В 1608 году во время Смуты на Руси ситуация для царя Василия Шуйского настолько ухудшилась, что он решил обратиться за помощью к шведскому королю. 28 февраля 1609 года в Выборге был заключен договор между Россией и Швецией, по которому шведский король предоставлял Василию Шуйскому корпус наемных войск численностью около 5000 человек. В марте 1609 года первые несколько тысяч человек этого войска, возглавляемые Якобом Делагарди, выдвинулись из Выборга в сторону русской границы (1).
Свободный проход к Нарве
26 марта 1609 года шведские войска перешли русско-финскую границу в районе г. Сестрорецка (1) и двинулись в обход Финского залива в направлении Копорья. Вот как это описано в «Истории шведско-московитской войны XVII века» Юхана Видекинда (2) (далее – История Видекинда).
…Отсюда (из Выборга – п.н.) он (Якоб Делагарди – п.н.) двинулся 11 марта, послав вперед Христиерна Сомме с 2500 человек….Перейдя границу 26-го (марта - п.н.) , он был у деревни Систербек (г. Сестрорецк п.н.)встречен воеводой великого князя [Иваном] Григорьевичем Ододуровым…(2, с.52).
Подойдя к Копорью, Якоб Делагарди попытался его взять.
…Пытается взять Копорье. Якоб, отобрав прежде всего воинов и произведя смотр войску, послал вперед на разведку Ханса Бойе с 200 всадниками и 150 пешими на железных лыжах. Было также послано к наместнику города письмо от представителей Шуйского с советом сдаться. 29 марта строятся в боевом порядке. В следующую ночь разламывают передний частокол и всходят на вал, как вдруг обнаруживается, что все укреплено лучше, чем предполагалось, ворота окружены двойным рядом кольев, а число защитников вдвое больше, чем сообщалось…(2, с.53).
Захватить с ходу крепость Копорье у Делагарди не получилось, и он идет дальше.
…А так как петарды и остальные орудия только еще шли из Выборга, он счел неуместным дольше задерживаться на осаде одного неважного маленького замка (Копорье - п.н.), судьба которого будет вполне зависеть от хода всей войны, и поэтому, оставив его в тылу и потеряв только 20 человек, он развернул знамена и поспешил в поход по московитской дороге…(2, с.53).
От Копорья Якоб Делагарди направился в В. Новгород, в котором, как считается, его уже ожидал воевода Михаил Скопин-Шуйский (1). Шведские войска остановились в Тесово, не дойдя до Новгорода около 60 км. Сам же Якоб Делагарди со своей свитой отправился из Тесово в Новгород.
...Когда он (Якоб Делагарди – п.н.) был в десяти милях от города (В. Новгорода – п.н.), прибыл гонец от воеводы с настойчивой просьбой оставить войско на месте, а самому ехать в город с небольшой свитой. Прием послами Скопина. Якоб исполнил это пожелание; в полумиле от города его встретили самые сановные бояре с 1500 всадников и затем, при пушечной и ружейной пальбе со всех сторон, проводили в город к родственнику великого князя…(2, с.53).
Рис. 1. Князь Михаил Скопин-Шуйский встречает шведского воеводу Делагарди близ Новгорода (1609 г.), Р. Ф. Штейн, Шюблер, Юлиан Карлович (гравер), конец 19 века (1).
По договору шведские войска должны были идти дальше через Новгород к Москве.
…Итти королевскимъ воеводамъ, Аксель Курку, да маршалку Кристеръ Суму, Ондрею Бою, Эверта Горну, да съ ними ратнымъ наемнымъ людемъ, коннымъ збруйнымъ и пешимъ добрымъ оружникомъ, по прежнему договору, пяти тысячи человекомъ, да сверхъ наемныхъ пяти тысячъ человекъ сколко велеможный Король пошлетъ, ко Государю нашему Царю и Великому Князю Василью Ивановичю всеа Русіи, на помочь, къ Москве. И какъ придемъ за рубежъ, Государя нашего въ землю, и королевскимъ воеводамъ, Аксель Курку съ товарыщи, съ теми со всеми ратными людми нигде не мешкать, итти въ Новгородъ наспехъ, или где мы велимъ итти, Государя нашего Царского Величества по указу…(3, №160, с.190).
Договор также предполагал свободный проход шведских войск из Финляндии в Нарву.
…так как в зимнее время войска из Швеции не могут переправиться в Ливонию морем, он (русский царь – п.н.) должен разрешить свободный проход из Финляндии по тракту Копорье - Ям - Ивангород к Нарве… Пополнения для вспомогательного войска должны безопасно посылаться в Нарву с уплатой прогонов русскими… (2, с.46).
Шведским войскам, идущим через Нарву вместе с русскими послами, запрещалось чинить насилие жителям Копорского, Ямского и Ивангородского уездов.
...А итти имъ съ Рускими послы, съ столникомъ и воеводою Семеномъ Васильевичемъ Головинымъ да съ дьякомъ съ Сыдавнымъ Васильевымъ сыномъ Зиновьевымъ, на Русь вместе, и отъ воровъ имъ ихъ оберегати, которые притчею на дороге встретятся, и воромъ ихъ не выдати никоторыми делы, но за нихъ стояти должным быти...А какъ впередъ нашего велеможнейшего Короля и Государя ратные люди, черезъ Русскую землю, въ Ругодивъ (Нарву - п.н.) пройдутъ, и имъ такожъ, подъ смертной казнью, въ Копорскомъ и въ Ямскомъ и въ Иванегородцкомъ уездъ, силно ничто не отъимати и Царя и Великого Князя подданымъ людемъ насилства никоторого не учинити; а идучи имъ всякие кормы покупати на свои денги, по прямой цене...(3, №159, с.187-188).
Рис.2. Маршрут шведского войска согласно письменным источникам (синим) (2, с.52-53) и Ореховская дорога в Новгород (красным указаны ямы) (5; 10, с.90-91).
Возникает вопрос: зачем планировался проход шведских войск вместе с русскими послами через Нарву (см. рис.2), если они шли в Новгород? Почему шведы не воспользовались более короткой Ореховской дорогой, которой, как считается, ранее пользовались шведские посольства, направлявшиеся из Выборга в Новгород и обратно (4, с.97-99)?
По прямой дороге из Тесова в Старую Русу
Воевода Скопин-Шуйский просил Якоба Делагарди отправиться из Тесово в Старую Руссу "прямой дорогой" и "кратчайшим путем".
…Князь (Скопин-Шуйский – п.н.), однако, просил господина Якоба идти ближайшим путем от Тесова (Teso) к Старой Русе…Сам Скопин, собрав отряд около 5 тысяч человек, до сих пор не без труда охранял свой город, а теперь, когда осаждавшие бежали, усердно просит, чтобы Якоб отправился преследовать их по прямой дороге из Тесова в Старую Русу…Князь (Скопин-Шуйский – п.н.) просил господина Якоба выйти из Тесова кратчайшим путем на Старую Русу, потому что в Новгороде и его окрестностях нет корма для лошадей: все уничтожено неприятелем…(2, с.55-56).
Но никакой "прямой дороги" из Тесово в Старую Руссу, по которой могли бы пройти шведские войска, ни в то время, ни позднее не было. Дорога из Тесова в Старую Руссу проходила через В. Новгород (см. рис. 3-5).
Рис. 3. Карта Магистральных дорог Северо-Запада Новгородской Земли (до 1703 г.) (6).
Рис. 4. Дорожная карта Российской Империи, 1809 г. (7).
Рис. 5. Военно-дорожная карта части России и пограничных земель, 1829 (8).
Получается, что из Тесова шведское войско сначала направилось к Новгороду по ивангородской дороге, а оттуда уже - к Старой Руссе. Но по сообщению Эрика Пальмквиста, шведского военного инженера-фортификатора, посетившего Россию в 1673 году, ивангородская дорога была зимней дорогой, а летом, и тем более весной в распутицу, труднопроходимой.
…Обычная зимняя дорога из Нарвы в Новгород…Эта дорога большей частью идет по замерзшим болотам, по которым летом можно пройти с большим трудом…(9, с.120-121).
Участок ивангородской дороги от Тесово до Новгорода шел практически через сплошные болота.
…Отсюда (из Тесово – п.н.) переезжаешь реку и болото по очень длинному плохому мосту и едешь далее одну милю (5 км – п.н) по труднопроходимой болотистой местности, называемой Курская гора, в которой река Луга или ручей Ямсковица берет свое начало, до села Мокрицы 10 верст… Из Мокриц через сплошные болота до Новгорода 36 верст…Эта дорога большей частью идет по замерзшим болотам, по которым летом можно пройти с большим трудом. Особенно от села Мокрицы до города Новгорода, где дорога болотистая и плохая. Из 7.2 мили всего пути не более двух можно считать хорошей и сухой дорогой, а дальше 26 верст местами болотистой дороги. На 20 или 30 шагов хорошей дороги приходится 100 шагов топей и болот, и так всю дорогу…(9, с.121).
Далее от Новгорода в сторону Старой Руссы шведское войско должно было двигаться по псковской дороге. Этот участок тоже был сложным для прохождения.
…от Сольцов до Новгорода можно ехать также и по суше, хотя и с большими затруднениями, особенно весной и осенью, из-за множества речек, ручьев и болотистых мест, которые простираются отсюда до самого Новгорода…(9, с.148).
Рис.6. Маршрут шведского войска от Тесово до Старой Руссы согласно письменным источникам (2, с.59;6).
К этому нужно добавить и то, что шведские войска везли с собой еще и артиллерию.
..съ нарядомъ, съ пушки и зельемъ и ядры и что къ тому пристоитъ, за рубежъ, на Русь, ихъ недругомъ на победу итьти...(3, №159, с.185).
…петарды и остальные орудия только еще шли из Выборга…(2, с.53)
…А какъ воинскіе пешіе люди съ нарядомъ будутъ на рубежь, и намъ подъ нихъ и подъ нарядъ вельти собрати, въ Оръховскомъ и въ Корелскомъ уъздь, подводы, сколко мочно собрати, а иные подводы сбирати идучи къ Новугороду, и давати имъ ть подводы, подъ люди и подъ нарядъ, безценно и безденежно, на Русь идучи и съ Руси назадъ…(3, №158, с.180).
…Наряд — название артиллерии в Русском войске…(1).
С транспортировкой же тяжелых грузов от Тесово в Новгород были проблемы: их невозможно было провезти.
…Даже постоянно функционировавший участок дороги от Тесовской пристани до Новгорода был в плохом состоянии. В 1633 г., когда на пристань прибыл большой груз "лат и железных шапок", возникли сложности с его транспортировкой. С Тесовской заставы сообщали: "а латы, государь, в бочках, а бочки грузные, сею [Ивангородской - А.С.] дорогою к Новугороду тех бочек не провезти…(10, с.90).
Непонятно каким образом шведское войско численностью несколько тысяч человек с орудиями в апреле-мае 1609 года в весеннюю распутицу смогло пройти по болотам ивангородской и псковской дороги от Тесово до Старой Руссы.
Сражение у Каменки
Из Старой Руссы передовой отряд шведских войск во главе с Эвертом Горном был отправлен к Торопцу.
…В то время как большинство приходило там (в Старой Руссе – п.н.) в себя от походной усталости, 470 отборных всадников с 200 стрелков присоединились к остальным под командой Эверта Горна и, получив приказ преследовать врага, настигли его 15 мая вечером, уже к ночи, в 19 милях от деревни, у которой расходятся дороги на Смоленск и на Москву…(2, с.60).
Сражение шведско-русских и польско-литовских войск произошло у села Каменка под Торопцом (1).
…Русско-шведский отряд под руководством Фёдора Чулкова и Эверта Горна продолжил наступление и подступил к Торопцу...15 (25) мая у села Каменки произошло сражение с гусарами и казаками застигнутого врасплох Кернозицкого. При первом же ударе панцирной пехоты Горна воинство Кернозицкого обратилось в бегство, а дворянская конница Фёдора Чулкова завершила разгром. С остатками отряда Кернозицкий пытался отсидеться за стенами близлежащего Троицкого Небина монастыря, но был атакован и выбит из него…(1).
Видекинд сообщает, что после поражения под Торопцом остатки войск Кернозицкого бежали в город Белый, где сам Кернозицкий предположительно был убит.
…Кернозицкий, разбитый Эвертом Горном, бежал мимо Торопца с 300 человек, в большинстве оборванцами самого плачевного вида; из крепости была сделана вылазка вдогонку за ним, и, по слухам, он был потом убит в Белеве…(2, с. 63).
Однако, летописи утверждают, что Кернозицкий остался жив и бежал в Ржев.
…А сам Корназицкой с того бою убежал не со многими людми во Ржеву Володимерову…(11, с.250).
В мае 2009 года в честь 400-летия сражения у села Каменки под Торопцом был установлен памятный знак.
…Под Торопцем торжественно открыт памятный знак, посвященный 400-летию битвы русичей с польско-литовскими интервентами. У обочины старого Торопецкого тракта, именовавшегося в те годы Большой Московской дорогой, которая вела к Балтийскому морю, установлен огромный валун. К нему прикреплена мраморная доска с надписью: "Здесь, у села Каменка, 15 мая 1609 года русские войска одержали первую победу над интервентами в "Смутное время", положив начало освобождению России". Фрагменты реконструкции Торопецкого сражения продемонстрировали участники Тверского военно-исторического клуба…(15;16).
Рис. 7. Памятный знак в честь 400-летия сражения у села Каменки (17)
Уточняется, что памятный знак был установлен на дороге Речане – Плотично.
…В честь этого события на дороге Речане — Плотично открыт памятный знак…(1).
Но дорога Речане – Плотично ведет от Торопца не к Старой Руссе, из которой, как считается, выступил отряд Эверта Горна, а к Великим Лукам. Село Каменка расположено в 15 км к юго-западу от Торопца по дороге в Великие Луки.
Получается, что войска Эверта Горна, выступившие из Старой Руссы, сначала беспрепятственно прошли через Торопец, а потом, повернув на юго-запад, в 15 км к юго-западу от Торопца в селе Каменка вступили в бой с войсками польского полковника Кернозицкого. При этом остатки разбитых войск Кернозицкого бежали от села Каменка в Торопец (!) в Троицкий Небин монастырь (1), то есть, в сторону откуда пришли шведские войска Эверта Горна. Как это можно объяснить?
Рис. 8. Сражение у села Каменка согласно письменным свидетельствам (2, с.60-62).
На карте военных действий, прилагаемой к Истории Видекинда (2), поход Эверта Горна под Торопец указан тоже очень странно.
Рис.9. Карта военных действий (2, с.44). Красным обведены населенные пункты на маршруте войск Якоба Делагарди.
Пунктирная линия, показывающая маршрут отряда Эверта Горна из Старой Руссы, не доведена до Торопца и села Каменка. Кроме того на карте не показано куда отряд Эверта Горна отправился после победы у села Каменка (см. рис.9).
Видекинд сообщает, что из Старой Руссы войска Якоба Делагарди двинулись дальше по московской дороге, где соединились с войсками Михаила Скопина-Шуйского.
…Господин Якоб решил продолжать путь по московской дороге, где князь Михаил его ждал; в это же время ожидалось прибытие распоряжений его величества о дальнейших действиях. 23 мая господин Якоб вышел из Старой Русы…На рассвете 6 июня, пройдя 17 миль от Старой Русы, он достиг места, где ждал его родственник великого князя с 3 тысячами воинов…(2, с. 63).
Ржевскою дорогою к Торжку
В отписке от мая 1609 года царю Василию Шуйскому воевода Скопин-Шуйский пишет, что направил шведские войска Якоба Делагарди из Старой Руссы в Торжок ржевскою дорогой.
…я, холопъ твой, послалъ изъ Новагорода въ Старую Русу Семена Головина да Федора Чюлкова, да съ ними дворянъ и детей боярскихъ и стрелцовъ и казаковъ и охочихъ людей, да Немецкихъ воеводъ Ондрея Боя да Иветъ Горна, а съ ними Немецкихъ людей 4000 человекъ, а велелъ имъ промышляти твоимъ Государевымъ деломъ, и къ городомъ, ко Пскову, и къ Пустой Ржеве, и къ Лукамъ, и къ Торопцу, и къ Холму, велелъ имъ посылати посылки и велелъ те городы приводити къ твоему Государеву имяни; а самимъ имъ велелъ идти изъ Старыя Русы Ржевскою дорогою къ Торжку, и съ собою, Государь, имъ я, холопъ твой, велелъ сходиться на болшой на Московской дороге…(12, №122, с.226).
Но ржевская дорога, судя по названию, должна была проходить через Ржев. Видекинд не описывает эту часть маршрута Делагарди. Историки же считают, что из Старой Руссы в Торжок войско Делагарди шло через Осташков, а не через Ржев (см. рис. 9). Непонятно по какой ржевской дороге войска Якоба Делагарди должны были идти из Старой Руссы в Торжок.
После поражения Кернозицкого под Торопцом Лжедмитрий II отправил к Торжку войска Зборовского и Шаховского.
…До лагеря сторонников Димитрия дошел уже слух о том, что войска Кернозицкого уничтожены, а остальных теснят шведские силы; что повсюду началось отступление, а отпадения городов и населения учащаются. Молва усилила страх: люди стали думать, что скоро нашим откроется свободная дорога на Москву и вражеский лагерь непосредственно подвергнется мощной угрозе. Поэтому Димитрий избрал полковника Александра Зборовского, чтобы с отрядом в несколько тысяч идти навстречу. Он направился в Торжок с намерением разбить наших…(2, с.64).
Под Торжком произошло сражение войск Эверта Горна с войсками Зборовского и Шаховского (2, с.64).
…Под знаменами врагов, во главе с названным Зборовским и Григорием Шаховским было 3 тысячи человек, тогда как у Горна, включая русских, только 2 тысячи. С этими силами он решительно ударил на неприятеля и при первой же атаке захватил главное знамя. Тут ряды смешались, кони поскакали, и много отличных коней захватил победитель; перебито было 100 отступающих, множество ранено, а всех остальных он обратил в стремительное бегство. Сам предводитель бежал в лагерь Сапеги. С нашей стороны не досчитались только 15…(2, с.64).
Но перед тем как прибыть в Торжок, войска Зборовского и Шаховского простояли в Волоке Ламском и Погорелом городище.
…а языки все въ роспросе бояромъ нашимъ сказали, что съ воромъ въ табарехъ Литовскіе и Рускіе люди немногіе, а противъ боярина нашего и воеводы князя Михайла Васильевича Шуйского послали пана Збаровского да князя Григорья Шаховского, а съ ними Литовскихъ людей и Рускихъ тысячи съ полторы, а стояли деи они ныне на Волоке и на Погореломъ Городище…(12, №128, с.238).
Непонятно, кого ожидали польско-литовские войска Зборовского и Шаховского в Волоке Ламском и Погорелом городище, если ни Скопин-Шуйский, ни Якоб Делагарди эти места в 1609 году, как считается, не проходили (см. рис.9).
Вскоре к войскам Скопина – Шуйского, дошедшим из Новгорода до Торжка, присоединились войска Якова Борятинского, вышедшие из Смоленска.
…4 июля (1609 г. – п.н.) прибыли высланные вперед Скопиным вспомогательные войска из Смоленска…Предводитель войска Барятинский, человек энергичный и решительный, сообщает, что по пути он занял два замка с городами Дорогобуж и Вязьму, перебив около 1500 человек и захватил четыре пушки…(2, с.65-66).
…А из Смоленска, пришол ко князю Михаилу Васильевичю под Торжек князь Яков Петрович Борятинской да Семейка Ададуров, а с ними смольяне да брянченя, да серпьяне. И идучи из Смоленска Дорогобуж, Вязьму, Белую очистили и литовских многих людей побили…(13, с.251).
Получается, что войска Борятинского, направляясь из Смоленска в Торжок, беспрепятственно прошли через окрестности Ржева и Погорелого Городища, где еще недавно стояли войска Зборовского и Шаховского, воевод Лжедмитрия II (см. рис 10).
Рис.10. Маршруты войск Делагарди (синим), Скопина-Шуйского (красным) и Борятинского (красным), а также места дислокации и маршруты войск Лжедмитрия II (оливковый) согласно письменным источникам.
Вопросы
Подытожим вопросы, возникшие в ходе анализа маршрута войск Якоба Делагарди в 1609 году, указанного в письменных источниках.
1. Почему договор между Россией и Швецией предполагал проход шведских войск вместе с русскими послами через Нарву и запрет чинить насилие жителям Ямского и Ивангородского уезда, если через Ям и Ивангород шведские войска не проходили?
2. Почему войска Якоба Делагарди не воспользовались более короткой Ореховской дорогой в Новгород?
3. Какой «прямой дорогой» и «кратчайшим путем» должны были пройти шведские войска из Тесово в Старую Руссу?
4. Каким образом шведское войско численностью несколько тысяч человек с орудиями в апреле-мае 1609 года в весеннюю распутицу смогло пройти болота ивангородской и псковской дорог на маршруте от Тесово до Старой Руссы?
5. Почему войска Эверта Горна, выступившие из Старой Руссы к Торопцу, встретили войска Кернозицкого не перед, а за Торопцом на дороге из Великих Лук?
6. Каким образом войска Эверта Горна, выступившие из Старой Руссы, смогли беспрепятственно пройти через Торопец до села Каменка?
7. Почему остатки разбитого шведами войска Кернозицкого бежали из-под Каменки сначала в Торопец, т.е. туда, откуда пришли шведские войска Эверта Горна?
8. Почему на карте военных действий в 1609–1610 гг. маршрут войск Эверта Горна из Старой Руссы не доведен до Торопца и села Каменка, где произошло сражение?
9. Почему на карте военных действий в 1609–1610 гг. не показан маршрут отряда Эверта Горна после сражения у села Каменка?
10. Какой ржевской дорогой должны были идти войска Якоба Делагарди из Старой Руссы в Торжок?
11. На какой Большой московской дороге должны были соединиться затем войска Делагарди и Скопина-Шуйского?
12. Почему войска Зборовского и Шаховского ожидали Скопина-Шуйского в Волоке Ламском и Погорелом городище, если тот шел из Новгорода в Москву другой дорогой?
13. Каким образом войска Борятинского, направляясь из Смоленска в Торжок, смогли беспрепятственно пройти через окрестности Ржева и Погорелого Городища, еще недавно находившиеся в руках войск Лжедмитрия II?
Ответы
Я предлагаю следующие ответы на поставленный выше вопросы.
1. Согласно гипотезе авторов Новой Хронологии (18) летописным Великим Новгородом являлся не нынешний В.Новгород, а Ярославль с прилегающей к нему территорией. В эпоху Романовых события прошлого Ярославля – Великого Новгорода были перенесены «на бумаге» в историю нынешнего В.Новгорода.
2. Согласно моей гипотезе (19, 20) в историю нынешнего В.Новгорода были перенесены не только события прошлого Ярославля, но и Пскова и других городов.
3. Маршрут шведских войск Якоба Делагарди весной 1609 года проходил из Выборга через Сестрорецк, Копорье и далее, вероятно, через Нарву-Ивангород в Псков. Русско-шведский договор предусматривал проход шведских войск вместе с русскими послами до Нарвы-Ивангорода и сопутствующий запрет чинить насилие жителям Копорского, Ямского и Ивангородского уездов (2, с.46; 3, №159, с.187-188). Текст договорной записи русских и шведских воевод от февраля 1609, вероятно, был отредактирован и первоначально мог выглядеть следующим образом.
… ко Государю нашему Царю и Великому Князю Василью Ивановичю всеа Русіи, на помочь, къ Москве. И какъ придемъ за рубежъ, Государя нашего въ землю, и королевскимъ воеводамъ, Аксель Курку съ товарыщи, съ теми со всеми ратными людми нигде не мешкать, итти въ
НовгородъПсков наспехъ, или где мы велимъ итти, Государя нашего Царского Величества по указу…(3, №160, с.190).
4. На маршруте войск Якоба Делагарди в Ивангород-Нарву находилась крепость Копорье, которую Делагарди попытался взять с ходу. Не добившись этого, войска Делагарди продолжили путь, «по московитской дороге» к Пскову, «оставив его (крепость Копорье – п.н.) в тылу».
5. Еще в 1608 году жители Пскова ожидали прихода шведских войск, но пускать их в город не хотели.
…А преже сего Петръ Шереметев многажды пскович спрашивал и думы от нихь просил: что де у вас дума, скажите мне; и у пскович думы не было никакие. А о Немцах онъ говорил, что будут де во Псков. И псковичи ему отказали: мы де не хотим Немецъ, и за то помремъ…(21, с.270).
Были слухи, что шведы уже пришли из Ивангорода к Пскову.
… В то же время некто враг креста Христова вложи имъ то слово, что немцы будут во Псковъ…И тогда возопивше нецыи мятежницы в народе, яко немцы пришли суть от Иванягорода к мосту на Великой реке.…(22).
6. Направляясь из Ивангорода в Псков по псковской дороге, шведские войска дошли, вероятно, до какого-то псковского пригорода, где и расположились. Впоследствии этот населенный пункт был заменен в письменных источниках на Тесово, а иностранные войска численностью несколько тысяч человек с артиллерией были «перенаправлены» из Копорья в нынешний В. Новгород по болотам ивангородской дороги.
7. Воевода Михаил Скопин-Шуйский в это время находился, вероятно, в Ярославле – летописном Великом Новгороде или к северу от него и собирал войска с северных городов для помощи царю Василию Шуйскому.
…молодой воевода (М. Скопин-Шуйский – п.н.) должен был собрать войско на Русском Севере. С отрядом из 150 всадников Скопин-Шуйский отправился из Москвы на север, искусно лавируя между отрядами интервентов и «тушинских воров» …(1).
Доказательства того, что Скопин-Шуйский из Москвы в 1608 году направился в Ярославль, а не в нынешний В.Новгород, я привел в своей статье (23).
8. Якоба Делагарди в Пскове или недалеко от него встречал, вероятно, другой воевода, который в последствии при правке письменных источников был «объединен» с Михаилом Скопиным-Шуйским и «перенесен» на бумаге в нынешний В.Новгород.
9. Из псковского пригорода шведские войска направились, вероятно, в Великие Луки. Такой маршрут и предписывал им воевода Скопин-Шуйский.
…велелъ имъ промышляти твоимъ Государевымъ деломъ, и къ городомъ, ко Пскову, и къ Пустой Ржеве, и къ Лукамъ, и къ Торопцу, и къ Холму, велелъ имъ посылати посылки и велелъ те городы приводити къ твоему Государеву имяни…(12, №122, с.226).
По дороге войска Делагарди взяли Порхов (2, с.61).
В последствии в письменных источниках Великие Луки были, вероятно, заменены на Старую Руссу, чтобы «перенести» маршрут войска Якоба Делагарди ближе к нынешнему В.Новгороду и направить его на «встречу» с войсками Скопина - Шуйского через Старую Руссу в Торжок. Вообще об истории Великих Лук в период Смуты на Руси сегодня мало что известно (1). Например, специалист по истории городов Псковской и Новгородской земли в Смутное время Я. Н. Рабинович ничего не пишет о событиях, происходивших в Великих Луках в 1609 году (24, с. 127–137).
10. Старая дорога из Пскова в Москву проходила через Порхов, Великие Луки, Торопец и Ржев и называлась Большой Московской дорогою.
...У обочины старого Торопецкого тракта, именовавшегося в те годы Большой Московской дорогой, которая вела к Балтийскому морю, установлен огромный валун...(15).
Эту дорогу упоминает немец-опричник Г. Штаден, проживавший в России в 16 веке.
…от Порхова на Торопец, потом на Великие Луки, далее на Старицу и Волок Ламский или на Осипов монастырь, потом на ям Ильинской, лежащий в 10 милях от Москвы…(25, с.308).
Этой же дорогой возвращались из Москвы и послы Римской империи в 1576 году.
...Память Дмитрею Бортеневу: ехати ему съ цесаревымъ посломъ съ Даніелемъ Пронцомъ, да съ цесаревыми дворяны на Ржеву, на Торопецъ, на Луки, на Псковъ, и до Юрьева Ливонского и до рубежа...(26, с.569).
Из Великих Лук ржевской дорогой, то есть через Ржев, и направил шведские войска Скопин-Шуйский или тот, кто выступает под его именем в письменных источниках. Встреча войск Делагарди и Скопина-Шуйского должна была произойти далее по этой дороге, вероятно, в Старице или Твери. Вот как мог выглядеть текст отписки Скопина-Шуйского царю Василию Шуйскому до его правки.
…а самимъ имъ (немецким людям – п.н.) велелъ идти изъ
Старыя РусыВеликих Лук Ржевскою дорогою къТоржкуТвери, и съ собою, Государь, имъ я, холопъ твой, велелъ сходиться на болшой на Московской дороге…(12, №122, с.226).
11. Отряд Эверта Горна в мае 1609 года выступил из Великих Лук по Большой Московской дороге в направлении Торопца и вступил в бой с войсками Кернозицкого у села Каменка перед Торопцом, где был в последствии установлен памятный знак.
12. После поражения в бою под Каменкой остатки войск Кернозицкого бежали назад сначала в Торопецкий Небин монастырь, а затем в Белый и Ржев. Войска Делагарди прошли затем через Торопец и направились далее дорогой через Ржев, как и предписывал им Скопин-Шуйский (см. рис. 11).
Рис. 11. Реконструкция сражения у села Каменка.
Понимая, что битва под Каменкой не стыкуется с маршрутом шведских войск из Старой Руссы в Торопец, современные историки, вероятно, решили нарисовать маршрут войск Эверта Горна из Старой Руссы небрежно, не доведя его до села Каменки и не показав дальнейший маршрут (см. карту военных действий на рис.9).
13. Тем временем войска Лжедмитрия II были стянуты к окрестностям Ржева, ожидая прихода шведских войск.
…а противъ боярина нашего и воеводы князя Михайла Васильевича Шуйского послали пана Збаровского да князя Григорья Шаховского, а съ ними Литовскихъ людей и Рускихъ тысячи съ полторы, а стояли деи они ныне на Волоке и на Погореломъ Городище…(12, №128, с.238).
То, что шведско-русские войска ожидались в Ржеве подтверждает и дневник Яна Сапеги.
…11 июня 1609 года
После этого тайного сговора перебежал некий Матиаш Мизин с тремя детьми боярскими из царского лагеря, который, сговорившись с Шуйским, сообщил миру, что Скопин с немцами идет и уже находится во Ржеве…(14, с.127-128).
Об истории Ржева в Смутное время тоже практически ничего не известно (1).
14. Сражение Эверта Горна с войсками Зборовского и Шаховского, описываемое письменными источниками как битва под Торжком, произошло, вероятно, подо Ржевом.
15. После Ржева войска Делагарди направились, вероятно, дальше к Старице и Твери, где они планировали соединиться с войсками Скопина-Шуйского, пришедшего с войсками из Ярославля - летописного Великого Новгорода или из северных городов.
…послалъ я, холопъ твой, передъ собою воеводу Корнила Чеглокова да съ нимъ дворянъ и детей боярскихъ и стрелцовъ и казаковъ и охочихъ людей, да Немецкихъ воеводъ Клауса Боя, да Отогелмла Фарморнера, а съ ними Немецкихъ людей, Французъ и Шкотъ 3600 человекъ, а велелъ имъ идти передъ собою Московской дорогою до Твери…( 12, №122, с.226).
16. В Твери к объединенным войскам Скопина-Шуйского и Делагарди присоединились и войска Борятинского из Смоленска.
… и я (Скопин -Шуйский – п.н.), холопъ твой, писалъ къ воеводамъ ко князю Якову Борятинскому и Семейке Ододурову, а велелъ имъ съ Смоленскими со всеми людми сходиться съ собою во Твери…( 12, №122, с.226).
Рис.12. Карта маршрутов 1609 года: маршрут войска Я. Делагарди по мнению историков (синим), маршрут войска Я. Делагарди по мнению автора (оранжевым), маршрут войска Скопина-Шуйского по мнению историков (красным), направление движения войска Скопина-Шуйского по мнению автора (зеленая стрелка).
Выводы
1. Выявлены следы очередной фальсификации текстов письменных источников, связанных с Новгородом. Шведские войска Якоба Делагарди в 1609 году шли, вероятно, не через нынешний В.Новгород, Старую Руссу и Торжок, а через Ивангород, Псков, Великие Луки, Торопец и Ржев.
2. Выявленная фальсификация укладывается в гипотезу авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей к нему территорией (18).
3. Выявленная фальсификация укладывается также и в мою гипотезу, что в историю нынешнего В.Новгорода были «на бумаге» перенесены не только события прошлого Ярославля – летописного Великого Новгорода, но и Пскова и близлежащих к нему городов (19, 20).
Использованная литература:
1. Википедия, статьи: Поход Делагарди, Сестрорецк, Наряд, Битва под Торопцом, Каменка (Торопецкий район), Троицкий Небин монастырь, Скопин-Шуйский, Михаил Васильевич, Великие Луки, Ржев.
2. Видекинд Юхан «История шведско-московитской войны XVII века», 2000,
3. Акты исторические, собранные и изданные Археографическою комиссией. Том второй, 1598 - 1613, 1841,
4. Юстен Павел «Посольство в Московию,1569-1572», 2000.
5. Прогулка в Новгород по Ореховской дороге // интернет-проект DRIVE2.RU Автомобильная социальная сеть,
6. Карта магистральных дорог Северо-Запада Новгородской Земли (до 1703 г.),
7. Дорожная карта Российской Империи, 1809 г. // интернет-проект ЭтоМесто,
8. Военно-дорожная карта части России и пограничных земель, 1829 г. // интернет-проект ЭтоМесто,
9. Пальмквист Э. «Заметки о России, сделанные Эриком Пальмквистом в 1674 году», 2012,
10. Селин, А.А. Магистральные дороги Северо-Запада Новгородской земли в XVI–XVII вв. // Очерки исторической географии: Северо-Запад России: Славяне и финны, 2001. с. 86–99,
11. Полное собрание русских летописей, т. 34, 1978,
12. Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской Империи. Том II, 1836,
13. Разрядная книга 1550-1636 гг. Том II, выпуск 2, 1976,
14. И.О. Тюменцев «Дневник Яна Петра Сапеги (1608–1611)», 2012.
15. Открыт памятный знак, посвященный 400-летию Торопецкого сражения, 18.05.2009 // новостной сайт «Афанасий-бизнес»,
16. Реконструкция сражения под Каменкой 1609 года ( Торопец ), Youtube, Rutube,
17. Памятный знак битве при Торопце // Wikimapia
18. Носовский Г.В., Фоменко А.Т., Фоменко Т.Н. «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010,
19. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 1, 2024,
20. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 2, 2024.
21. Псковские летописи, вып. 2, 1955,
22. Псковская летописная повесть о Смутном времени,
23. Дзен-канал «Подделкам нет!» «С Вологды из Ярославля дорога чиста, или в каком Новгороде сидел воевода Скопин-Шуйский в 1608–1609 годах», 2025,
24. Рабинович Я. Н. «Великие Луки в Смутное время» // Известия Саратовского университета. Новая серия. Серия История. Международные отношения, Том 16. Выпуск 2, 2016
25. Штаден Г. "Записки о Московии", т.2, 2008,
26. Памятники дипломатических сношений c Империею Римскою. Том I. С 1488 по 1594, 1851.
Дзен-канал "Подделкам нет"
Комментарии
Ни как не споря с изложенным, выскажу свою мысль - у меня есть сомнения в неизменности географии тех мест в течение 400 лет после. Изменилась как береговая линия Балтики, так и реки, озёра и...дороги ведущие к населенным пунктам. Но это другая история
Вот это откровение для хроноложца.
Не понял о чём вы, но видимо это что-то смешное.
Конечно смешное. Хроноложцы как раз исходят из того, что ничего на свете не меняется. Если дороги нет сейчас, то её и раньше не было. Если сейчас река мелкая, то и раньше она такой была...
Вы знаете, я даже не читал авторов НХ. Пользуюсь иными источниками. Но в одном вы правы, часто вижу не совпадения в официальной истории и моих взглядов и иной информации.
Исключительно для примера берём восстановление декабристов. Не берём даже учебники истории СССР, там совсем чушь пишут. Почему оно произошло это восстание и для чего? Для меня отправной точкой стало, что большинство руководителей декабристов были масонами и... ещё более интересно, многие декабристы были акционерами русско американской торговой компании. Сыграло всё через тридцать лет... Аляска продана. Но это, конечно, отдельная очень интересная история. Хотя и сейчас нам рассказывают что это было восстание против самодержавия и прочего бла бла. Перенеси это восстание на сегодняшний день России, так это либероидный переворот на западные деньги .
Забавно. И где же здесь нестыковки с историками? Не у них ли вы взяли информацию о том, что они состояли в масонах и торговых компаниях? Только не говорите, что вы сами рылись в архивах, чтобы добыть эту информацию.
Так что второй стандартный метод альтернативщиков - взять то, что уже нарыто историками, сделать какие-то свои выводы, а потом обвинить самих историков в искажении, замалчивании, несостыковках...
Вот сколько не ищу, сколько не спрашиваю, но я так и не нашёл ни одного источника, который был бы введен в оборот псевдоисториками. Их просто нет.)))
Да, совершенно верно факты, с ними не поспоришь. Но вот интерпретация этих фактов у каждого историка совсем разные. Именно тут я часто становлюсь противником официальных историков. Я вам привел пример декабристов и причин их восстания официально и моё личное, несколько отличное. А тот Рылеев, он как Навальный, на чужие деньги дурил народ и поднял бунт на болотной/ против царя. А если в учебнике так и написать, что это была попытка расшатать Россию, свергнуть царя, погрузить страну в хаос? Но нам преподносят декабристов как неких героев, вот с этим я и не согласен.
Какое это имеет отношение к НХ? Никакого! Но я имею альтернативное мнение!
На то она и интерпретация. Недаром в историографии есть термины "версия" и "теория". Причём с оценкой степени вероятности.
Ничего не рухнет. В учебниках всё просто и незатейливо. Вот только туда не входит и 1% ученых трудов по истории. А вот в научных статьях такие версии вполне обсуждаемы, если аргументы есть.
Ну так и в академической историографии с этим многие не согласны. Какиа претензии к историкам?
Что с вами!? Нет у меня претензий к историческим фактам и историкам их откопавших. Но вот интерпретации , или как вы деликатно сказали - версии, меня часто не устраивают. Хотя, справедливо заметить, что историки особенно "придворные" часто замалчивают факты в угоду власти во все времена, а выпячивают иные факты для прославления.
Это нормально. Всегда есть вполне академические историки с другой версией.
И их тут же макают в это другие историки. Так что академическая среда тем и хороша, что не утаишь факты.
Ну, знаете, я много лет жил при Советах, учился, изучал труды Ульянова Ленина. Вроде его жизнь была изучена вдоль и поперек, но при власти коммунистов многие факты замалчивались и были известны только узкому кругу. Простому человеку, узнать эти факты вообще не представлялось возможным. А если сделать акцент на жизни Ульянова 10 лет в Швейцарии. Как жил, где питался(Крупская не готовила еду), как проводил время, где брал деньги. Любопытнейшая история. Но эту правду мы узнали только после развала советского союза.
Ладно, извините. Тем интереснейших конечно очень много, но я не об этом. Акценты и интерпретации, вот что меня чаще всего не устраивает в официальной истории.
Что-то я вспомнил о Ленине. При встрече после революции, одноклассник Ленина его не признал как Ульянова. Крупская всегда скрывала откуда пошла парт кличка Ленин. Но был же человек и тоже революционер Николай Ленин (историки говорят,что это Ульянов так подписывал работы). Но реально был такой человек. Есть его фото, но молодого.
Вот эту историю я отношу к альтернативной истории, но НХ опять же, это не имеет никакого отношения.
Тем не менее даже в Советском Союзе, жестко заточеном на антинорманизм, слово давалось и норманистам. А были еще и зарубежные историки, которым заткнуть рот из СССР было невозможно. Могу привести пример с попыткой удревнения Киева Рыбаковым и Толочко. Немецкий археолог (забыл имя) тут же указал косяки в их работе, основываясь на их же данных, которые они интерпретировали в пользу древности Киева грубейшим образом. А с развалом Союза всё вообще развалилось и даже киевские археологи стали писать о Киеве лишь с рубежа 9-10 веков, а не с 5-го, как было ранее. Налицо критическая работа академического исторческого сообщества, в котором фейки и подмены долго не живут, как бы альтернативщики не утверждали обратного.
Да,эту историю с удревлением Киева я знаю. Кстати, большинство нынешних хохлов так и верят в эту сказку.
Но меня можете смело записывать в альтернативщики(хотя я себя считаю как человека имеющий собственный взгляд, не претендуя на полную истину), но точно не приверженцем НХ, да и не читал я даже её.
А разве ответ на этот вопрос не имеется чуть выше?
Те, кто шёл в Новгород, шел в Новгород. А вот те, кому надо было в Ливонию, шли к Нарве.
На наиболее близкой по времени карте (1703) как раз видно, что не обязательно ехать из Тесова в Руссу через Новгород.
Еще один повод не идти по ней, а миновать Новгород, как того и хотел Скопин.
А в целом статья заведомая пустышка с очередным набором натягиваний на сову. Забавно, что мошенник-автор ссылается на свою предыдущую статью, уже как на доказательство, не смотря на то, что ему там было указана масса его косяков, от прямой лжи до дешёвых манипуляций. Второй забавный момент, это то, что в статье нет никаких противоречий местоположения Новгорода. Уверен, автор даже не сможет сформулировать противоречия. Именно поэтому он и пользуется дешевым жульническим методом - задавая вопросы, как будто отсутствие ответов чему-то противоречит.
Автор - жулик, прочпем как и Фоменко с Носовским. Это доказанный факт.
Зачем Шведам нужно было идти из Выборга в Ливонию через Нарву, если они шли в итоге к Москве?
На этой карте из Тесово вообще никаких дорог не идет. Выходит, по бездорожью пробирались шведские войска.
Шведы, якобы, прошли по болотам Ивангородской дороги, как минимум, до Тесово.
В статье указаны противоречия в маршруте, проходившем, якобы через нынешний В.Новгород.
Карту с соединяющимися Сермаксой и Волгой покажете, как обещали?
Это ж ты взялся что-то доказывать по этим источникам. Вот и укажи, что об этом говорят эти источники. Пока из всего того, что ты показал, мы четко видим, что шведам был нужен проход до Ливонии. Я то могу дать лишь вполне очевидный ответ - война с Речью Посполитой. Но вот с какой целью ты пытаешься разные группы шведов с разными задачами и конечными пунктами выдать за одну группу? Ответ тоже есть - ты мошенничаешь.
Упс... Как же это вышло? Выходит, что ты опять смошенничал, рассказывая, что дорога была только через Новгород. Вот и обьясни теперь.
Это более правдоподобно, чем шведы якобы шди по болотам до Ярославля или Пскова. Так что аргумент у тебя лажовый.
Ну вот и сформулируй это противоречие одним предложением пусть и длинным. Но так, чтобы это действительно было противоречашим положению Новгорода, но отлично подходило для Ярославля или Пскова. Пока ты лишь сам назначил шведам идти именно через Новгород, хотя не доказал, что они должны идти через него. Итого, как я и сказал, Новгороду в статье ничего не противоречит.
Покажу обязательно. Но не пытайся сделать вид, что забыл условия, при выполнении которых я обязался тебе ее показать.
Вопросы сформулированы в статье. Они ставят под сомнение прохождение шведских войск до новгородского пригорода Тесово и далее по тому маршруту, который им предписывают историки (см.карту). Все объясняется, если допустить, что шведы шли через Нарву и Псков.
Не надо вопросов. Сформулируй противоречия.
Тупейшее жульничество. Вопросы вообще не могут ставить что-то под сомнение. Они лишь говорят о том, что задающий что-то не знает.
Или если они шли через Анды к Лиме... Или если они шли через Гоби к Улан-Батору.. Это называется подгонкой под нужный результат. Слабо.
Противоречия описаны в вопросах. Ответы на них у вас есть?
Не описаны. Это дешёвое жульничество - выставлять незнание ответов, как противоречие. Сформулируй противоречия (если они есть) четко! Но... проблема. Их нет. Вот ты и не можешь этого сделать.
Ну, то есть, ответить не можете.
Я ответил предельно четко! Выставлять вопросы в качестве заявленных противоречий, это жульничество! Мне нет нужды отвечать на эти вопросы, т.к. они не являются ни доказательствами, ни заявленными противоречиями. А вот четко сформулировать противоречия ты не можешь по одной простой причине - их нет. И ты это раз за разом демонстрируешь.
Для примера
Противоречие понятно?
Милейший, а теперь сформулируй именно противоречие. Я ж тебе сказал, что ты жульничаешь пытаясь выставить незнание чего-то за противоречие. Если там действительно есть противоречие, то ты легко это сформулируешь. Ну типа, "описание встречи Горна и Кернозицкого в данном источнике противоречит...". Чему противоречит? Другим источникам? Предполагаемой географии? А при чем здесь вообще Новгород, который здесь не фигурирует?
Ещё раз повторю. Вопросы, это не противоречия! А если твоя схема (жульническая) предполагает именно это, т.е. вопрос = противоречие, то обрати внимание на то, сколько вопросов-противоречий я задал тебе. И задаемся ещё одним вопросом - а что же это у тебя за противоречие, которое имает массу противоречий против него?
Понял? Формулируй. Пока что, как я и сказал, противоречий Новгороду в твоей статье нет вообще.
"Если надо объяснять, то не надо объяснять." Кто захотел, тот понял.
Итак, ты не можешь даже ответить на простейшее "чему противоречит". И причина понятна - если начать формулировать это твоё "противоречие", то становится понятно, что положению Новгорода здесь ничего не противоречит. Вообще никак, т.к. Новгорода не касается. О том и речь.
Запомни этот момент. В следующие разы я буду тебе о нем напоминать.
У меня нет цели заставить увидеть то, что вижу я, тех, кто это видеть не хочет. У меня нет также цели переубедить тех, кому, как правильно заметил Василий Орлов, просто "не нравятся" мои аргументы и выводы. Их цель - не разобраться в вопросе, а защитить любыми средствами (оскорблениями, хамством, демагогией, жалобами, ерничаньем, уводом в сторону, тонной встречных вопросов и требований разъяснить и сформулировать так, чтоб было понятно именно им) собственную привычную им картину мира. Я не вижу смысла тратить силы и время на то, чтобы что-то дополнительно формулировать и разъяснять тем, кто разбираться не хочет. Есть возражения по существу, я их рассмотрю, нет - довольствуйтесь тем, что написано.
Ты вообще не способен сформулировать. Это же очевидно. И причина понятна. Невозможно сформулировать проьиворечие там, где его нет. Остальное, это лишь твой флуд.
Я разве сказал, что мне не нравятся твои аргументы? Напротив, мне они нравятся. Ведь твои единственные аргументы, это схема, где вопросы, это почему-то и есть заявленные противоречия. А нравятся мне твои аргументы тем, что ты сам не ответил ни на один мой вопрос. Понимаешь, что это значит в твоей собственной схеме? Ага, твои "противоречия" полны противоречий, которые я сформулировал в вопросах. Так что твоя схема изначально ущербна. И мне это нравится.
Точно? Обещаешь? Или опять соврешь? Ну давай по существу. Сформулируй свои заявленные противоречия не в форме вопроса. Т.е. чтобы формулировка четко отвечала на вопросы: что конкретно в каждом эпизоде чему конкретно противоречит и при чем тут конкретно Новгород?
Жду. Ты обещал.
"Вполне очевидный ответ" - значит, никаких доказательств под ответ опять нет. Также непонятно причем здесь Выборгский договор между Швецией и Россией?
Понятно, в общем, показать нечего.
Малыш, здесь достаточно одного доказательства - шведам был нужен проход до Ливонии. Ты сам это показал. Так что это именно ты должен доказать, что шведы следующие в Ливонию и шведы следующие в Новгород, это одни и те же шведы. Ты это доказал? Нет. Так что это у тебя нет необходимых доказательств, а не у меня. Не пытайся переложить свои обязанности по доказательствам на других.
Почитай его. Там все написано.
Малыш, не тупи. Я тебе четко сказал условия. Ты их прочитал? Ты их понял? Ты их выполнил?
Малыш, карта на товсь. Как только ты выполнишь условия, я тебе ее покажу. Даже не одну, малыш.)))
Спасибо, очень интересно! В этой статье проявились сразу два обворованных романовскими фальсификаторами города: Ярославль (или северные города) и Псков. Войска опять шли по до боли знакомой дороге: Псков, Порхов, Великие Луки, Торопец и Ржев. И называлась эта дорога Большой Московской дорогою. Фальсификаторы привычно переделали маршрут, притянув за уши Новгород на Волхове, как обычно накосячили, оставили множество нестыковок. Государственные историки сделали вид, что всё нормально, даже карту нарисовали с невнятным маршрутом, чтобы никто не обратил внимания. В общем интересно. Спасибо, что делаете работу, которую должны были делать честные, добросовестные историки. Наконец-то появилась возможность узнать, как всё было на самом деле.
Пожалуйста).
Позвольте полюбопытствовать, где вы в этой статье увидели фальсификации да ещё и романовские?
Вставка Новгорода на Волхове в эту историю четко изложена в статье, даже карта с настоящим маршрутом прилагается. Иностранные фальсификаторы работали в связке с романовскими. Всё согласовывалось, фальсификации осуществлялись на межгосударственном уровне. А вы лучше напишите, какие шведские войска, в каком количестве, под чьим командованием шли через Нарву в Ливонию, для чего и получили разрешение. Маршрут, предложенный автором, вы, как я понял, отвергаете.
Где? Дайте четкую цитату.
Где доказательства, что он настоящий?
Где доказательства? Как вообще возможно согласовать всё с сотнями государств, зачастую враждебных? Можете хотя бы схему подрбного предоставить?
Почему вы спрашиваете об этом меня, а не автора статьи? Это его обязанность, но он почему-то отлынивает.
Нет. Я просто фиксирую очевидный факт - автор не предоставил доказательств верности этого маршрута, и в добавок сжульничал, что в Новгород и в Ливонию шли одни и те же шведы, хотя в источниках, которые он сам предоставил, говорится о разных пунктах назначения.
Доказательства приведены в статье.
А что по этому поводу говорит "весь комплекс сведений" о нынешнем Новгороде?
Не в Ливонию, а в Нарву. Расскажите каким был пункт назначения шведских войск, идущих через Нарву на Русь, вместе с русскими послами?
Их нет. Но ради приличия я предлагаю тебе привести конкретную цитату с доказательствами прямо здесь в комментарии.
Этот эпизод Новгорода вообще не касается. И опять-таки это твоя обязанность доказать, а не моя.
Где написано, что из Нарвы шли на Русь? В материалах, которые ты показал сам, говорится о том, что шведам был нужен проход из Выборга до Нарвы через Русь.
Упс... Не в Русь, а через Русь.
То есть, подтвердить маршрут шведского войска из Выборга в Новгород, Старую Руссу и Торжок великий и могучий "весь комплекс сведений" о Новгороде не может. Об этом и речь.
Написано в цитате, которую я привел.
В Нарву шведские войска должны были идти из Выборга через русские земли вместе с русскими послами.
Милейший, и снова ты пытаешься переложить свои обязанности на других. Это ты должен предварительно проверить другие источники на предмет движения шведов в Новгород, чтобы как то подтвердить или опровергнуть. Но ты этого не сделал. Но в нашем случае это даже не важно, т.к. здесь опять жульничество и манипуляция. Весь комплекс сведений о Новгороде вовсе не обязан подтверждать все то, что взбредет в твою голову, как все имеющиеся сведения о каком-то отдельном человеке (сантехнике, бухгалтере, докторе) в виде его дипломов, анкет, фотогрвфий, личных вещей и т.д. вовсе не обязан и не способен подтвердить всякую чушь типа поноса летом 2005 года, или ещё какого-то мелкого эпизода жизни. А второе, какая-то мелкая неувязка (в твоем случае надуманная) никак не опровергает весь комплекс, как и отсутствие данных о поносе летом 2005 года никак не опровергает всего комплекса сведений о человеке выше. И даже не ставит под сомнение весь этот комплекс.
Ещё раз приведи цитату. Но только не весь абзац, а только фразу "из Нарвы на Русь". Пока в наличие лишь прямая и недвусмысленная фраза о "в Нарву через Русь".
Итак, в Нарву через Русь, а не из Нарвы в Русь.
Это не так. Если "весь комплекс сведений о Новгороде" - это научная теория, то она обязана быть в состоянии ответить на все вопросы с приложением доказательств, и объяснить все выявленные противоречия в ней. Если "весь комплекс сведений о Новгороде" этого сделать не может, то это не научная теория, а просто одна из гипотез, моделей событий прошлого, принятая сегодня. Завтра может быть принята другая модель, которая будет в состоянии ответить на все вопросы и объяснить противоречия прошлой модели.
Так, а из Нарвы шведские войска вместе с русскими послами куда должны были идти?
Вообще то, это ты сам должен ответить на этот вопрос. Тем более, что ты уже предоставил ответ.
"так как в зимнее время войска из Швеции не могут переправиться в Ливонию морем..." То им нужен проход по земле через Русь. И мы видим описание этого прохода через Русь до Нарвы. Всё предельно логично и очевидно. Но ты жульничаешь, пытаясь выставить, что дескать эти шведы, которым был нужен проход через Русь, зачем то идут из Нарвы в Русь. Но даже это твоё жульничество впустую, т.к. никак не противоречит положению Новгорода.
С чего вдруг? Не надо подсовывать ложные нормы. Вполне очевидно, что можно задать массу вопросов, на которые просто не может быть ответов. "А чем позавтракал новгородец Семён 11 апреля 1256 года?"... А почему Фекла отказала Онуфрию? "... Нет ничего на свете, что ответило бы на все вопросы. Даже сам человек не способен ответить на все вопросы о себе любимом, ибо есть такая штука, как память и забывчивость. Мозг человека не способен выдать информацию о каждой секунде своей жизни. Так что твой аргумент, это очередное жульничество.
А вот ваша секта, поскольку она заявляет о фальчификации документов, просто обязана доказать фальшивость каждого из них. Но вы этого не делаете.
Ну, то есть, до Нарвы шведские войска, все-таки, дошли. Дальше то куда они пошли вместе с русскими послами?
Это научные нормы.
Не знаю. В твоих документах ответа нет. Видимо, ты не искал. Почему спрашиваешь меня? Это твоя обязанность разобраться.
Где вообще говорится, что они должны были идти куда-то после Нарвы с русскими послами? Из документов говорится о сопровождении лишь по русской территории.
И как вообще твои вопросы, на которые ты не можешь дать ответов, хотя и должен, относятся к заявленной теме противоречий местоположения Новгорода?
И где здесь про комплекс сведений? И ты понимаешь, что гипотеза Фоменко первая провалит тест на научность?
Ну то есть, сами разобраться не хотите. Зачем тогда спорить?
Между строк.
Забавно. Это ж как раз ты не хочешь разобраться, что и продемонстрировал множество раз в своих статейках. А я то как раз уже разобрался, о чем тебе сразу и заявил. В данном эпизоде ты опять привычно сжульничал. В представленных тобой документах четко говорится о предоставлении прохода шведам через Русские земли из Выборга в Нарву. Там же говорится, что из-за того, что путь в Ливонию морем невозможен, что четко говорит о конечной точке шведов.
О чем в документах не говорится:
- о том, что это те же шведы, что и те, которые шли в Новгород в корпусе Делагарди.
- о том, что этих шведов должны были сопровождать русские послы где-то за пределами русской территории.
- о том, что эти шведы из Нарвы должны были идти на Русь.
Но ты совершенно жульнически приписал этим шведам следование из Нарвы на Русь и начал на этом строить какие-то умозаключения, абсолютно пустые.
Твои вопросы "а куда они собирались" и "почему послы...", это всего-лишь жалкая попытка жулика замести следы. Ответы или отсутствие ответов никак не влияют на перечисленное выше.
Твой слив принят.
Если разобрался, так расскажите каким маршрутом шли шведы вместе с русскими послами из Выборга в Новгород.
Ну дак какая конечная точка шведов-то была? Скажете, наконец? Или опять юлить начнёте?
Шведы должны были пойти с русскими послами вместе из Выборга.
Далее по тексту, как придут в Нарву, им запрещается трогать русское население в Ивангородском, Ямском и Копорском уезде.
Походов на литовцев и поляк в Ливонию через Нарву в этот время шведы не планировали и не осуществляли. Тем более, идя вместе с русскими послами.
По поводу "всего комплекса сведений о Новгороде", дайте ссылку где дано точное определение этого термина и условия, которым этот термин должен соответствовать?
Как это поменяет факт твоего жульничества? Никак. Как это вяжется с темой статьи - противоречия местоположения Новгорода? Тоже никак. Тогда, спрашивается, зачем мне идти на поводу твоего стремления уйти от обсуждения факта твоего жульничества? Смысла нет, не уходи от темы. Жду комментарий по поводу твоего жульничества.
Может ты сам прочтёшь то, что написано в представленных тобой документах? Там ведь написано. Или опять юлить начнешь?
Бинго! Не из Нарвы, как пытался выставить ты.
Вполне очевидно, что не "как придут в Нарву", а по пути. Эти пункты по пути из Выборга в Нарву, а не в самой Нарве. Это логично.
Это не вяжется с теми документами, которые ты сам предоставил. Но ты конечно же можешь предоставить какой-то документ, где бы шведы прямо написали "не планируем". Пока из договора видно, что вполне допускали осуществление такого перехода .
Мда уж... Смотришь в словаре значение слова "комплекс". Смотришь значение слова "сведения", "информация". С чего ты решил, что я должен делать за тебя твою работу? Но замысел понятен.)))
Опять вернулись к начальному вопросу: зачем шведским войскам с русскими послами нужно было идти в Нарву, если они планировали идти в Москву через Новгород?
Если шведы с русскими послами шли из Выборга в Нарву, а в Торопец затем попали не из Старой Руссы, а из Великих Лук и далее на Ржев ржевской дорогой, да к тому же псковичи ждали прихода шведов из Ивангорода в это же время, да ивангородская дорога летом была непроходима из-за болот, то, следовательно, шведские войска с большой долей вероятности шли через Нарву - Псков - Великие Луки. А если так, то в Тесово под нынешний Новгород шведы не приходили, и их воевода Делагарди не встречался в Новгороде со Скопиным Шуйским, как утверждает принятая сегодня модель истории.
Следовательно, принятого всеми, единого определения для "всего комплекса сведений по Новгороду" нет. Критериям научной гипотезы и теории он тоже соответствовать не должен. Тогда этот "комплекс" не может являться основанием для каких-либо серьезных возражений.
Я тебе ещё более ужасную вещь скажу. Шведы ещё и в Швеции оставались, несмотря ни на что!
Так бывает. Советская армия была в 1941-м и под Москвой, и под Ленинградом, и в Крыму, и о ужас, на Дальнем Востоке, и на Кавказе... Так что же, по твоему мнению, мешало шведам идти в Новгород, а другим в Нарву, а ещё другим оставаться в своём королевстве? Что с логикой то? Где то сказано, что именно корпус Делагарди собирался в Нарву?
Ещё раз спрошу, где в документах говорится, что те шведы, которые планировались в Нарву, это те самые шведы, которых выделили в помощь Москве? Ответ - нигде. А по смыслу документа понятно, что это разные группировки с разными целями.
Непроходима или труднопроходима? Разницу чувствуешь?
Вот и докажи, что так, а не иначе. Хотя даже и это никак не противоречит местоположению Новгорода. Понимаешь? Можешь вообще вычеркнуть шведов и Делагарди из истории, но это никак не повлияет на положение Новгорода.
Ну расскажи, что же ты понимаешь под комплексом сведений. Посмотрим на твои ужищрения.)) А уж потом я тебе сообщу, соотносится ли твоя версия с реальностью.
Это разные понятия. Но забавно, что по твоему весь комплекс сведений о человеке не является для тебя серьезным основанием для суждения о человеке. Так же выходит по твоей логике, да? По чему судить предпочитаешь? Озвучь.
Ну и забавно, что ты проигнорировал тот факт, что Фоменко со своим бредом вылетает из науки первым.))
Автором, в полном соответствии с принципом бритвы Оккама, предложен простой, привычный, безопасный и самый популярный маршрут переброски войск к Москве, он отличается от общепринятого. Общепринятый не выдерживает критики: мало того, что это экстремальный в это время года путь по новгородским болотам, так ещё надо выдумывать ещё одну армию, которая шла не к Москве, а в Ливонию. Не надо множить сущности, всё проще и логичней.
Страницы