Был интересный разговор в Тае с одним бывшим ашевцем

Аватар пользователя NeaTeam

Недавно приезжал ко мне в Паттайю (не ко мне, конечно, а на отдых с семьёй) один бывший АШевец, мы с ним провели многие часы, прогуливаясь по набережной, посиживая там на тёплом бетоне. В общем, часы многих общений с ним были очень философски продуктивны. Он – по понятиям такой же «коммунист», как и я, оба со своими «тараканами», разумеется, не без этого, но тем и интереснее становятся разговоры, когда в них «обтачиваются» моментики и деталюшечки, которые в обычной жизни проскальзывают иногда мимо. Его ник и ФИО я не назову, потому что он не хочет. Ну и ладно.

В чём состояла суть наших разговоров? А его, как и меня, привлекает сама идея устройства артелей (кооперативов) на Руси в противовес капиталистическим формам организации труда, где хозяин или выборный менеджер решает всё, а коллективу следует лишь слушаться, да помалкивать в тряпочку. Понятно, что по жизни всё бывает гораздо сложнее, чем «картинка» предыдущего предложения, и не любой капиталист – совершеннейшая гнида классового порядка и чина. Да и мелкому капиталисту ныне не позавидуешь: все-то его давят, как могут, не дают развиваться по богатству.

Мои тезисы были: в России власть не занимается развитием артелей никак. Законы по артелям (кооперативам) есть уже давно, они плавно перетекли ещё от СССР почти без изменений, бери да пользуйся, никто слова не скажет. Но... нет никакого ни всплеска, ни даже движения в артельном деле. Власть умыла руки, ни поддержки, ни противодействия не оказывает. Отсюда вывод (в этом вопросе мы с ним согласились), что всё дело в руках самих тех людей, которые могут решить образовывать артели. Раз таковых людей нет, то и особой нужды в таком способе производства нет. Хотя мы, промеж себя, согласились, что мы сами бы с удовольствием поучаствовали в подобном деле.

Когда начали выяснять, а в чём именно мы согласились бы поучаствовать, то сразу выяснилось, что артели должны ЧЕМ-ТО узкоспециализированным вообще-то заниматься. А у нас с товарищем профессии вообще-то очень разные. Я всё больше по гуманитарным наукам (переводчик, учитель иноязыка), а он всё больше по организации бизнес-процессов. Нам с ним в одной артели нечего делать. Ну это и понятно, у людей бывают разные профессии, ничего необычного. Но сам «факт» этого, что даже если найти людей, которые согласны поартельничать, вовсе не означает, что это им удастся по профессиональной стезе. Люди, склонных к артелизации, мало, к тому же у них у всех РАЗНЫЕ специальности. И, как правило, склонность это проявляется в основном на уровне теоретизирования, а вовсе не на практике.

Мы с ним прикинули, а сколько вообще можно на Руси собрать людей, склонных к артельному труду, просто по ощущениям? И согласились, что даже миллион набрать трудно, а уж если представить их рассредоточение по территории, то окажется, что на многих обширных территориях потенциальные артельщики просто проживают далеко друг от друга, да к тому и профессии у всех разные. Ситуация выходит – тупиковая: люди вроде бы есть, людям этим, если предложить, то они может быть и согласятся, но... Живут они далеко друг от друга, специальности у всех разные. А вот собрать в «кучку» и склоннных, да ещё и по профессии (к примеру, строительный кооператив) – задача выходит вообще архисложная. Именно на практике, а не в плане потеоретизировать.

Товарищ мой предложил, что всё дело в организаторах артели: они должны быть горячими, зажигательными, толковыми организаторами. Они должны увлекать других людей в подобные объединения. На что я ему возразил, а где ж их таких, горячих взять-то? У них, у «горячих» УЖЕ есть свои какие-то работы или бизнесы, УЖЕ, наверняка, есть и семьи с детьми, за которых они несут ответственность. И вот резко менять свою жизнь, в какой-то мере даже подставляя своих близких... ну, это сложно чисто психологически даже. Не все на это пойдут.

Второй спорный момент возник на обсуждении (всё теоретически) момента распределения доходов артели в результате уже их деятельности (т. е. мы представили, что артель уже есть, она работает, что-то там производит и продаёт, имеет и доход). Мой товарищ настаивал на том, что оплата усилий начальника артели (пусть и выборного) должна превышать оплату усилий рядового члена артели. Мол, организационный труд очень ответственный, от него, во многом, зависит само существование артели. Не хухры-мухры, в общем. А раз так, то у него должен быть повышенный коэффициент при распределении прибыли среди членов кооператива.

Я ему возразил, что с моей точки зрения, нет никакой принципиальной разницы между любым трудом, особенно в артели, поскольку любой труд важен и любой составляет ЧАСТЬ совокупных усилий, и устраивать разного рода иерархии в таком деле означает разделять людей, а не объединять их. Другими словами, объединённые в артель должны делать всё ими «зарабатываемое» на себя, на свои семьи – строго ПОРОВНУ. Вопросы же того, кто там больше чего делал в процессах, а кто меньше – это всё вопросы РАЗРУШАЮЩИЕ артель. Другими словами, руководитель артели НЕ ДОЛЖЕН получать доход или зарплату больше, чем любой другой член артели.

Мой товарищ, честно говоря, не нашёлся чего ответить, но было видно, что он не согласен со мной. В нём по-прежнему «жил пиетет» по отношению к руководящему труду, к труду управленца, он искренне полагал, что такой труд ВАЖНЕЕ других, поскольку он несёт более ответственности, нежели какой другой. У меня нашёлся лишь один аргумент против этого: в автомобиле том же, как и любом другом механизме, совершенно не важны детали, из которых механизм состоит, важна их взаимосвязь, как ЦЕЛЬНОСТЬ. Каждая деталь важна, в общем, но не по отдельности, а именно, как ЧАСТЬ другого: целого. Только это даёт результат, совокупность отдельных усилий, отдельных частей при осуществлении процесса работы, который и приносит результат.

Среди людей точно так же. Нельзя найти одинаково глупых или одинаково умных людей, всё люди – разные. А вот совокупность их совместных усилий всегда предпочтительнее в процессах: они эффективнее. И вся разница сглаживается, потому что процесс и результат в данном случае важнее. А раз так, то стоит признать и равенство усилий ВСЕХ частей перед результатом. Вопрос распределения полученной прибыли в артели относится как раз-таки к определению того, чьё усилие, какой «части» артели, было ВАЖНЕЕ усилий других её частей. А никакое и ничьё. В том-то и дело, что результат достигается (если достигается) лишь совокупными действиями частей. Эти действия, разных частей, могут быть разными, в том числе и ошибочными, в том числе и отсутствие действия какого-то тоже может быть. Но это не отрицает другого: на выходе всё равно должен получиться тот или иной результат, а он и будет лишь совокупным усилием, а не распределённым по частям.

Осознать, а тем более принять в свою душу вышесказанное – очень нелегко. Сразу возникает резонный вопрос: я, понимаешь, пахал как чёрт, а вот этот пахал вполсилы – и где тут справедливость? А справедливость тут и ни при чём. А такому человеку и не надо быть членом артели. Вообще. Такого человека всегда будет угнетать мысль о том, что он недополучил чего-то там. Мог бы больше получить, но недополучил. И его это будет мучать. Такому человеку можно запросто указать «на дверь» (из артели), советуя обратиться к тем формам организации труда, где его трудовые усилия могут быть «по справедливости» вознаграждены, к капиталистам или на госслужбу. Проблем нет.

Мой товарищ с грустью сказал, если принять эдакую уравниловку, тогда все разбегутся к едрёной фене. На что я ему ответил, ну и пусть разбегаются. Если разбегутся все, то, значит в идее артели нет для них ничего привлекательного. А вот если останутся... это означает, что для человека оставшегося многие вещи находятся выше по шкале ценности, нежели какая-то там недополученность в распределении общей прибыли. Что это за вещь, спросил я своего товарища? А он ответил: несовершенство человеческой природы, испорченной гнидством современных экономических отношений, где труд обязательно оценивается в деньгах, а также тем, что за эти деньги можно приобрести.

И сделать ничего при этом нельзя, между прочим. Либо находятся люди, которые сознательно могут вести себя по жизни по-другому, не ставя во главу угла соотношение своего труда к сумме извлекаемых за это денег, либо... всё как обычно, как сейчас. Мой товарищ тогда грустно вопросил, ну и нахрена тогда всё это нужно (развитие артельного дела), если деньги и вознаграждение за труд ещё психически так сильно довлеют над громадным количеством душ на Земле? На что я ответил, значит, пока не нужно. Он спросил, а когда это может быть нужно? А я ответил, а когда сам труд, возможность труда, станет такой ЦЕННОСТЬЮ, за которую стоит и побороться. Не вознаграждение за труд, а сам труд.

В артели объединятся тогда люди, которым сам труд приносит удовлетворение, а не денежный эквивалент этого труда, получающийся в продаже результатов их труда кому-то там. Это удовлетворение будет совершенно другого рода. Что-то вроде экстаза, только в мягкой форме. И это будет касаться лишь области психики, что важно, а не никакой материальщины.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Ольховский

По-моему, дело не в организационно-правовых формах, а в инициативе. Убить инициативу легко, а восстановить ее трудно. Десятками лет людей водили за ручку по проторенным дорожкам, и это вошло в кровь. 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(10 лет 1 месяц)

Десятками лет людей водили за ручку по проторенным дорожкам, и это вошло в кровь. 

Я бы не был так категоричен. В моей молодости, точнее - во 2-й половине 80-х, вокруг было сплошное предпринимательство, все либо мутили какие-то бизнесы, либо какое-то новаторство на производстве. Ну или откровенным воровством занимались.

То есть как раз не ходили по дорожкам, а был сплошной энтузиазм, куда не плюнь.

В 90-х весь этот энтузиазм выкорчевали, заменили его всякой франшизой, комсомольско-банковской и прочей.

То есть предпринимательский стиль жизни тогда был заменен на "проторенные дорожки".

Я, возможно, преувеличиваю, но, в целом, это периодический процесс. Время от времени появляются инициативные поколения, потом на них воду возят и инициатива на много лет убивается. И снова.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(8 лет 7 месяцев)

во 2-й половине 80-х, вокруг было сплошное предпринимательство, все либо мутили какие-​то бизнесы, либо какое-​то новаторство на производстве.

Да. И в 99,9% случаев такие бизнесы распадались, и именно из-за денег. Либо не могли поделить "по справедливости", либо тупо воровали у своих партнёров. Но чаще всего, конечно, просто из-за неумения эти самые деньги считать, планировать доходы и расходы.

Ведь как рассуждало большинство, когда валили СССР - "уж кто-кто, а я-то, такой умный и умелый, всегда сумею себе заработать на хлебушек с маслицем и икоркой, лишь бы в магазинах всё было". 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(10 лет 1 месяц)

Именно такая психология была. Потому что при позднем СССР мужик с руками всегда мог хорошо захалтурить, думали, что всегда так и будет.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(8 лет 7 месяцев)

при позднем СССР мужик с руками всегда мог хорошо захалтурить

Ну да. На основной работе худо-бедно, но платили, главное - не прогуливать и особо не нарываться на неприятности. А лишний трояк-пятёрка-червонец в кармане никому не вредил. Серьёзной конкуренции среди таких халтурщиков не было. Да и народ тогда был не особо требовательный к качеству сервиса, неизбалованный.

Аватар пользователя Хара-Хото
Хара-Хото(4 года 8 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя Падагоптр

Не только. Автор ратуя за артели, не упомянул другой важнейший элемент сталинской экономики - потребкооперацию. Ибо если не обеспечить артелями возможности самостоятельного сбыта своей продукции, минуя всю нонешнюю орду перекупов, продаванов, хозяев рынков, сетевых магазинов и тд и тд - они не имеют смысла. Ну произведёшь ты что-то - как ты донесёшь это до покупателя по своей цене? Без эпических торговых накруток всяких кровососов-посредников?

Комментарий администрации:  
*** отключен (геббельсовщина) ***
Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(11 лет 2 месяца)

Ох, ну давайте с простого - вот есть слесарь 5-го разряда, а есть ученик без опыта - ЗП должна быть одинаковая?
И вот есть разработчик делающий гениальные уникальные вещи на которых и держится вся артель, т.к. благодаря ему эта продукция востребована и есть допустим уборщица... Все-таки коэффициенты могут быть очень полезны чтобы определенные сложные виды деятельности вообще могли состояться. Иначе это в лучшем случае будет артель лесорубов и в таком духе, хотя и там по идее лучше сдельную - никто возмущаться не будет, если все честно, зато будет стимул не устраивать перекур лишний раз и не считать сколько курит товарищ.
На практике даже опытный грузчик может делать работу за троих при определенных данных и способностях, в некоторых направлениях деятельности разрыв по объему и качеству от опыта и способностей может быть куда заметнее.

Другой вопрос, что все это должно обсуждаться открыто, и если кто не согласен с каким-то коэффициентом, а большинство да, то ну видимо уходить вот этому несогласному. А если при определенном коэффициенте на определённую должность не будет хороших желающих, коллектив должен делать какие-то выводы, если хочет чтобы все у них хорошо работало.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

Ох, ну давайте с простого - вот есть слесарь 5-го разряда, а есть ученик без опыта - ЗП должна быть одинаковая?

- В артели нет зарплат. В артели есть распределение полученной прибыли в результате совместной деятельности (после вычета плановых расходов и оставления части прибыли на будущее для разных текущих дел, как обычно).

Поэтому, ещё раз по статье: после получения результата труда, каково должно быть распределение того, что получилось?

Если по коэффициентам, как вы говорите, то никакая артель и не нужна. Все в капиталистической системе превосходно знают, что больше работаешь, умелее т. с. - то и вознаграждение выше (в теории, конечно, на практике всё сложнее). Нахер тогда эта артель нужна, раз всё равно результат от твоего ЛИЧНО труда?

Вот в чём вопрос.   

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(11 лет 2 месяца)

Ну вот ЗП и будет зависеть от прибыли от этого она не перестает быть заработной платой, а какая-то часть прибыли уйдет на развитие и амортизацию оборудования, к примеру.
Артель отличается от других предприятий тем, что все в ней собственники и пусть доли слегка разные с небольшим разбегом в зависимости от опыта, стажа и вклада в общую деятельность, нет там владельца на которого ты пашешь и все в ней решается коллективом, включая определение тех самых коэффициентов, а не каким-то дядей или группой дядь, которые в основном деньги считают и все решают за вас. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

Артель отличается от других предприятий тем, что все в ней собственники и пусть доли слегка разные с небольшим разбегом в зависимости от опыта, стажа и вклада в общую деятельность, нет там владельца на которого ты пашешь и все в ней решается коллективом, включая определение тех самых коэффициентов, а не каким-то дядей или группой дядь, которые в основном деньги считают и все решают за вас. 

- Некоторые капиталисты делают точно так же. Вот прямо как вы перечислили.

Тогда никакая артель нахер не нужна. И тут дело в эффективности, опять же. Зачем "нагружать" работников артели всякими управленческими вопросами, если для этого есть руководитель? Зачем придумывать всю эту артельную тупую ерунду, если в зависимости от: опыта, стажа, разряда и прочих других разниц и капиталист может запросто перераспределить имеющуюся прибыль.

Нет никакой разницы. Артель в таких условиях не нужна. Потому что она менее эффективна в плане руководства. Которое единолично или корпоративно, но всегда быстрее решений артели, где требуется согласование со всеми членами артели.

 

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(11 лет 2 месяца)

 - Некоторые капиталисты делают точно так же. Вот прямо как вы перечислили.

Если некоторые другие капиталисты "делают точно так же", тогда это просто другое название артели и все остальное словоблудие, либо они где-то делают "немножко" не так же.

Если некий "капиталист" раздает все свои доходы работникам пропорционально доходам предприятия - то это скорее община работающая в условиях капитализма, а он представитель общины. В артелях работники обсуждают коллективно далеко не каждый вопрос, а, например, тот же устав, понятно, что такое происходит не часто - не нужно тут свои личные придумки приписывать в недостатки. ; )

Капитализм/социализм это уже строй, там кроме тех же артелей как одного из возможных способов организации труда различий вагон и тележка, и давайте это не мешать в поднятый вопрос, чтобы не скакать с одного на другое, это отдельная большая тема. Я писал прежде всего на поднятый вами вопрос по поводу артелей и только, и да, они могут существовать и в условиях капитализма, это для меня не новость.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

Если некоторые другие капиталисты "делают точно так же", тогда это просто другое название артели и все остальное словоблудие, либо они где-то делают "немножко" не так же.

- Я когда бизнесменил, частнособственнически т. с., с удивлением заметил, что что бы я ни делал выходил всё равно... колхоз. То бишь артель. Так бывает иногда: человек делает НЕ ТО или НЕ ТАМ.

 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 2 месяца)

Вы идеализируете человека. Артель требует высокой однородности участников, единомыслия, равеноства и полного отсутствия сопоставления своего вклада с вкладом других.

Человеку же свойственна похотливость на халяву, человек не прочь вложиться меньше, если этого никто не заметит, и всегда любит себя больше других, оценивая свой вклад выше - просто потому, что это его вклад. Поэтому беззаветный коллективный труд возможен разве что в чрезвычайных условиях, когда от результата зависит выживание этой группы. Тогда уже не до счетов, каждый выложится по максимуму. В обыденной деятельности так не получается.

Деятельность требует организации. Группа не может выработать решение, она может только одобрить или отвергнуть предложенное, сделав это решение обязательным для всех. Если решения неудачны - виноваты все, виновата артель, из нее лучше выйти.
Это - обычный механизм распада таких образований.

Распределение - еще один механизм распада.
Само обсуждение вознаграждений уже порождает недовольство, обиды. Люди не равны, и в любом сообществе постоянно происходит ранжирование, за которым следуют претензии на вознаграждение по заслугам, построение иерархии.
Иерархия естественным образом превращает артель в структурированную по функциям, возможностям, отдаче команду.
Такое ранжирование есть даже в семье - но там оно обычно естественно по природному распределению ролей и функций. Но даже это не исключает конфликтов.
В добровольно созданных сообществах естественно заданного распределения нет, и конфликты неизбежны.

Аватар пользователя Злой Цветовод

Равное распределение прибыли возможно только при участии равных по уровню людей с равными вкладом (в виде оборудования, финансов и т. п.) в общее дело. Иначе все это херня. Проще людей нанять за зарплату. 

Аватар пользователя Самогон
Самогон(7 лет 6 месяцев)

Ответ на ваш вопрос давно известен: "уборщик" сам проголосует за увеличение доли "директора", потому что от эффективности "директора" зависит доход "уборщика". В СССР накоплена обширная практика артельной деятельности. Какой смысл теоретизировать, когда все обкатано в реальности?

Суть артели в совместной собственности на средства производства, т.е. отсутствие наемного труда. Некорректно сравнивать внутренние процедуры в артели с капиталистическими способами хозяйствования.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

Ответ на ваш вопрос давно известен: "уборщик" сам проголосует за увеличение доли "директора", потому что от эффективности "директора" зависит доход "уборщика".

- Всё верно, именно так. Ну и результат этого известен. В России артелей кот наплакал.

Причину я назвал выше. Нет никакого смысла организовывать артель, если в ней проявляются типичные черты капитализма: начальник имеет больше, глубже и качественнее в плане оплаты, чем рядовой член артели.

Ну и смысл тут что-то городить, если то же самое на других предприятиях, частнособственнических там или государственных?

Аватар пользователя griver
griver(9 лет 10 месяцев)

Начальник это не собственник, не путайте. У артели нет акционеров.

Аватар пользователя Самогон
Самогон(7 лет 6 месяцев)

В РФ нет и не может быть артелей. Потому что артель как способ организации производства исключает понятие частной собственности. Естественно речь идет о том типе артелей, которые зародились еще в ЦР и получили пик развития в 30е годы. На момент смерти Сталина артелей было более сотни тысяч. 

Еще раз повторю: вся ваша лексика неприменима к типу производства, где отсутствует частная собственность. Это, возможно, трудно осознать, но советские люди 30х годов мыслили несколько иными категориями, нежели современный человек с часнособственническим мировозрением. Соответственно ваши вопросы не имеют смысла в случае анализа артельного типа организации труда.

Предположу, что произошла подмена понятий. Под термином "артель" вы подразумеваете нечто совершенно иное, чем то, что получило бурное развитие в раннем СССР, и позже было благополучно уничтожено при Хрущеве.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 3 месяца)

Если по коэффициентам, как вы говорите, то никакая артель и не нужна. Все в капиталистической системе превосходно знают, что больше работаешь, умелее т. с. - то и вознаграждение выше (в теории, конечно, на практике всё сложнее). Нахер тогда эта артель нужна, раз всё равно результат от твоего ЛИЧНО труда?

Вот в чём вопрос.

Артель нужна там, где в артели по коэффициентам можно заработать куда больше, чем на капиталистическом предприятии. Ведь как часто происходило в том же Союзе? Вот есть условных стахановец, который может пахать за троих и давать три нормы. А если он еще и со своим инструментом и приспособлениями - так и все 10 норм (за счет инноваций, внедренных в организацию труда).
Что делали на обычном социалистическом предприятии? Да резали всем расценки, чтобы не платить честно заработанное. И коллектив сам заставлял такого новатора "сбавить обороты". Вот чтобы такой фигни не было - именно для этого артель и нужна. Чтобы не было искусственного торможения прогресса в вопросах организации труда. Ну а если работать как обычно, тогда выгоды особой нет. Разве что в личных отношениях - вдруг кто-то не поладил с начальником и т.д. 
Отдельный разговор - о внедрении инноваций. Бывают инновации с миллионными прибылями, но никто вам таких денег не заплатит. Вот один из примеров: prometey2013 • История одной инновации в стоматологии СССР и РФ (Сухонос С.И. )

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

Артель нужна там, где в артели по коэффициентам можно заработать куда больше, чем на капиталистическом предприятии.

- О-о-о! А у вас тяжёлый случай, оказывается. Артель нужна вовсе не для этого. А для стабильности своего существования на протяжении ДОЛГОГО времени.

Не все ходили и ходят в артель за "длинным рублём". Далеко не все.

Да и ситуация, по сравнению с СССР, очень изменилась. 

Аватар пользователя colt700
colt700(3 года 11 месяцев)

стахановец

ооооо!
Вы почитайте внимательно, кто такой стахановец и как он выдавал "на гору" результат 
Сразу подсказываю, так как изначально Вы выдали сомнительный посыл
Почитайте и посчитайте сколько человек и должностей работало на стахановца и сколько это было трудозатрат.
Жду ответа с фактами.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(11 лет 2 месяца)

Артель - это объединение мастеров, людей примерно равных друг другу, между ними распределяется прибыль, и они уже в праве нанимать себе в помощь кого угодно - подмастерьев, разнорабочих, уборщиц, и расплачиваться с ними из своей доли прибыли. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

Артель - это объединение мастеров, людей примерно равных друг другу, между ними распределяется прибыль, и они уже в праве нанимать себе в помощь кого угодно - подмастерьев, разнорабочих, уборщиц, и расплачиваться с ними из своей доли прибыли. 

- Это уже не артель, а скрытый капиталистический из@ёб. 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(11 лет 2 месяца)

Вам шашечки или ехать? Неважно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

Вам шашечки или ехать? Неважно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. 

- А что в вашем понимании "ехать"? И что такое "неважно"? Если о бабле поганом, которое денно и нощно зарабатывать (мышей ловить), то вы ошиблись адресом - в смысле блогом.

Вам понятно, на что я намекаю?

Аватар пользователя vova6857
vova6857(9 лет 6 месяцев)

"Поэтому, ещё раз по статье: после получения результата труда, каково должно быть распределение того, что получилось?"

- Вы точно уверены что в артели - главное это про распределение? Или Ваш друг "наладчик бизнес-процессов" подсказал? У меня к таким "гуру" всегда один вопрос: а Вы каким бизнесом сами руководили - что бы меня, как руководить, учить? 

Пытаться чужой менталитет внедрять  в русский - дело муторное, гнилое и плохо пахнущее.

"Встречаются два русских  и обсуждают глобальные мировые проблемы, встречаются два немца и обсуждают  ... цену на сено" (Тургенев, бОльшую часть жизни проживший за границей).

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

Вы точно уверены что в артели - главное это про распределение? 

- Это где я такую херню писал? Это где я писал, что главное в артели про распределение доходов? Аллё!

Или Ваш друг "наладчик бизнес-процессов" подсказал? У меня к таким "гуру" всегда один вопрос: а Вы каким бизнесом сами руководили - что бы меня, как руководить, учить?  

- Да мне лих глубоко пох, что ты там считаешь. Мудила тупая, даже читать не умеющая, как следует.

Шёл бы ты отсюда, из блога, да подобру-поздорову. 

Аватар пользователя colt700
colt700(3 года 11 месяцев)

А у Вас какой бизнес?
И сколько времени?
ИНН не подскажите?

Вы вообще понимаете суть артели?

Аватар пользователя Hover
Hover(9 лет 10 месяцев)

вот есть слесарь 5-го разряда, а есть ученик без опыта - ЗП должна быть одинаковая?

При определенных условиях - да, к примеру: слесарь 5-го разряда старенький, силы уже на исходе, но зато есть знания и опыт - он может взять в обучение 10 учеников и тратить на их обучение меньше сил, суммарный же трудовой результат при этом будет больше, чем если бы он продолжал работать один (но недолго).

Да, он не будет зарабатывать согласно своему опыту и навыкам (при обычной капиталистической системе), но зато суммарно коллектив, состоящий из него, и менее опытных учеников - будет зарабатывать достаточно, чтобы жилось приемлемо всем членам коллектива. То есть тут если есть у кого-то желание и/или силы работать лучше - он работает, нет желания - работает менее энергично, но до тех пор, пока это устраивает остальных. Перестало устраивать - покидает коллектив по решению остальных участников. Получается менее эффективная система в моменте, но зато более устойчивая в долгосроке.

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(11 лет 2 месяца)

Ну это уже такие совы... понятно, что для всего можно придумать какой-то исключительный случай и попробовать его подтянуть под любой пример.
А так все намного проще, для того и были придуманы все эти разряды - чтобы проще было применять те самые коэффициенты оплаты, вот в той самой социалистической системе в том числе.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

А так все намного проще, для того и были придуманы все эти разряды - чтобы проще было применять те самые коэффициенты оплаты, вот в той самой социалистической системе в том числе.

- Это не так. В артелях, существовавших при Сталине, были РАЗНЫЕ способы распределения результатов труда. В том числе и такие, которые я описал. Т. е. равные всем для всех. Да, их было мало. Но они были. Причём первые опыты были крайне неудачные, я имею в виду 20-е годы, когда тогдашние эльфы образовывали... коммуны, где реально всё было общее до степени идиотизма (равенство, возведённое в абсолют). И это при нищете общей.

И развитие артелей заняло при Сталине какие-то 20-30 лет (от силы), где основная часть была на становление и обкатку артельного труда. Поэтому были там и коэффициенты, и разряды и прочая, прочая.

Поэтому направление общее шло именно к этому. Затем да, артели, при Хруще заглушили достаточно резко. И этот опыт, равенства при распределении результатов труда, был ЗАБЫТ.

Но он был. 

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(11 лет 2 месяца)

Так я выше и писал, что в случае артели лесорубов можно и так, если всех это устраивает и это работает эффективно в конкретном виде, как правило, достаточно просто организованной деятельности . Чего вы здесь оспариваете и кому доказываете?

Аватар пользователя colt700
colt700(3 года 11 месяцев)

Добавлю
Лично Сталин (из архивов) весьма поддерживал артели
И были такие артели, которые производили оружие, патроны, снаряды и орудия с танками.

Аватар пользователя Крайний житель Севера

Довелось мне на расцвете трудовой деятельности, в начале 2000-х, походить в море в рыбном флоте. Там помимо оклада было такое понятие как пай который рассчитывается с груза добытой рыбы. Всего на экипаж 100 паев. У каждой должности определённый пай, прописанный в контракте. Если память не изменяет у ложкомоя пай был равен 1 и далее по возрастанию в зависимости от сложности и уникальности выполняемых обязанностей.

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(11 лет 2 месяца)

Хороший способ сплочения коллектива и стимуляции эффективной работы, на самом деле. В данном случае это особенно важно, раз уж там нужно постоянно взаимодействовать в достаточно тесных и тяжелых условиях и от слаженности может зависеть в том числе и жизнь в каких-то ситуациях.

В творческой деятельности тоже такое активно практикуют, там где от уровня этого самого творчества очень многое зависит,  просто потому, что там все плохо работает из под палки, либо за фиксированную зарплату. Но в современных условиях чаще там уже далеко от артели - просто стимуляция отдельных особо ценных работников паями или акциями, если это АО.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя uran66
uran66(4 года 10 месяцев)

Такого человека всегда будет угнетать мысль о том, что он недополучил чего-то там. Мог бы больше получить, но недополучил.

Не знаю, что там в  кого мучит. Но реалии в золотодобыче, например, это продаться подороже Полюсу или тому Селигдару, к примеру.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

Но реалии в золотодобыче, например, это продаться подороже Полюсу или тому Селигдару, к примеру.

- Это то же самое, что я сказал: "Такого человека всегда будет угнетать мысль о том, что он недополучил чего-то там. Мог бы больше получить, но недополучил." Только наоборот.  

Аватар пользователя Bruno
Bruno(10 лет 6 месяцев)

Реалии в золотодобыче таковы, что месторождения с крупным золотом, где важен труд старателя, давно уже никто не ищет.

Геологам проще находить месторождения мелкого и тонкого золота, которые разрабатываются с помощью золотоизвлекающей фабрики, строящейся прямо на месторождении. Труд на такой фабрике узкоспециализирован и жёстко регламентирован, как и на любой другой фабрике. Так что ни Полюсу, ни Селигдару спортсмены-артельщики не нужны, а вот водители карьерных самосвалов и экскаваторщики - другое дело.

Аватар пользователя uran66
uran66(4 года 10 месяцев)

Так что ни Полюсу, ни Селигдару спортсмены-​артельщики не нужны,

Идите читать отчеты компаний, и слушать, что говорят на Дне инвестора.

По золотодобычи в России у вас ошибочное представлениеио о реалиях. 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(10 лет 6 месяцев)

И что там читать? То, что в названиях объектов золотодобычи есть слова "артель" и "старатели" - это просто дань традиции, атавизм полувековой давности.

Вто к примеру вакансии ООО "Артель старателей Юг" - требуются водители самосвалов и погрузчиков, экскаваторщики, бульдозеристы, механики, мотористы, слесари, сварщики и прочие стандартные рабочие специальности с, мягко скажем, невысокими для вахты зарплатами.

Аватар пользователя uran66
uran66(4 года 10 месяцев)

То, что в названиях объектов золотодобычи есть слова "артель" и "старатели" - это просто дань традиции, атавизм полувековой давности.

В России Общероссийский классификатор форм собственности (ОКФС) формально идентифицирует производственные кооперативы (артели) как сугубо частную собственность (код ОКФС 16).

ООО "Артель Новая" - деятельность Якутия, примерно 200 человек. Одно юрлицо.

ООО "Артель старателей "Лена" - деятельность Иркутская обл., примерно 200 человек. Одно юрлицо.

ООО "Артель старателей "Суенга" - деятельность Новосибирская обл., примерно 180 человек. 10 учредителей физлиц.

Производственный кооператив — артель старателей "Невьянский прииск" - деятельность Свердловская обл., примерно 473 человека. 5 учредителей физлиц.

И т.д.

У всех деятельность это добыча руд и песков драгоценных металлов (золота, серебра и металлов платиновой группы).

Также грязную работу для крупных игроков выполняют артельные кооперативы связанные с работой геолого-разведочные, геофизические и геохимические в области изучения недр и воспроизводства минерально-сырьевой базы (ОКВЭД 71.12.3). 

СПАРК платный, поэтому лень выискивать конкретные ОООшки, и перелистывать старые отчёты. 

Также различный артелей много было в лесозаготовке. Не знаю, как сейчас после того, как прикрутили вентиль по бесконтрольному вывозу за бугор всего и вся. 
За Сегежей уже давно не слежу, чтобы быть в теме отрасли! 

Аватар пользователя Salador
Salador(11 лет 1 неделя)

Ох хорошо, когда люди находят с кем поговорить и такого-же склада ума.
Вставлю свои пять копеек.

Во первых: если руководитель хорошо организовывает работу, а работники плохо организованы то он будет пристрастен к личному бизнесу.

Во вторых: во многих компаниях вижу, что работники зарабатывают больше руководителя. Но плюс руководителя, что может меньше работать и может выдернуть деньги из компании на свои нужды.

У меня с братом вроде как артель получается (не знаю конечно что в вашем понимании артель) - я не беру деньги когда оказываю услуги ему и его фирме, он не берет с меня деньги также, и притом я оказываю услугу в ВЫСШЕМ приоритете и качестве. Также вместе работаем над некоторыми областями например тренируем детей, вкладываемся в спортивную секцию.

Ещё один момент, я сейчас разрабатываю приложение и также нанимал людей. Вот что заметил - я не могу долго работать как руководитель, мне интересно самому программировать, но когда я углубляюсь в разработку, я ухожу на недели две-три в астрал, то падают все области, я вообще отключаюсь от контроля. Должен кто-то в это время сидеть сверху и контролировать процессы. Можно даже меняться, я сделал всю свою работу - встаю в руководство. 

Что для меня важно для работы артели и что меня бесило в работе по найму (или по договорам), так это распределение прибыли не по работе. Много где раньше работал, моя работа в долгую приносила миллионные прибыли бизнесу, но я получал почасовую  - несколько тысяч. Так вот, в артели на первый план важно, чтобы я мог получать прибыль даже если не работаю и мог сконцентрировать усилия артели на своих нуждах. То есть, артель представляю как живой механизм, в определенный момент я становлюсь руководителем и все работают над моим проектом, после я ухожу в разработчики и также делаю свой проект или работаю над чужими проектами. Зарплата - не зависит от текущей занимаемой должности - только от прибыли. Но есть фонд из которого можно взять деньги члену артели на большую покупку.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 3 месяца)

Что для меня важно для работы артели и что меня бесило в работе по найму (или по договорам), так это распределение прибыли не по работе. Много где раньше работал, моя работа в долгую приносила миллионные прибыли бизнесу, но я получал почасовую  - несколько тысяч. 

Вот-вот. В тех областях, где прибыли намного больше, чем оплата труда, есть прямая выгода уйти с такой работы и организовать артель. 

Аватар пользователя MisterBigger
MisterBigger(5 лет 2 месяца)

В артели объединятся тогда люди, которым сам труд приносит удовлетворение, а не денежный эквивалент этого труда, получающийся в продаже результатов их труда кому-то там. Это удовлетворение будет совершенно другого рода. Что-то вроде экстаза, только в мягкой форме. И это будет касаться лишь области психики, что важно, а не никакой материальщины.

Это наступит только тогда, когда каждый член артели будет обеспечен материально всем ему необходимым. Тогда да, вполне возможен труд как средство самовыражения. В наше время труд это средство обеспечения себя и своей семьи той самой материальщиной. И чем выше обеспеченность, тем выше стремление к самовыражению. Если же посмотреть на количественные показатели, то количество высокообеспеченных людей стремится к тем самым 1-2%. Вот как раз они и могут образовывать артели на указанных вами принципах. Для всех остальных, а их подавляющее большинство, денежный эквивалент их труда будет всегда иметь решающее значение, поэтому подход - "всем поровну" вряд ли будет популярным.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 3 месяца)

 Если же посмотреть на количественные показатели, то количество высокообеспеченных людей стремится к тем самым 1-2%

Где-то читал, что на них приходится не меньше половины активов страны. Зачем же этим олигархам еще и работать то? Их задача управлять активами или нанять управляющего и осуществлять общий надзор. 

Скрытый комментарий engineer001 (c обсуждением)
Аватар пользователя engineer001
engineer001(5 лет 9 месяцев)

пример с автомобилем, как целостности хорош, но есть нюансы 

детали автомобиля разные по стоимости, есть дешевые, есть дорогие

так и в артели есть дешевые специалисты, есть дорогие, соответственно у них разная зарплата, которая идет в себестоимость производимого продуктаа, а вот прибыль, полученнная в результате работы артели, как целостности, после отчисления в фонд развития, необходимо делить поровну, не зависимо от  зарплаты

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 1 месяц)

в артели есть дешевые специалисты, есть дорогие

- И все - люди, а не винтики сложной или простой природы. 

Аватар пользователя engineer001
engineer001(5 лет 9 месяцев)

конечно все люди, но с разной квалификацией

все мы в чем то похожи, а в чем то разные, поэтому разумно и вознаграждение делить на две части, там, где разные - разное вознаграждение, где похожие - равное

Страницы