Видекинд в своей «Истории шведско-московитской войны XVII века».
…в этот переходный момент прибыл в Новгород воевода [Иван] Михайлович Салтыков, русский по происхождению, криводушный человек. Салтыков побуждает новгородцев присягнуть Владиславу. Он недавно перешел на сторону поляков и замышлял теперь много дурного на погибель соотечественникам и, будучи поставлен в правители города, привел горожан к присяге Владиславу…(2, с.150).
Воеводство Салтыкова в Новгороде закончилось тем, что в 1611 году его посадили на кол за измену.
…в Новгороде далеко не впервые
Историки сообщают, что И.М. Салтыков ранее уже посещал Новгород.
…Иван Михайлович Салтыков в 1610 г оказался в Новгороде далеко не впервые. Пятью годами ранее он выехал к отцу, служившему в Ивангороде воеводой... Тремя годами ранее М. Г. Салтыков встречал в Ивангороде датского королевича Ганса, в 1607/08 г. служил на воеводстве в Орешке. Надо предполагать, что Салтыков имел какие-то знакомства и связи на Северо-Западе, полученные в более раннее время…(3, с.486).
Непонятно только почему в качестве подтверждения того, что ранее И.М. Салтыков уже бывал в Новгороде, автор приводит свидетельства его пребывания в Ивангороде.
Брат Салтыкова - воевода Ивангорода
Видекинд сообщает, что воеводой в Ивангороде в момент приезда в Новгород Салтыкова И.М. был его брат.
…они, наконец, приводили в пример графа Акселя Лейонхувуда, который недавно вел переговоры с братом [Ивана] Михайловича [Салтыкова] * и не принял справедливых условий ивангородцев, включавших и деньги, а теперь, бросив осаду, напрасно вопит о них…(2, с.158).
Редакторы (2) затрудняются сказать, кто был воеводой в Ивангороде в 1610 году при осаде его шведами, и о каком брате И.М. Салтыкова идет речь.
…Кто был воеводой в Ивангороде при осаде его шведами в 1610 г., установить не удалось, поэтому остается нерасшифрованным и упоминаемый В. "брат Михайловича". Возможно, это кто-либо из братьев Ивана Михайловича Салтыкова…(2, с.589, прим. 279).
...к Торопцу и к Лукамъ Великимъ
Выступив из Москвы в сентябре 1610 года, Салтыков направляется в Новгород через Бежецк и Бронницу. В ноябре 1610 года, уже находясь в Новгороде, Салтыков отправляет польскому королю Сигизмунду III две грамоты, в которых отчитывается «о всех произшествіях, служившихся с ним, при вступленіи в Новгородскую область».
…пошелъ я холопъ вашъ на вашу Гдрву службу в Великиі Новгородъ, Сентября въ з҃ (7- п.н.) 1610 году…И Сентября, Гдрь, въ ѳî (19- п.н.) пришелъ я холопъ вашъ в Бежетцкои верхъ на Городетцко…а з Городетцка, Гдрь, язъ пошелъ в Новгородъ Сентября въ к҃ (20 – п.н.)…(4, с.453).
Целовать крест царю Владиславу новгородцы первоначально отказались, и Салтыкова с его войском в Новгород не пустили. Он остановился в Хутынском монастыре под Новгородом .
…и бояря, и воеводы, и дьяки, и всякие служилые и жилецкие люди тебе Гдрю креста не целовали, а писали ко мне холопу вашему на Бронницкой ямъ, от Нова города зa тритцеть верстъ…(4, с.461).
…И Октября, Гдрь, въ д҃ (4 - п.н.) пришелъ я холопъ вашъ с ратными людми подъ Великиі Новгородъ и сталъ у Спса на Хутыне мнтре, отъ Новагорода за семь верстъ…(4, с.454).
В письме Сигизмунду III Салтыков сообщает, что во время своего похода из Москвы в Новгород он отправил воеводу Волчева с частью людей в другие города.
…А подъ Торопецъ, Гдрь, и подъ Луки Великие и подъ иные воровские городы послалъ язъ от себя, идучи с Москвы, воеводу Григорья Левонтьевича Волчева; а с нимъ, Гдрь, послалъ дворянъ и детей боярскихъ Торопчанъ, Лучанъ, Пусторжевцовъ, Невлянъ, Псковичь, Белянъ, и велелъ, Гдрь, ему идучи к Торопцу и к Лукамъ Великимъ, напередъ себя отписать, чтобъ они от Московскаго Гдртва не отставали, и воровской смуте ни в чемъ не верили…(4, с.456).
Дети боярские, которых Салтыков отправил в Торопец и Великие Луки «напередъ себя», принадлежали к псковской округе и близлежащим к ней городам. Затем дети боярские из псковских пригородов каким-то образом оказались вместе с Салтыковым в Новгороде.
…А Ноугородцы, Гдрь, и Псковичи, и Лучане, и Невляне, дворяне и, дети боярские, которые ныне в Новегороде со мною, а поместья, Гдрь, ихъ в ызменныхъ городехъ…(4, с.458).
Непонятно почему Салтыков отправил дворян и детей боярских в Торопец и в Великие Луки, которые расположены в 400 км и более от Бежецка и от того пути из Москвы в Новгород, которым Салтыков предположительно шел (рис.1). Не понятно также, что имел в виду Салтыков фразой «послал я от себя ...Валуева...и велел ему, идучи к... напередъ себя отписать...»: "наперед себя" - это означает "идя перед Салтыковым" или это означает "отписать перед собой", т.е. перед Валуевым?
Рис.1. Маршрут Салтыкова И.М. из Москвы в Новгород (синим) согласно письменным источникам и города (красным), в которые он «наперед себя» направил воеводу Волчева и детей боярских.
Отъ воровскихъ людей отъ Лисовского
В Октябре 1610 года к Салтыкову в Новгород приехали люди Александра Лисовского (1).
…Да Октябрятъ, Гдрь, въ sî (16 – п.н.), приехали ко мне, холопу твоему, в Великиі Новгородъ, отъ воровскихъ людей отъ Лисовского, Татарове Инъгилдеи, Янъ- супинъ с товарыщи тритцатъ члкъ…(4, с.459).
Из письменных источников известно, что тушинский полковник Александр Лисовский со своим войском в количестве до 3 000 человек летом – осенью 1610 года находился в районе Ивангорода, Яма и Пскова.
…Летом 1610 г. у шведов в этом районе (Ивангорода – п.н.) неожиданно появился новый опасный противник, который оказал большое влияние на события под Ивангородом. Речь идет о тушинском военачальнике Александре Лисовском, который в июле-августе прибыл в район Пскова…Его разношерстная армия (до 3 тыс. казаков, поляков, русских и татар) расположилась на посаде (русские отряды) и в стрелецкой слободе (литва и черкасы). Псковский летописец отмечал, что Лисовский привез в Ивангород обоз с хлебом, но жители по совету «дьяка начальника Афанасия Андроникова» не пустили его воинов внутрь крепости…После доставки в Ивангород обоза с продовольствием Лисовский двинулся в сторону Яма, осажденного к тому времени шведами…Прибытие свежих шведских сил под командованием Эверта Горна вынудило этого авантюриста отступить от Яма на юг, в сторону Гдова и Пскова…Часть казаков ушла от Лисовского в Ям и Ивангород осенью 1610 г…(5, с.63).
Непонятно по какой дороге добирались из-под Ивангорода до нынешнего В. Новгорода тридцать человек людей Лисовского. Их маршрут должен был бы проходить по Ивангородской дороге (рис.2), ныне не существующей. Но как сообщал шведский инженер Э. Пальмквист (1) в своих заметках о России 1674 года, Ивангородская дорога была зимней дорогой, а летом, а тем более осенью, труднопроходимой, т.к. шла через болота.
…Обычная зимняя дорога из Нарвы в Новгород…Эта дорога большей частью идет по замерзшим болотам, по которым летом можно пройти с большим трудом…(6, с.120-121).
Рис.2. Ивангородская дорога (фиолетовым) на карте магистральных дорог Северо-запада Новгородской земли. Реконструкция. (7).
Афанасий Своитинов сын Бачин
В работе историка Селина А.А. «Новгородское общество в эпоху смуты» со ссылкой на Новгородский оккупационный архив (1), хранящийся в Стокгольме, сообщается о помещике из Гдова, Афанасии Своитинова сыне Бачином, "приволокшимся" из Пскова в Новгород в марте 1615 года.
…Другой сын боярский, Афанасий Своитинов сын Бачин, в середине марта 1615 г. «приволокся» в Новгород из Пскова, оставив жену и детей в Гдове…329.
329. Дело по челобитной Шелонской пятины Афонасия Своитинова сына Бачина о поместье. 1615, 18.03 // RA, NOA. Serie 2:34; Дело по челобитью о поместье Афанасия Своитинова сына Бачина. 1615, март // RA, Serie 2:113. (3, с.430).
Непонятно каким образом сын боярский, Афанасий Своитинов сын Бачин, на своем пути из Пскова в Новгород попал в Гдов, где оставил жену и детей. Дорога из Пскова в Новгород также описана упомянутым выше шведским инженером Э. Пальмквистом (6, с.146-148), и эта дорога не проходила через Гдов (рис.3), что подтверждается также и картой магистральных дорог Северо-запада Новгородской земли, составленной на основании исследований историков (7).
Рис.3. Маршрут А.С. Бачина из Пскова в Новгород согласно письменным источникам.
Отъехавшие в Псков новгородцы
Историк Селин А.А. снова со ссылкой на Новгородский оккупационный архив (1) приводит случаи грабежей новгородцев в период шведской оккупации Новгорода. Так, например, в сентябре 1615 года на Ивангородской дороге был ограблен подьячий новгородец Константин Петрович Лазарев.
…В сентябре 1615 г на Ивангородской дороге на подьячего Константина Петрова сына Лазарева напали отъехавшие к тому времени во Псков новгородцы-дети боярские Василий Нелединский, Василий Колобов и Матвей Неелов (всего, по словам Петрова, 40 человек) и ограбили его, «взяли в лошадех и в платье и в хлебе и в ыной рухляди опроче денег на дватцат на сем рублев с полтиною да денег в мошне три рубли, а лошади де у него иманы в долг» 278...
278. Дело по изветной челобитной Поместного приказа подьячего Третьяка Башмакова на подьячего Константина Петрова. 1615.3.01 // RA, NOA. Serie2:204…(3, с.678).
Непонятно каким образом 40 отъехавших из Новгорода в Псков детей боярских могли оказаться на Ивангородской дороге, ведущей из Новгорода в Ивангород (рис.4).
Рис.4. Нападение детей боярских на подьячего новгородца К.П. Лазарева
Настасья Иванова, женка Г. С. Обольянинова
Еще одним случаем грабежа, приведенным Селиным А.А. и описанном в Новгородском оккупационном архиве, стало дело об ограблении в декабре 1616 года некой Настасьи Ивановны, женки дворянина Григория Обольянинова.
…В конце декабря 1616 г. (за неделю до Филиппова Заговенья, т. е. около 7 ноября) принадлежавшая Г. С. Обольянинову женка Настасья Иванова, вызванная своим господином в Новгород из его поместной деревни Лысцова на Оредеже, забрела случайно на пустошь Озеречно, принадлежавшую Зверинскому монастырю 292. Там по приказу настоятеля монастыря Дионисия она была ограблена монастырскими крестьянами. Дело было поздней осенью, и полураздетая Настасья «от того грабежу и ознобила руки и ноги» 293…
293. Челобитная Г. С. Обольянинова на старцев Зверина монастыря...
Этот случай вызвал вопрос у самого автора, т.к. непонятно каким образом Настасья Ивановна по дороге из Лысцово (деревня Лыссово, ныне несуществующая) в Новгород оказалась в Озеречно (д. Озерешно) (рис.5).
292…Пустошь Озеречно на притоке Оредежа Кремянке находилась к северу от д, Лысцово, в направлении, противоположном дороге на Новгород, пролегавшей вниз по Оредежу, далее к д, Горыни и Инангородской дороге, Почему Настасья Иванова забрела в Озеречно, не ясно…(3, с.90, 683).
Рис.5. Направление движения Настасьи Ивановны, женки Обольянинова Г.С., из д. Лысцово в Новгород согласно письменным источникам и д. Озерешно, где она была ограблена.
Жалоба на ивангородцев в Новгород
В другой своей работе Селин А.А. со ссылкой на отечественные архивы сообщает о случае грабежа некого Ханса Кранка, в 1599 году направлявшегося из Выборга к Нарве через Копорье и ограбленного в Ивангороде (рис.6).
…19 января 1599 г. в Выборге …в канцелярии губернатора А. Э. Столарма была составлена грамота к новгородским (?) властям на русском языке с упреком в том, что Ханс Кранк, который ехал из Выборга в Нарву через Копорье, первоначально не был пропущен, причем русские приграничные власти «грабили его и надругались», а когда он все же приехал к Ивангороду, то напустили на него стрельцов и велели «грабить и бить и искать у него грамоту, с чем он послан» *. Арвид Столарм обращался с просьбой к новгородским властям о пропуске через границу купцов с товарами, апеллируя к Тявзинскому договору, который гарантировал свободу торговли на обеих сторонах Наровы **.
* Грамота наместника Финляндии А. Э. Столарма в Новгород (?) о пропуске Ханса Кранка. Отрывок. 19 января 1599 г. (РГАДА. Ф. 96. 1598. Д. 1. Ч. 2. Л. 276-279 ).
** Грамота наместника Финляндии А. Э. Столарма новгородскому воеводе кн. Д. А. Ногтеву с просьбой пропускать через Московское государство, согласно договору, шведских купцов. Перевод. Без окончания. [1599 (?) г.] (РГАДА. Ф. 96. 1598. Д. 1. Ч. 2. Л. 265, 267) …(8, с.32).
Непонятно почему выборгский губернатор направил жалобу на действия Ивангородских властей не в Ивангород, а в Новгород. Причем этим же вопросом, вероятно, задался и сам Селин А.А., поставивший в тексте знак вопроса (?).
Рис.6 Маршрут Ханса Кранка из Выборга в Нарву через Копорье.
…в полону в Новгороде и в Порхове
Другой известный историк, исследователь псковской и новгородской земли в период Смуты на Руси Рабинович Я.Н., со ссылкой на отечественные источники приводит свидетельства переписки по обмену пленными, проходившей в период шведской оккупации Новгорода в 1614 году.
…В 1614 г. осуществлялась переписка между псковскими воеводами и шведскими наместниками Порхова и Ивангорода об обмене пленными, в том числе об обмене «немецкаго воеводки, который взят во Гдове, Вольмерфана с детми и племянницею и иных немецких людей», сидевших в Псковской тюрьме, на «Тихвинского игумена и на иных полонеников», находившихся в плену у шведов в Новгороде и Порхове…(9, с.51).
Шведский воевода Ивангорода Иверт Бремент предлагал обменять сидящих в Новгороде и Порхове русских пленных на находящихся в Пскове шведских пленных.
...а из Иванагорода писал к вам во Псков воевода ж Иверт Бремент о том же немецком воеводке о Волмерфане, который взят во Гдове, и о детех его, и о племяннице и о иных немецких людех, чтоб их дати на обмену на Тихвинскаго игумена и на иных полонеников на русских людей, которые у них сидят в полону в Новгороде и в Порхове…(9, с.231, Прил.12; 10, №85, с.127).
Из Москвы в Псков пришло согласие на такой обмен и указание направить шведским воеводам Ивангорода и Порхова ответ.
..И как к вам ся наша грамота придет, и вы б отписали в Порхов и в Ивангород к немецким воеводкам о розмене, чтоб они дали на обмен на немецкаго воеводку на Волмерфана и на иных немец на тридцать человек, о которых Иван Крюков бил нам челом, русских людей, которые в Порхове сидят в тюрьме и в полону, да теми немцами на русских людей розменились, где будет пригоже, как бы нашему делу прибыльнее и лучше; а котораго числа немецких людей отдадити и кого русских людей на обмену возмете, и вам бы о том отписать к Москве…(9, с.231, Прил.12;10, №85, с.127).
Непонятно почему с предложением обмена пленными к псковскому воеводе обратился воевода Ивангорода, а не воевода Новгорода. Ведь речь шла о пленных, находившихся не в Ивангороде, а в Новгороде и Порхове. Также непонятно почему московские власти в своей грамоте указали псковскому воеводе в качестве адресатов для его отписки шведских воевод Порхова и Ивангорода, а не воеводу Новгорода, где находились русские пленные.
Вопросы
Анализ письменных источников по истории нынешнего В. Новгорода привел к возникновению следующих вопросов.
1. Почему историки в качестве подтверждения прошлой связи воеводы И.М. Салтыкова с Новгородом приводят случаи его пребывания в Ивангороде?
2. О каком брате И.М. Салтыкова, воеводе Ивангорода в 1610 году, говорит Ю. Видекинд?
3. Почему ничего не известно о том, кто был воеводой Ивангорода в 1610 году?
4. Почему И.М. Салтыков во время своего похода в Новгород в сентябре-октябре 1610 года отправил своих людей к Торопцу и Великим Лукам, если сам он шел из Москвы в Новгород другой дорогой через Бежецк и Бронницу?
5. Каким образом в 1610 году в составе войска И.М. Салтыкова во время его похода из Москвы в Новгород оказались дети боярские и дворяне из Псковской округи, если эти места И.М. Салтыков не проходил?
6. По какой дороге в октябре 1610 года к И.М. Салтыкову в Новгород из-под Ивангорода прибыли тридцать человек людей Лисовского?
7. Каким образом в марте 1615 года сын боярский, Афанасий Своитинов сын Бачин, оставил жену и детей в Гдове, если он ехал из Пскова в Новгород?
8. Каким образом в сентябре 1615 года 40 отъехавших в Псков из Новгорода детей боярских оказались на дороге, ведущей из Новгорода в Ивангород, где ограбили новгородского подьячего?
9. Каким образом в декабре 1616 года Настасья Ивановна, женка новгородского дворянина Г. С. Обольянинова, направлявшаяся в Новгород, оказалась ограбленной не по дороге в Новгород, а в противоположной стороне?
10. Почему губернатор Выборга в январе 1599 году направил жалобу на незаконные действия ивангородцев не ивангородским властям, а новгородским?
11. Почему с предложением об обмене пленными к псковскому воеводе в 1614 году обратился воевода Ивангорода, а не воевода Новгорода, в то время как русские пленные находились в Новгороде и Порхове, а не в Ивангороде?
12. Почему московские власти в своей ответной грамоте в качестве адресатов для отписки псковского воеводы указали шведских воевод Порхова и Ивангорода, а не воеводу Новгорода, где находились русские пленные?
Ответы
В прошлой своей статье я высказал гипотезу и привел обоснование того, что Новгородом Великим, который в июле 1611 года захватили шведы под руководством Якоба Делагарди, был Ивангород. Исходя из этой гипотезы, ответы на поставленные выше вопросы будут следующими.
1. В 1610 году воевода И.М. Салтыков был отправлен Семибоярщиной, избравшей новым русским царем польского царевича Владислава, вероятно, в Ивангород.
Рис.7. Вид крепости Ивангород в 1616 году, Антонис Хутеерис, 1619 (1).
2. И.М. Салтыков хорошо знал Ивангород, т.к. проживал в нем ранее вместе с своим отцом, бывшим в то время воеводой Ивангорода.
3. Брат И.М. Салтыкова, воевода Ивангорода, о котором пишет Видекинд, это, вероятно, и есть сам И.М. Салтыков, прибывший в Ивангород в 1610 году.
4. Из Москвы в Ивангород Салтыков вместе со своим войском добирался, вероятно, по псковской дороге, проходящей через Ржев, Торопец, Великие Луки, Псков (рис.8). Во время следования Салтыков отправил своих людей в псковские пригороды, чтобы оповестить о своем приходе и предстоящей присяге царю Владиславу.
Рис.8. Маршрут Салтыкова И.М. из Москвы в Новгород согласно письменным источникам (синим) и предполагаемый маршрут И.М. Салтыкова из Москвы в Ивангород (красным)
5. По пути следования войска Салтыкова к нему присоединялись дети боярские и дворяне из Торопца, Великих Лук, Пскова и псковских пригородов. Они приехали вместе с Салтыковым в Ивангород.
6. Летом 1610 года к Ивангороду прибыло войско Лисовского с хлебным обозом. Позднее осенью 1610 году часть людей, отколовшихся от Лисовского, были приняты Салтыковым в Ивангороде.
7. Сын боярский, А.С. Бачин «приволокся», вероятно, из Пскова в Ивангород, по дороге оставив жену и детей в Гдове. (рис. 9). В дальнейшем документы по челобитной А.С. Бачина были, вероятно, отредактированы, а Ивангород был заменен на Новгород.
Рис.9. Предполагаемый Маршрут А.С. Бачина из Пскова в Ивангород
8. Подьячий К.П. Лазарев был ограблен, вероятно, отъехавшими в Псков ивангородцами на дороге из Пскова в Ивангород. (рис.10). Сам подьячий, вероятно, тоже был Ивангородцем. В дальнейшем дело по челобитной было отредактировано, ивангородцы «стали» новгородцами, а место грабежа «переехало» на ивангородскую дорогу.
Рис.10. Нападение детей боярских на подьячего К.П. Лазарева
9. Настасья Ивановна, женка Г. С. Обольянинова, в декабре 1616 года направлялась, вероятно, из д. Лысцово в Ивангород, по дороге в который в пустоши Озеречно ее и ограбили. (рис. 11). В дальнейшем челобитная Г. С. Обольянинова была отредактирована, Ивангород заменен на Новгород, в результате чего Настасья Ивановна «пошла» в противоположном от Новгорода направлении.
Рис.11. Предполагаемый маршрут Настасьи Ивановны, женки Обольянинова Г.С., из д. Лысцово в Ивангород и д. Озерешно, где она была ограблена.
10. С жалобой на действия ивангородцев, ограбивших и избивших Ханса Кранка по дороге из Выборга в Нарву через Копорье, в январе 1599 года губернатор Выборга обращался, вероятно, в Ивангород. В дальнейшем в письменных источниках Ивангород был, вероятно, заменен на Новгород.
11. Переписка в 1614 году между русским воеводой Пскова и шведским воеводой Ивангорода велась в отношении пленных, находившихся, вероятно, в Ивангороде, а не в Новгороде. В дальнейшем после редактирования письменных источников ивангородские пленные «переехали» в Новгород.
И в заключение: историки сообщают, что специального исследования об Ивангороде в годы Смуты нет (3, с.256).
Выводы
1. Получены дополнительные подтверждения гипотезы о том, что Новгородом, который в июле 1611 года захватили шведские войска под руководством Якоба Делагарди, был Ивангород (11).
2. Получены дополнительные подтверждения гипотезы о том, что в историю нынешнего В. Новгорода помимо событий прошлого Ярославля (12) и Пскова (13,14) были также перенесены и события, происходившие в Ивангороде.
Использованная литература
1. Википедия, статьи: Салтыков, Иван Михайлович, Бежецк, Лисовский Александр Юзеф, Пальмквист, Эрик, Новгородский оккупационный архив, Лыссово, Озерешно, Ивангородская крепость,
2. Видекинд Юхан «История шведско-московитской войны XVII века», 2000,
3. Селин А.А. «Новгородское общество в эпоху Смуты», 2008,
4. Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в государственной коллегии иностранных дел. Часть вторая, служащая дополнением к первой, 1819,
5. Рабинович Я.Н. "Ивангород, Ям и Копорье в смутное время (лето 1610 – весна 1612 гг.)" // Вестник Тамбовского университета, № 10 (126) /2013,
6. Пальмквист Э. «Заметки о России, сделанные Эриком Пальмквистом в 1674 году», 2012,
7. Карта магистральных дорог Северо-запада Новгородской земли (по Селин А.А. «Магистральные дороги Северо-Запада Новгородской земли в XVI–XVII вв.» // «Очерки исторической географии. Северо-Запад России. Славяне и финны», с.86 – 99, 2001).
8. Селин А.А. «Русско-шведская граница (1617-1700 гг.). Формирование, функционирование, наследие. Историческое очерки», 2016,
9. Рабинович Я.Н. "Малые города Псковской земли в Смутное время", 2014,
10. Акты Московского государства, изданные императорскою академиею наук под ред. Н. А. Попова (АМГ). Том 1. Разрядный приказ. Московский стол. 1571-1634, 1890,
11. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Какой Новгород взял Якоб Делагарди в 1611 году?», 2025,
12. Носовский Г.В., Фоменко А.Т., Фоменко Т.Н. «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010,
13. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 1, 2024,
14. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 2, 2024.
Дзен-канал "Подделкам нет"
Комментарии
Следы ума в головах фоменковцев -не обнаружено
Непонятно тут только одно, как это всё оказалось в Ярославле.
В вариант рассматривали что Новгород где-то на пути через Псков до Ивангорода?
Из крупных городов между Псковом и Ивангородом только Гдов. Возможно, что и его история частично включена в историю нынешнего В. Новгорода. Источников по Гдову немного, особенно в период Смуты.
Ну шиза и не такое может. Одно не пойму, а почему Господин Великий Новгород не мог на своём законном месте располагаться, на пути из варяг в греки? И что тогда за берестяные грамоты там в товарных количествах нормальные археологи находят? И бревенчатые мостовые во много- много рядов?
Во первых такого маршрута: Днепр - волоки через леса и болота - Волхов никогда не было в реальности. Ибо дико долгий и трудный. Берестяные грамоты и бревенчатые мостовые были везде, не везде они хорошо сохранились - спасибо болотистой почве. И таки да - для их наличия этому Новгороду совсем не обязательно быть "Великим Господином".
Само наличие всего этого ставит крест на потугах украинцев и хроноложцев выставить Новгород глухим углом. Ну и второе. Другим местам как раз очень не хватает того, что в Новгороде, для того, чтобы хоть отдалённо казаться "Великим Господином".
И чем вас волок не устраивает? Финский залив- Нева - Ладога - Волхов- Ильмень - Ловать - волок - Западная двина - волок - Днепр
Потому что нынешний В. Новгород расположен в логистическом тупике посредине болот, что автоматически исключает его использование в прошлом в качестве серьезного торгового центра в отличие от Ярославля, Пскова и Ивангорода.
Берестяные грамоты находят много где. Товарные количества находок обусловлены товарным объемом раскопок. Так, как в нынешнем В. Новгороде, нигде больше не копают.
Также не исключены и возможные фальсификации.
Много-много рядов бревенчатых мостовых не покрывают весь период с, якобы, основания В. Новгорода.
Нет. Новгород расположен на торговых путях.
Копают достаточно, чтобы можно было сравнить культурные слои. Предьяви хотя бы мх в других местах.
За твоим заявлением пустота.
Он и не должен покрывать весь период. Так что аргумент дешевка для невежд.
Ну если путь из варяг в греки логистический тупик тогда фоменковцы даже уж и незнаю кто.
Сколько не говори "халва", во рту слаще не будет. Всему "торговому" прошлому нынешнего В. Новгорода пришел конец в 17 веке. До этого всё было только на бумаге. Никакие торговцы через болото не пойдут.
Посмотри количество торговых пломб домонгольского времени на территории Новгородщины и сравни с другими территориями.
Это никак не меняет географию и характеристику почв вокруг нынешнего В. Новгорода. Он расположен в болотах. Никакие пломбы это не изменят.
Торговали не почвой.
Им ничего не надо менять. Пломбы, это как раз яркое доказательство наличия и интенсивности торговли.)))
Ну выдумывайте. Пломбы - это доказательство того, что их кто-то (неизвестно кто) и когда-то (неизвестно когда) туда положил. Остальное - это интерпретация, не более.
Милейший мошенник, поинтересуйся, что такое археология не из книг мошенников Фоменко и Резуна, а из научных трудов.)))
Ну и конечно же забавно, почему этот "кто-то" положил эту кучу торговых пломб именно там, где они были найдены, а не там, где хроноложцам этого так не хватает для хоть какого-то доказательства своих фантазий?
Шведов-то кто заставил считать захваченный Ивангород - Новгородом, писать про Ильмень и Волхов... Как и кто такое провернул над целой военной экспедицией, правительством, королем, художниками и писателями? Как можно заставить целый народ передумать то, что они думали и "подделать" сразу же в течении 20-30 лет карты и картины?
Вы сами сможете привести много таких примеров, в т.ч и в наше время.
Предполагаю, что подделывали в течение бОльшего срока и с помощью неограниченного административного ресурса.
Назови этот самый неограниченный административный ресурс для все мира.
Власть
Итак, назови эту "власть" единую для всего мира.
Новгородские владения. Новгородом часто называют все новгородские земли.
Стоит читать дальше твои криволожества или они построены на такой же смеси невежества и псевдологики?
А у меня вот ещё какой вопрос:
т.е. монастыри тоже грабили путешественников? Божьи люди.
Пробежал таки глазами половину статейки. Ничего нового. Автор как обычно мошенничает, перевирает, манипулирует, натягивает сову на глобус и празднует виртуальную перемогу на пустом месте.
Вот каким образом у автора простая и недвусмысленная фраза "напередъ себя отписать" превратилась в отправление наперед себя людей? Мошенничество? Да, это оно.
А почему вдруг Бачин, житель Гдова, не мог оставить свою семью в Гдове и ехать из Пскова в Новгород без семьи? Где сказано, что он оставил семью в Гдове именно по пути из Пскова в Новгород? Правильно, нигде. Это условие ему поставил сам автор, и это опять мошенничество.
А почему отьехавшие в Псков новгродцы не могли грабить кого-то на Ивангородской дороге? Отьехавшие в Псков новгородцы могли грабить кого угодно и где угодно. Могли и на московской дороге ограбить и на рязанской. И даже в самой Москве и в самой Рязани ограбить, если бы они туда приехали и считали, что это сойдет им с рук. Для тех, кто занимается грабежом, вообще не существовало каких-то внутренних правил не позволяющих им грабить на какой-то конкретной дороге... И вообще люди, переехавшие из одного города в другой, не лишаются возможности перемещаться в пространстве и творить плохие дела вдалеке от своего нового места обитания. Так в чем же проблема? А проблема здесь снова одна - автор мошенничает. Он пытается выставить так, что эти отьехавшие новгородцы грабили именно во время своего переезда и именно по пути из Новгорода в Псков, хотя нигде про это не говорится. Да, это опять мошенничество.
И вот на основе подобных манипуляций, лжи и мошенничества автор и строит какие-то выводы подобного же качества. Всё как обычно...
Приведите варианты трактовки "наперед себя отписать". Вы их и не привели.
А могли и не где угодно, а ближе к дому. Могли или не могли - это все умозрительные изыскания.
По остальным приведенным примерам возражения у вас будут? Там, где сами историки задаются вопросами.
Тебе нужна трактовка слова "отписать", или достаточно указать, что "послать людей" в круг трактовок не входит?
Ну и зачем же ты включил свои умозрительные изыскания в качестве аргумента/несостыковки/вопроса? Ты понимаешь, что подобный твой ответ аннулирует все твои же аргументы?
Ты на эти ответь аргументированно для начала. Без своей "умозрительности". Считаешь, что новгородцы грабили именно во время своего переезда в Псков, а не после него, укажи это в тексте.
Считаешь, что слово "отписать" имеет трактовку "послать людей", то докажи это примерами.
Считаешь, что житель Гдова оставил свою семью в Гдове именно по пути из Пскова в Новгород, то укажи это в тексте.
Не надо умозрительности, давай конкретику. Вот когда ты сможешь ответить (в чем я сомневаюсь), тогда я тебя раскатаю по остальным пунктам. Всё по порядку.
Цитата выглядит следующим образом:
Велел ему, идучи ... наперед себя отписать...
Было уже. Со слиянием Сермаксы и Волги на водном пути в Новгород. Так карту и не привел, хотя грозился.
Мошенник, смотрим цитату:
"подъ Торопецъ, Гдрь, и подъ Луки Великие и подъ иные воровские городы послалъ язъ от себя, идучи с Москвы, воеводу Григорья Левонтьевича Волчева; а с нимъ, Гдрь, послалъ дворянъ и детей боярскихъ Торопчанъ, Лучанъ, Пусторжевцовъ, Невлянъ, Псковичь, Белянъ, и велелъ, Гдрь, ему идучи к Торопцу и к Лукамъ Великимъ, напередъ себя отписать, чтобъ они от Московскаго Гдртва не отставали, и воровской смуте ни в чемъ не верили…"(4, с.456).
Итак, Салтыков посылает своих людей в Торопец и Великие Луки, и инструктирует Волкова ("ему идучи к Торопцу и к Лукам" ) наперед "себя" (т.е. Волкова) написать.
А смотрим, как это описываешь ты...
Ая-яй, зачем так глупо мошенничать? Салтыков не посылал их наперед себя, а велел Волкову написать в города наперед самого Волкова. Не "наперед меня", а "наперед себя".
И ещё раз, зачем так глупо врать? Я же ведь с легкостью тебя ткну в ту череду комментариев, где я тебе обещал показать эту карту, но лишь после того, как ты выполнишь условия. Но ты их не выполнил, хотя они были чисто символические и обьективные, чем показал, что тебе эта карта не интересна.
А карта и сейчас есть. И я опять готов её предьявить сразу после того, как ты выполнишь те самые условия. Запомни это, чтобы не лажать так глупо в следующий раз.
Итак, зафиксируем. Тебя только три моих замечания про три твоих пункта поставили в тупик. Ты не можешь подложить хоть какую-то конкретику под свои умозрительные криволожества. А посему остальные пункты и рассматривать неинтересно. Итог заранее ясен.
Почему "себя" - это не о Салтыкове? Выше в той же цитате Салтыков про себя пишет "от себя", а не "от меня".
Забавный ты в своем стремлении натянуть сову на глобус.)))
А ты сам как скажешь своему подчиненому, чтобы он послал письмо перед твоим приездом куда-то? "напиши вперёд себя" или "напиши вперёд меня"? И как тебя поймёт твой подчиненный, если ты скажешь "вперед себя"?)))
А первое "послать от себя", это вполне устойчивое выражение. "Я послал от себя", "он послал от себя". Тут" от себя" явно относится к впередистоящему местоимению.
Судя по всему у тебя с русским языком проблема.)))
Тут ситуация вполне очевидная. Салтыков посылает Волкова по городам и инструктирует его послать впереди себя гонцов с письмами. Сам Салтыков туда не едет. Иначе, ему не надо было бы посылать туда Волкова.
По остальным двум пунктам ты признал свой провал. Это хорошо. Закончим с этим, перейдем к следующим.
Не выдумывайте. Салтыков не своему подчинённому что-то приказывает, а пишет письмо польскому королю.
Из этих же слов можно и по другому сложить:
Салтыков пишет о том, что он приказал подчиненному.
Это тебе так хочется, чтобы так выглядело. Но вот Салтыков послал Волкова именно потому, что не ехал сам.
Я дождусь ответа на вопрос? Как ты прикажешь подчиненному, чтобы он перед твоим приездом написал письмо? "напиши наперед себя" или "напиши наперед меня"?
Трудно ответить, да? Прям не лезет из тебя очевидный ответ.)))
Это не так. Воеводы посылали впереди себя отряды и по своему маршруту. Делагарди, например, посылал перед собой Горна.
Это 17 век. Сказать могли по-разному. И так тоже:
Послал от себя и велел, едучи наперед себя, написать...
Ну так и приведи свидетельства, что Салтыков поехал в Торопец и Луки. Без этого твой аргумент даже не умозрительщина, а просто фантазия. Поводов для посылки отрядов воеводой превеликое множество.
Ты понимаешь, что вся твоя конструкция держится не на "по-разному", а на конкретной трактовке тобой этого сообщения. Если "по-разному", то можешь этот пункт сразу вычеркивать из своего списка.
Я так понимаю, что ты спекся на вопросе, как бы ты сказал подчинённому и начал кидать совсем дешевые отмазки. ))) Ну что ж, давай к 17-му веку. Как ты думаешь, в 17-м веке могла быть потребность послать кого-то куда-то с приказом, чтобы он по пути послал вперёд себя (себя - того, кого послали) письмо? Конечно, такая ситуация может быть во все времена...
Итак, как бы ты в таком случае озвучил/написал такой приказ? Мол, едешь, недоезжая шлёшь письмо впереди себя... Не меня! А впереди себя (гонца)... Какими же словами ты это написал? Я вот никак не могу избежать слов "впереди себя", хотя я имею в виду вовсе не себя. Но для тебя "впереди себя" означает не впереди гонца. А значит ты бы написал по другому, да? Ну так "впереди"... Какое ты бы вставил местоимение, чтобы стало понятно, что это относится к гонцу?
Тогда по вашей же "очевидной" логике и Валуев в Торопец и Великие Луки не ехал, иначе ему не нужно было бы посылать туда письма. Только потом он из этих городов писал Салтыкову.
По логике можно было не писать, раз Волков уже туда едет. Но Салтыков приказал написать наперед. Именно Волкову, именно перед приездом того туда. Какой логикой руководствовался сам Салтыков мы не знаем. Скорее всего с целью безопасности самого Волкова.
Само собой. Ведь Салтыков туда не ездил и не собирался.
Что и требовалось доказать.
Ещё цитата из того же письма Салтыкова.
Салтыков пишет "наперед себя" именно про себя.
Ну так он в данном случае и посылает впереди себя Чоглокова, а не как в случае с Волковым, которому он приказывает послать письмо "наперед" того, кому он и приказывает, т.е. самого Волкова.
Но ты забавно извиваешься.
Итак, как же ты скажешь своему подчиненому, чтобы он послал письмо куда-то перед твоим приездом? "Напиши наперёд себя" или "напиши наперед меня"? И как поймёт тебя твой подчиненый, если ты ему скажешь "пошли письмо наперёд себя"?
Трудный вопрос, да? Трудный ввиду своей очевидности.)))
Отличная статья! Спасибо большое! Очень убедительно: сначала подмечаете все географические и логические нестыковки, а потом с помощью вашей гипотезы всё элегантно объясняете. Особенно хороша идея с картами, сразу всё становится понятно. Заставляет задуматься!
Спасибо.
Не смешите.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
По Салтыкову у официальной истории двойной тупик, который она сама признаёт:
1. Кто воевода в осажденном Ивангороде в 1610? Русские документы молчат.
2. Кого шведы называют там воеводой, «братом Салтыкова»? Такого брата в роду не найдено.
Гипотеза автора (Новгород в это время = Ивангород) решает обе загадки одним махом.
Пропавший воевода Ивангорода - это и есть сам И. М. Салтыков, которого «на бумаге» в это же время отправили «в Новгород».
Воевода не «пропал», он просто записан под «неправильным» городом. Одна простая замена - и два исторических парадокса исчезают. Всё очень складно получается!
Зато подкладывает миллион загадок уже в гипотезу автора, которые он обьяснить не способен.)))
Вы так уверены, что шведы не знали о Салтыкове и он не значится в их документах?
Не получается складно. Появляется миллион других парадоксов, на который вы можете дать лишь один тупой ответ - "всё подделано".)))