Считается, что Ивангородская дорога (1) существовала в 15 - 17 веках и соединяла Ивангород и Копорье с нынешним В. Новгородом (рис.1). Сегодня эта дорога не существует.
Рис.1. Ивангородская дорога (фиолетовым), реконструкция // Карта магистральных дорог Северо-запада Новгородской земли (3, 4).
Считается также, что во время Смуты и присутствия шведских войск на территории России в начале 17 века Ивангородская дорога активно ими использовалась.
….Новый, интенсивный этап истории дороги (Ивангородской – п.н.) приходится на годы шведского военного присутствия в Новгородской земле в 1611–1617 гг. Дорога начинает непрерывно функционировать, в первую очередь как военная коммуникация, обеспечивавшая связь Новгорода - резиденции Якова Делагарди, с Балтийским морем и метрополией. Уже летом 1613 г. большое число конных и пеших людей сгоняется на дорожные работы, в том числе и из отдаленных районов Новгородского государства… Дорога берется шведами под контроль…(5).
В труде шведского историка 17 века Юхана Видекинда «История шведско-московитской войны XVII века» (далее – История Видекинда) (2) присутствуют, в том числе, следующие эпизоды использования Ивангородской дороги шведскими войсками.
- В 1609 году шведские войска, возглавляемые Якобом Делагарди, вышли из Выборга, дошли до Копорья и далее до Новгорода (2, с.53, 55).
- В 1610 году после поражения в Клушинской битве (1) Якоб Делагарди возвратился с остатками шведского войска под Новгород и отправил оттуда в Нарву воеводу Эверта Горна (2, с. 135).
- По Ивангородской дороге, названной «ямской и копорской», воевода Василий Бутурлин советовал Якобу Делагарди отвести шведские войска от Новгорода в 1611 году (2, с.175).
- В июле 1611 года со стороны «копорской дороги» (другое название Ивангородский дороги) строились войска Якоба Делагарди перед штурмом Новгорода (1; 2, с. 176).
- Осенью 1611 года из Нарвы в Новгород отправился шведский воевода Эверт Горн после неудачного штурма Пскова (2, с.211).
- В 1614 году Якоб Делагарди отправляет из Новгорода под Тесово конвой с артиллерией против казаков, собиравшихся перерезать сообщение между Нарвой и Новгородом (2, с.321).
- В 1609 - 1614 гг. из Нарвы в Новгород и в обратном направлении приходят и уходят шведские войска (2, с.65, 83, 85, 94, 133, 290, 319, 321, 322).
После подписания Столбовского мира в 1617 году территория, по которой проходила Ивангородская дорога, отошла к Швеции и вошла в состав Шведской Ингерманландии (1). Считается, что с этого момента Ивангородская дорога становится магистралью, соединяющей Россию и Шведскую Ингерманландию, и продолжает использоваться до конца 17 века и даже позднее.
...Новый этап начинается после заключения в 1617 г. русско-шведского мира в Столбове, когда произошло размежевание границ двух государств…С этого времени характер дороги изменяется. Она становится магистралью, соединяющей два государства…В годы русско-шведской войны 1655-1657 гг. по Ивангородской дороге в пограничные места вторгаются отдельные шведские отряды... То же повторилось в первые годы Северной войны... После присоединения Ингерманландии к Швеции на ее территории дорожная система развивалась довольно активно. В частности, Ивангородская дорога получила несколько ответвлений…Но и в конце XVII в. Ивангородская дорога продолжала использоваться: шведская делегация 1684 г., в которую входил Ю.С.Спарвенфельд, ехала к Новгороду по ней... В 1704 г… по отвоеванной у шведов Ингерманландии Петр (Первый – п.н.) проезжал в Новгород трассой Ивангородской дороги… (5).
Рис. 2. Рубежный камень на Осиновой горке, месте пересечения Ивангородской дороги и русско-шведской границы (6).
В дальнейшем использование Ивангородской дороги прекращается.
...Со временем дорога полностью прекращает функционировать. Примечательно, что на планах Генерального межевания дорога отмечена лишь на территории Рождественского уезда, т.е. в бывшей Шведской Ингерманландии. Планы же Лужского уезда, земли которого в XVII в. являлись частью Новгородского уезда, такой дороги не знают...(5).
Посмотрим, как «непрерывно функционировавшая» в 17 веке Ивангородская дорога, ставшая «магистралью, соединяющая два государства», отражена на картах Ингерманландии того времени.
Карта «Провинция Ингерманландия. 1678 год»
Рис. 3. Карта «Провинция Ингерманландия. 1678 год», 1704 г. (7).
Название карты:
«Генеральная карта провинции Ингерманландии, которая показывает всю ее ситуацию, расположение всех церквей, усадеб, селений, болот, протяжение больших и малых дорог, а также озер, малых рек и ручьев, скопированной Его королевского величества Главным землемерным управлением в 1704 г., из Нарвы в 1703 году пересланная с замечанием Эриком Белингом о том, что согласно работе 1678 г. и при более поздних измерениях северная часть Нотебoргского лена была обновлена. Андерс Андерсин»...(7).
Аннотация к карте:
Уникальная шведская карта. Возможно, последнее шведское картографическое произведение, показывающее Ингерманландию как часть Шведского королевства. Окончательно выполнялась в тот период, когда русские войска уже взяли Ниеншанц и освобождали территорию Ингерманландии, бывшей Ижорской земли еще в XIV-XV вв. -- Водской пятины Новгородской республики. Выполнена под руководством Э. Белинга на основе землемерных (1678-1688 гг.), военно-топографических и гидрографических работ. Карта хранилась в Нарве и была отправлена в Стокгольм в 1703 г. с пометами умершего к тому времени Э. Белинга. При вычерчивании ее были уточнены по материалам 1678 г. и более поздним северные территории Ингерманландии. В 1704 г. в Стокгольме карту доработал А. Андерсин. Источник карты: Королевская национальная библиотека Швеции…(7).
Согласно аннотации, это «уникальная» карта Ингерманландии 1704 года, сделанная опытным картографом на основе землемерных, военно-топографических и гидрографических работ, показывающая все большие и малые дороги. Действительно, на карте указаны две большие дороги, ведущие от Ивангорода к Копорью и Яме. Но они ведут в Ниен, а не в Новгород (см. рис 4,5).
Рис. 4. Две большие дороги, ведущие из Ивангорода через Копорье и Яму в Ниен (прорисовано красным), а также населенные пункты на месте Ивангородской дороги // Карта «Провинция Ингерманландия. 1678 год», 1704 г. (7).
Рис. 5. Две большие дороги, ведущие из Ивангорода в Ниен через Копорье и Яму // Карта «Провинция Ингерманландия. 1678 год», 1704 г. (7).
Ивангородская дорога, «непрерывно функционировавшая», «интенсивно» использовавшаяся и являющаяся «магистралью, соединяющей два государства», на карте Ингерманландии 1704 года, фиксирующей состояние на 1678 год, отсутствует (рис.4). На карте имеется сеть локальных дорог между населенными пунктами на месте Ивангородской дороги, но они не образуют большую дорогу, подобную двум большим дорогам, ведущим из Ивангорода в Ниен (рис.4).
Карта «Западная Ингерманландия, по карте 1679 года. 1699 год».
Рис.6. Карта «Западная Ингерманландия, по карте 1679 года. 1699 год» (8).
Название карты:
Denna Land Carta Öfwer några Pogoster Vthi Ingermanland är efter een större Carta, som anno 1679. Geometrice aftagit, renoverat och till detta Format ock rätta storlek bracht uthi Martio A: 1699...(8).
Перевод со шведского:
Эта карта земли некоторых погостов Ингерманландии на основе более крупной карты 1679 года. Геометрия удалена, обновлена и изменена в соответствии с этим форматом и размером bracht uthi Martio A: 1699 год.
Источник карты: Национальный архив Швеции.
На карте присутствуют упомянутые выше две большие дороги, ведущие из Ивангорода в Ниен через Яму и Копорье, а также ответвления этих дорог (рис.7).
Рис.7. Две большие дороги, ведущие из Ивангорода в Ниен через Копорье и Яму, и ответвления от них (прорисовано красным), а также населенные пункты на месте Ивангородской дороги // Карта «Западная Ингерманландия, по карте 1679 года. 1699 год» (8).
Ивангородская дорога, которая должна была бы проходить через отмеченные населенные пункты, на карте Западной Ингерманландии 1699 года, фиксирующей состояние на 1679 год, также отсутствует (рис.7).
«Карта административного деления Ингрии. 1699 год.»
Рис.8. Карта административного деления Ингрии. 1699 год. (9).
Название карты:
Land Charta Eller Geographisk Delineation Öfwer Ingermanlandet Upsatt och Förfärdigat Anno 1699 Då jag (Quartermaster General C. M. STUART) efter Kongl: Maÿtt allernådigste Befallning till den Orten förrester war...(9).
Перевод со шведского:
Земельная карта, или географическое разграничение Ингерманландии, была составлена и завершена в 1699 году, после того, как я (генерал-квартирмейстер К. М. СТЮАРТ) получил высочайшее повеление от короля передать это место (карту? – п.н.) для ведения войны.
Источник карты: Национальный архив Швеции.
Как и на прежде рассмотренных картах, на этой карте хорошо видны две большие дороги, ведущие из Ивангорода в Ниен через Копорье и Яму и ответвления от них. Ивангородская дорога на карте также не идентифицирована, за исключением небольшого участка от шведско-русской границы до Орлино (рис.9).
Рис.9. Магистральные дороги, ведущие из Ивангорода в Ниен через Копорье и Яму, и ответвления от них (порисованы красным), а также населенные пункты на месте Ивангородской дороги и участок Ивангородской дороги // Карта административного деления Ингрии. 1699 год. (9).
Присутствующий на карте участок Ивангородской дороги проходит, почему-то, прямо по озеру Орлино (рис.10).
Рис.10. Участок Ивангородской дороги, приходящий по озеру Орлино // Карта административного деления Ингрии. 1699 год. (9).
Согласно реконструкции Ивангородской дороги (3) этот участок должен был обходить озеро Орлино (рис.11).
Рис.11. участок Ивангородской дороги в обход оз. Орлино, реконструкция // Карта магистральных дорог Северо-запада Новгородской земли (3).
Карта «Географический чертеж Ижорской земли. 1704 год.»
Рис.12. Географический чертеж Ижорской земли. 1704 год. (10).
Название карты:
…Геогрфскiи чертежъ надъ Ижерскою Zемлеi съ своими Городами Уездами Погостми Церквами, Часовнями Дворами i деревнями, Совсеми Стоящими Озерами Реками i Потоками, Хлебными i Пильными мельницами i рыбными ловлями i корабелными пристанищи и протчая. Грыдоровалъ Адриан Шхонбек…(10).
Аннотация к карте:
…Показаны Ладожское озеро, Финский залив (“Рукавъ Финскiй”), уезды (25), погосты (4) (согласно административному делению), деревни, села, города, крепости, монастыри, государственные и административные границы, мели и береговые отмели. Множество финских названий по всей территории. Дороги государственного значения. Карта без даты. Уникальная карта, составленная с использованием шведских картографических документов. Надписи выполнены русским гражданским шрифтом, с добавлением букв латинского и старославянского алфавитов…(10).
Согласно аннотации на карте должны присутствовать дороги государственного значения, к которым Ивангородская дорога, как «магистраль, соединяющая два государства» несомненно принадлежала.
Но на карте Ижорской земли 1704 года магистральная Ивангородская дорога тоже отсутствует (рис.13).
Рис.13. Две большие дороги, ведущие из Ивангорода в Ниен через Копорье и Яму (прорисовано красным), а также населенные пункты на месте Ивангородской дороги // Географический чертеж Ижорской земли. 1704 год. (10).
Озеро Орлино, прямо по которому на рассмотренной выше карте административного деления Ингрии 1699 года проходит участок Ивангородской дороги (рис. 10), на карте Ижорской земли 1704 года вообще отсутствует. Даже локальные дороги между населенными пунктами Ивангородской дороги в районе озера Орлино не соединяются в единую сеть (рис.14).
Рис.14. Участок Ивангородской дороги с отсутствующим озером Орлино и разрывом местных дорог на месте предполагаемой Ивангородской дороги // Географический чертеж Ижорской земли. 1704 год. (10).
«Карта Ингерманландии. 1727 г.»
Рис.15. Карта Ингерманландии, 1727 г. (11).
Название карты:
Новая и достоверная всей Ингерманландии ланткарта…, 1727 год…(11)
Аннотация к карте:
...Новое начертание Ингерманландии и Выборгской губернии, составленное на основе шведских картографических документов и карты А. Шхонбека, с добавлением новой российской топографической съемки…(11).
На «новой и достоверной» карте Ингерманландии 1727 года обозначены две большие дороги, ведущие из Ивангорода в Ниен, но Ивангородская дорога отсутствует (рис.16).
Рис.16. Дороги, ведущие из Ивангорода в Ниен (прорисованы красным), а также населенные пункты на месте Ивангородской дороги // Карта Ингерманландии, 1727 г. (11).
Локальные дороги на месте Ивангородской дороги на карте не показаны (рис.17).
Рис.17. Локальные дороги на месте Ивангородской дороги не показаны // Карта Ингерманландии, 1727 г. (11).
«Карта Ингерманландии: Ивангорода, Яма, Копорья, Нотеборга, 1676 г.»
Рис.18. Карта Ингерманландии: Ивангорода, Яма, Копорья, Нотеборга, 1676 г., 1827 г. (12).
Аннотация к карте:
…Карта бывших губерний Иван-города, Яма, Капорья, Нэтеборга, составленная по масштабу 1:210000 1827 года под присмотром Генерал-Майора Шуберта Генерального Штаба Штабс-Капитаном Бергенгеймом 1-м из материалов, найденных в Шведских Архивах. Показывающая состояние онаго края в 1676 году. Источник карты: Российская национальная библиотека…(12).
Карта была составлена неким Бергенгеймом Федором Федоровичем в 1827 (!) году (13). В Википедии имеется биография Берга Федора Федоровича (1794–1874), члена Русского географического общества, главы Корпуса военных топографов в деле топографии и геодезии (1). Вероятно, это одно и то же лицо.
Обращаю внимание, что это наиболее поздняя из рассматриваемых карт Ингерманландии. Она составлена в 19 веке.
Рис.19. Ивангородская дорога и населенные пункты на ней, а также другие магистральные дороги, ведущие из Ивангорода в Ниен через Копорье и Яму, и ответвления от них (прорисовано красным) // Карта Ингерманландии: Ивангорода, Яма, Копорья, Нотеборга, 1676 г., 1827 г. (12).
На карте 1827 года Ивангородская дорога присутствует (рис.19). Однако участок Ивангородской дороги у границы с Россией так же, как и на рассмотренной выше карте административного деления Ингрии 1699 года (рис.10), проходит прямо по озеру Орлино (рис.20).
Рис.20. Участок Ивангородской дороги, приходящий прямо по озеру Орлино // Карта Ингерманландии: Ивангорода, Яма, Копорья, Нотеборга, 1676 г., 1827 г. (12).
Кроме того, на карте отсутствует ответвление Ивангородской дороги на Копорье, на существовании которого настаивают историки (рис. 1,19).
…Из переписки генерала Делагарди и кн. Ивана Одоевского известно, что в те годы использовался и вариант дороги из Новгорода на Копорье…(5).
Напомню также, что в шведских архивных источниках Ивангородская дорога названа Копорской.
...Главнокомандующий Якоб занял позицию недалеко за Реккенбергером, больше к юго-западу. За ним, являя внушительное зрелище, стояли остальные полковники и командиры рот: ...Поплер справа от копорской дороги...(2, с. 176).
…На плане Новгорода, изображающем осаду его Делагарди изображена Via Coporiam ducens (Большая Копорская дорога), со стороны которой наступает на Софийскую сторону шведское войско...(5).
Вопросы
По результатам рассмотрения карт Ингерманландии возникли следующие вопросы.
1. Почему на картах Шведской Ингерманландии 17 – начала 18 веков отсутствует Ивангородская дорога, если в 17 веке она, по утверждению историков, непрерывно функционировала и являлась магистралью, связывающей два государства (рис.4, 7, 9, 13, 16)?
2. Почему на карте административного деления Ингрии 1699 года присутствует только небольшой участок Ивангородской дороги от границы Ингерманландии до Орлино, и почему этот участок дороги проходит прямо по озеру Орлино (рис.10)?
3. Почему на карте Ижорской земли 1704 года озеро Орлино вообще отсутствует, а населенные пункты на Ивангородской дороге в этом районе не соединены даже локальными дорогами (рис.14)?
4. Почему на карте Ингерманландии, составленной в 1827 году, где имеется Ивангородская дорога, отсутствует ее ответвление на Копорье (рис.19)?
5. Почему на карте Ингерманландии, составленной в 1827 году, Ивангородская дорога также проходит прямо по озеру Орлино (рис.20)?
Ответы
Ответы на поставленные выше вопросы могут быть следующими.
1. Ивангородская дорога в 17 веке, вероятно, не использовалась шведскими войсками. Они проходили другими маршрутами, не ведущими в нынешний В. Новгород. Так, в 1609 году шведские войска, выступившие из Выборга шли, вероятно, через Ивангород и Псков (17).
2. Этим и объясняется отсутствие Ивангородской дороги на большинстве карт Ингерманландии 17 века. Странности в отражении Ивангородской дороги на тех немногих картах, где она присутствует, - это, вероятно, следы подделки таких карт.
3. Упоминания письменных источников о передвижении шведских войск в 17 веке из Новгорода в Нарву и обратно, вероятно, были сфальсифицированы и перенесены на бумаге с других маршрутов, не проходящих через нынешний В. Новгород.
Выводы
1. Выявлена очередная фальсификация, связанная с историей нынешнего В. Новгорода: карты Ингерманландии 17–18 веков не подтверждают существование и, якобы, интенсивное функционирование в 17 веке магистральной Ивангородской дороги, проходившей через нынешний В. Новгород.
2. Полученный результат укладывается в гипотезу авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей к нему территорией, а не нынешний В. Новгород (14).
3. Полученный результат укладывается также в мою гипотезу о том, что в историю нынешнего В. Новгорода были перенесены не только события прошлого Ярославля – летописного Великого Новгорода, но и Пскова и других городов (15, 16).
Использованная литература:
1. Википедия, статьи: Ивангородская дорога, Шведская Ингерманландия, Битва при Клушине, Взятие Новгорода (1611), Берг Фёдор Фёдорович,
2. Видекинд Юхан «История шведско-московитской войны XVII века», 2000,
3. Карта магистральных дорог Северо-запада Новгородской земли
4. Селин А.А. «Магистральные дороги северо-запада новгородской земли в XVI-XVII вв.» // Очерки исторической географии. Северо-Запад России. Славяне и финны, с. 86–99, 2001,
5. Селин А. А. «Ивангородская дорога», 1996,
6. Рябов Д.С. «Русско-шведская граница по Столбовскому договору 1617 года» // Исторический журнал «Гатчина сквозь столетия»
7. Карта «Провинция Ингерманландия. 1678 год» // Интернет-проект «Окрестности Петербурга»,
8. Карта «Западная Ингерманландия, по карте 1679 года. 1699 г.» // Интернет-проект «Окрестности Петербурга»,
9. «Карта административного деления Ингрии. 1699 год.» // Интернет-проект «Окрестности Петербурга»,
10. «Географический чертеж Ижорской земли. 1704 год» // Интернет-проект «Окрестности Петербурга»,
11. «Карта Ингерманландии. 1727 г.» // Интернет-проект «Окрестности Петербурга»,
12. «Карта Ингерманландии: Ивангорода, Яма, Копорья, Нотеборга. 1676 г.» // Интернет-проект «Окрестности Петербурга»,
13. «Карта бывших губерний Иван-Города, Яма, Капорья и Нэтеборга», 1827,
14. Носовский Г.В., Фоменко А.Т., Фоменко Т.Н. «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010,
15. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 1, 2024,
16. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 2, 2024.
17. Подделкам нет! «Ржевскою дорогою к Торжку, или через какой Новгород проходили шведские войска Якоба Делагарди в 1609 году», 2025.
Дзен-канал "Подделкам нет!"
Комментарии
Спасибо. Рад за Вас.
Встречал смутные упоминания о приказе Ивана Грозного построить дорогу примерно от Новгорода на Волхове (тогда небольшая крепость) на запад. В ходе Ливонской войны. Брёвна заготовили, но от строительства отказались. Не будет ли это подтверждением того, что Ивангородской дороги во второй половине 16 века не существовало?
"Существование" Ивангородской дороги с конца 15 века "подтверждается" сугубо письменными источниками, в основном записками путешественников 15-17 веков и посольскими книгами. Большинство из них я уже разобрал. Моё мнение - все это подделка и перенос событий с других мест, в основном с псковской дороги. Главное - Ивангородская дорога, если она в каком-то виде и была, проходила через Мшинское и другие болота, что, на мой взгляд, исключает возможность ее серьезного использования, тем более, посольствами и войсками.
Ну так и все твои бредни основаны на манипуляциях с сугубо письменными источниками. И что?
Во-первых, мнение, не подтвержденное фактами, пустышка. Во-вторых, какой смысл кому-то переносить события на каких-то дорогах?
Напротив, военная необходимость зачастую заставляет использовать то, что экономически не целесообразно. Собственно, это и может быть одной из причин, что дорога исчезла, когда пропала военная необходимость.
Никакая военная необходимость не привезет артиллерию и тяжёлые грузы там, где их провезти невозможно.
Доказывай невозможность. Не забыл, что это твоя обязанность.
А второе, напоминаю, что все твои манипуляции с дорогами не затрагивают ни Новгород, ни комплекс сведений о нем. Т.е. даже в самом невероятном случае, если ты вдруг докажешь, что дороги конкретно там не было, это никоим образом не опровергнет существование Новгорода на Волхове. Вообще никак.
Можете защищать миф о Новгороде на Волхове сколько хотите, но от него скоро мало что останется. Автор методично счищает шелуху, а под ней голый Новгород письменного официоза, через который, как выяснилось в предыдущих статьях, никто не ездил. И как автор показал в этой статье, даже дорогу к которому не рисовали на картах по очень простой причине - потому что не додумались об этом до 1827 года, когда кто-то дал команду добавить эту дорогу, а то великая история Новгорода на Волхове оказывается на отшибе истории.
А нет мысли что ее добавили чисто по военным соображениям, а не потому что кого-то в 1827 году волновала судьба Новгорода?
Кстати к Ярославлю как с Балтики купцы подъезжали?
Купцы с Балтики подъезжали к Пскову, что потом было перенесено в историю нынешнего В. Новгорода. Об этом я писал в своих статьях.
Нет.
Писать ты можешь о чем угодно. Доказательства где?
Доказательств более чем достаточно. Все приведено в моих статьях.
Там нет ни единого доказательства. И я во всех твоих статьях указываю на это. Так что ты врешь.
Чтобы облегчить тебе жизнь, ну и для примера, укажи доказательства, которые опровергают положение Новгорода, которые у тебя есть в этой статье. Вот и посмотрим.)))
Нужно не указывать, а опровергать. И не истериками, а по существу.
Малыш, твоя манипуляция с истериками не прокатит. Вполне очевидно, что твой комментарий не является аргументированным ответом на мой. Я запросил от тебя тех самых доказательств, о которых ты постоянно говоришь. Я тебе даже упростил задачу, ограничив лишь этой статьёй. Итак, где же в этой статье те самые твои доказательства, которые опровергают местоположение Новгорода.
Ситуация вполне понятная. Ты сам понимаешь, что этих доказательств у тебя нет. Ни в этой статье, ни в предыдущих. Поэтоиу ты и показать ничего не можешь. Вот тебе и прихолится крутиться, или игнорируя неудобные факты и вопросы, или манипулятивно переводя на мою якобы имеющуюся истерику. Но не прокатит. С тебя или доказательства, или констатируем очевидное - их нет.
Спасибо что ответили. Можете ответить поконкретнее?
К Пскову они откуда подъезжали? Из Ливонии?
В том числе. Подробно писал об этом здесь.
https://aftershock.news/?q=node/1375244
https://aftershock.news/?q=node/1379182
Пока ни вам, ни вашим украинским единомышленникам не удалось разрушить историю России, как вы не стараетесь.
Типичная хохлоперемога. Как всегда виртуальная.)))
Автор старательно избегает касаться непосредственно Новгорода.)))
Во-первых, рисовали. Во-вторых, писали. В-третьих, Новгород сам по себе доказательство себя.
Почему-то именно на "отшибе" истории сконцентрированы клады, торговые пломбы, следы торговли и ремесла. Если это "на отшибе", то что уж тут говорить об остальной России? Или у вас с хохлами претензии именно к России?)))
Прекращайте уже свои истерики. Все равно от них толку нет. Предъявите опровержения по существу с доказательствами. Как и положено для любой научной дисциплины, коей история себя тоже мнит.
Какие истерики, малыш? Я спокоен и бью по фактам. В данном случае он прост и очевиден - НХ и украинские русофобы совместно работают против России посредством дискредитации ее истории. Это факт!
Не пытайся переложить на меня свои обязанности. Это ты предьяви опровержения всего комплекса исторических документов касающегося непосредственно Новгорода, а не каких-то дорог, по которым у тебя доказательств тоже нет.
Не мнит, а является, малыш. И любая научная дисциплина работает со всем комплексом, чего ты упорно избегаешь.
Жду доказательств от тебя по существу! Уже долго жду.
Если история в её нынешнем виде являлась бы научной дисциплиной, то в соответствии с научным методом она должна быть в состоянии опровергнуть все имеющиеся возражения, сомнения и противоречия. Но опровергнуть историки (и вы вместе с ними) такие факты не могут и вынуждены делать вид, что нестыковок и противоречий в их модели истории просто нет.
Малыш, сомнений и противоречий в местоположении Великого Новгорода просто нет. Отвечать же на возражения стоит лишь в том случае, когда эти возражения обоснованы. А у вас с хохлами обоснования надуманные.
Какие факты, малыш? Давай к конкретике. Где факты, касающиеся конкретно Новгорода? Покажи их.
Малыш, нестыковки есть во всем и всегда. Никто не делает вид, что их нет. Но во-первых, эти нестыковки находят вполне логичные обьяснения. Во-вторых, никак не отменяют весь комплекс сведений. А в-третьих, нестыковок и противоречий НХ в тысячи раз больше и глобальнее. Собственно вся НХ противоречит буквально всему комплексу сведений! И именно Новая Хронология как раз и делает вид, что не замечает этого и старается игнорировать. Ты тому горячий пример. Сколько раз я раз за разом указываю эти ваши нестыковки? Ты хоть один раз смог аргументировано ответить на них? Ни разу. Ну так где твоя научность, если ты регулярно игнорируешь весь комплекс сведений по Новгороду, манипулируешь данными, искуственно пристегиваешь к Новгороду то, что к нему не относится, и просто лжёшь?
А в чём истерики - в том , что тебя ткнули?
Когда же вами - глумцы -хроноложцы займутся те кому следует - менты и психиатры??
Не выявлена. Ты не привел ни одного факта фальсификации.
И не опровергают. Они вообще из другого времени.
Таки присутствует дорога. И на картах и в документах. Для того, чтобы считать это подделкой, нужны аргументы посерьёзнее голословного "вероятно".
Никак не укладывается. В статье нет вообще ничего, что касалось бы непосредственно Новгорода и Ярославля. Ну и не трудно заметить, что Новгород вполне присутствует на предоставленных картах, в упоминаемых документах. А также и в массе других исторических документов, среди которых археологические. Подделать всё это невозможно, а вся НХ раз за разом демонстрирует бессилие, обходя вопрос возможности подделки такого масштаба.
Вывод: автор как обычно занимается манипулированием фактами и мошенничеством, пытаясь создать видимость, что материалы, предоставляемые им как то доказывают отсутствие Новгорода на его месте. Между тем, это не так. Они вообще не касаются непосредственно Новгорода.
Следующее, что можно ещё раз отметить, это тенденциозность подборок, игнорирование всего комплекса сведений, уход от неудобных для НХ вопросов в части возможности грандиозной фальсификации планетарного масштаба.
Короче, всё стандартно. Ожидаются ровно такие же стандартные манипуляции автора и в комментариях.
Не выдумывайте. Это карты Ингерманландии. Новгорода на них нет.
Не фантазируйте. "Весь комплекс сведений" ничем кроме письменных источников не может подтвердить существование и интенсивное использование магистральной Ивангородской дороги.
Мои слова были...
В документах Новгород есть? Есть. На картах того же времени он есть? Есть.
И ты вновь подтвердил мои тезисы. Я говорю про конкретно Новгород. Ты переводишь стрелки на Ивангородскую дорогу, что не является комплексом сведений о конкретно Новгороде, но старательно делаешь вид, что сведения о дороге как то опровергает весь комплекс сведений о конкретно Новгороде. Это дешевая манипуляция.
Будут ответы по всем моим тезисам или привычно сольешься?
А не много ли Вы на себя берёте, по совершенно сырой и предвзятой гипотезе, объявлять нашу историю фальсифицированной?
Не много. Гипотеза обоснована многочисленными доказательствами и является научной.
Предьяви доказательства. Пока что у тебя их не было. Зато ты не раз был пойман на лжи и мошенничестве. Это всё прямо противоречит научному подходу.
Вопрос к администрации: Почему эта новохроноложеская чушь находится на Пульсе, когда ей место в Ахтунге? Администрация поддерживает попытки фальсификации истории России группой идеологических диверсантов НХ?
Не надрывайтесь вы так,мне аш прям вас жалко.Родина слышит и Родина знает.
Да и палитетесь перед всем честным народом,Что о вас подумают?
Надо тихонечко,привычным вам способом,стук-стук в личку администрации.
Как вас учили на курсах USAID-а - не вытягиваете дискурс с оппонентами,не хватает мяса в черепной коробочке,то сразу надо бежать жалиться к админам,мол загнобили демоны.
Но,видимо,вы и там прогуливали или все-таки мяса не хватает?
Ты, чмо, неспособное отвечать за свои слова. Это задокументированный факт.
Вчера в городе была сильная гроза. Согласно моей гипотезе это причина публикации статьи.
А могло быть так, что летом на стругах по рекам, а зимой на санях по замёрзшим рекам? Тогда дороги нафиг не нужны. Пропускной способности реки на тот товарооборот хватало.
А могло быть и нет.
Ландшафт меняется. Под воду могут уйти разные фрагменты суши. Как было с Провалом на Байкале и прочих местах.
Дороги иной раз утрачивают смысл, например по экономическим причинам (каботаж как альтернатива дороге) . Или, вот, была дорога между Иркутском и Порт Байкалом. Строили японские пленные. Теперь там только отмороженные джиперы проедут.
Ну в принципе знаменитой Государевой дороги Петра Великого по которой он якобы "тащил два фрегата", тоже на картах не было. Она же секретная была и секретно строилась.
Здесь не тот случай.
Озеро не могло из за провала того же карста увеличиться оттяпав часть дороги?!
Аргументируй.
Не собираюсь. Пусть автор, который привел это умозрительное предложение потрудится представить под него доказательства.
Но ты то не утруждаешь себя предьявлением доказательств. Значит, не должен требовать это от других. Л - Логика.
Вы из пальца высосали подделку. Мало того, что это дорога была крайне неудобной-шла через болота и треть пути по гатям(есть описания как ее вечно строили при Иване Четвертом) так в ней после Смуты отпала нужда в связи с новыми границами.
Если войска перекинуть, сия дорога(как такая же "Государева дорога" сделанная При Петре Великом от Белого Моря) представляла интерес, а торговать по ней при наличии речных путей нет смысла.
В этой дороге после Смутного времени не было нужды. По условиям Столбовского мира был запрещен транзит купцов из Швеции в Россию и обратно. Шведские суда в финском заливе блокировали балтийскую торговлю для России о чем есть прямое указание Густава Адольфа. Учитывая враждебные намерение шведов русские также эту дорогу, по которой шведы с войсками могли прийти в Новгород, не развивали. То есть она не была "магистралью которая соединяла два государства".
После временного потепления отношений между Швецией и Россией в 1628-32 году вся торговля с Балтикой шла через Ригу, Псков, Корелу, Тихвин. То есть опять мимо Ивангорода. Можете кстати взглянуть на расцвет Тихвинской торговли в эти времена.Даже в вики это отмечается. Затем Швеция снова заняла враждебную позицию по отношению к России и дорога оказалась исключительно не торговой, а военной.
Возможно в начале северной войны русские войска к Нарве двинулись по этому направлению.Например Аникита Репнин со своей дивизией был у озеро Самро когда получил известие о поражении. Однако в Новгород он вернулся по реке Луге.
Ну, а после Северной войны Петр Великий как известно специально направил всю торговлю через Петербург и Новгород потерял свое значение.Так что это дорога больше не понадобилась.
ЗЫ, Концепция о торговле "по магистралям" в те времена очень странная, при наличии речной системы, которую Россия развивала собственно до недавнего прошлого. Видимо известная фраза "Москва порт пяти морей" через пару веков будет весомым козырем для новых хронологов.
Это вы расскажите историкам, которые считают, что по ивангородской дороге передвигались "караваны ганзейских купцов" в 14-15 веках.
Ну значит смысл был. Вопрос решён.
Еще раз. В 14-15 веках оба конца этой дороги принадлежали России. После Смуты нет. После Постройки Питера вся торговля шла через него по прямому указа Петра.Даже Архангельск только для местной торговле оставили.
Ганза использовала только конец этой дороги у самого Новгорода. А товары они везли по Луге.
Правильно я понимаю, что "караваны ганзейских купцов" в 14-15 веках использовали только конец этой дороги у самого Новгорода, то есть не ходили по большей части этой дороги? То есть получается, что до смуты большая часть дороги не использовалась купцами, а после смуты на неё вообще все забили и даже на картах не указывали, правильно я понимаю?
Да это вообще была военная дорога. При этом было много других дорог.
И совершенно очевидно что грузы с Балтики удобнее вести по рекам, а не по дорогам которые через болото по гатям идут.
После Смуты на нее забили именно из-за шведской позиции. Может позже по ней зерно возили шведам в 1631 году хотя указывается что в основном через Ригу и Выборг с Кексгольмом(тоже шведским на тот момент)
Между прочим между Выборгом и Кексгольмом(это русская Корела) существовал в древности речной Путь активно используемый. Однако после строительства плотины (река Бурная) речной путь обмелел и перестал использоваться. И сейчас мало кто об этом помнит. Ну конечно можно сказать что намвсеврут.
Спасибо, очень интересно! Оказывается фальсификаторы даже поленились карты подправить нормально. Кроме карты 1827 года и предъявить нечего. Как видим, "фальсификация планетарного масштаба" не только вполне присутствует, но и выполнена довольно халтурно. Что спокойно выявляется при независимом анализе карт.
Милейший, не долбитесь в глаза. Вам регулярно предьявляют весь комплекс исторических документов по Новгороду, куда входят не только письменные источники. Но вы настолько обдолбаны, что лепечете про "кроме карты 1827 года". Ау! Весь комплекс! Ну нельзя же быть таким упоротым!
Где и как? Ответ то будет?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Страницы