Тут ошибочно(!) пишут: "калькуляционный аргумент, смысл которого в том, что сложность и количество взаимосвязей между объектами планирования превышает возможности вычислительных систем".
Это совершенно неверно. Ну то есть вообще. На самом деле "калькуляционный аргумент", который выдвинул фон Мизес (сам он его так не называл), заключается в том, что эффективное проектирование, руководство и распределение ресурсов в экономике, основанной на централизованном планировании, невозможно из-за отсутствия объективного «экономического расчёта» (так Мизес называл денежный расчёт), который полноценно работает только в условиях рыночного хозяйства.
Спор о недостаточности вычислительных ресурсов для централизованного планирования экономики возник намного позже, чем Мизес предложил "калькуляционный аргумент". И участвовали в этом споре уже люди следующего за Мизесом поколения. Собственно само утверждение о невозможности «вычислить» план принадлежит ученику Мизеса фон Хайёку.
Это было пояснение. Теперь разъяснение. У самого Мизеса в его книге явно упоминается, когда калькуляцинный аргумент бесполезен. Он пишет об этом в нескольких местах, но соответствующую логику не развивает, хотя она прямо напрашивается. Тут надо заметить, что фон Мизес к социализму и плановой экономике относился строго негативно. Прямо таки корёжило его до зубовного скрежета. Так что ожидать до него беспристрастности в вопросе плановой экономики было бы наивно.
А пишет он, что калькуляционный аргумент нужен только в условиях изменений. Если всё стабильно-неизменно, то не только этот аргумент бессмысленный, но и деньги становятся не нужны — это вот почти прямая цитата. Естественно было бы разобраться как же так. Но тогда пришлось бы сказать, что если какие-то сектора экономики неизменны (например по причине заведомо неизменного, физически обусловленного спроса) то в таких областях экономики плановая экономика будет себя прекрасно чувствовать. Более того, в таких секторах экономики и планировать особо ничего не надо — всё стабильно ведь год за годом, изменения минимальны и заранее известны, так что аргумент о недостаточности вычислительных ресурсов также оказывается неактуальным. Вычислителльных ресурсов много и не надо, когда всё правильно организовано. Но написать о слабости своего аргумента Мизес конечно не мог, так что остановился на «невозможности экономического расчёта при социализме» (это и есть «калькуляционный аргумент»). Хотя в действительности плановая экономика будет прекрасно работать в нужных местах при правильном подходе. Китайцы не дадут соврать. Просто не надо этот вопрос политизировать. Не нужно эмоций. И план и рынок — лишь инструменты для организации хозяйства. Применяй эти инструменты в нужном месте и в нужное время без идеологических закидонов и получишь максимально хороший результат.
Комментарии
Экономика равно план.
Остальное - казино для лохов.
Стройте порядок планирования и направляете ему в помощь уточнение самоорганизацией хаоса!
Так и есть. Принципиально невозможно рассчитать эквивалентные обмены без рынка. Исключительно потому, что в оценке эквивалентности участвуют субъекты, находящиеся в своих субъективных обстоятельствах, задающих ценность тем или иным вещам, которые этим субъектам в ситуации нужны. А остальное оказывается вкусовщиной – произволом, в конечном счете волюнтаризмом, обусловливающем эксплуатацию – неэквивалентный обмен труда на товары.
Ваше определение эквивалентного обмена - это когда цена устанавливается рыночным способом.
Разумеется, если у вас нет рынка - вы не можете определить цену "эквивалентного обмена". Обычная тавтология.
--------------------------------------
А реально - "рыночные" цены ничего общего со "справедливыми" или "сбалансированными" или "разумными" - не имеют.
Можно подумать, плановые имеют.
Плановые - уменьшаются. Постепенно до нуля. Прямой продуктообмен. Деньги играли роль только учёта движения продукта.
К примеру, году к 1948 в нефтяной промышленности безденежный оборот дошёл до 80%.
И? Разумность и справедливость в советских ценах рядом не стояла. Сапоги скороход ценой в среднюю пенсию, мляэть.
Это при Сталине?
Это при развитом социализме. При Сталине средней пенсии не было - в связи с отсутствием всеобщего пенсионного обеспечения. Оно введено в 1956 году. Зато при Сталине килограмм хлеба рубль стоил, при средней з/п в промышленности 180.
Развитой социализм это что? Когда капитализм возвращать начали после смерти Сталина?
Ну а как иначе? Если при Сталине всеобщих пенсии не было - это, что ли, по-вашему, социализм?
Пенсии это частность. А социализм это переходный процесс от капитализма к коммунизму. Или, это коммунизм в становлении. То есть возврат капитализма это точно не социализм. Хотя в нем и оставались родимые пятна социализма. Которые и до сих пор есть, всё время уменьшающиеся.
Вы не можете этого оценить. Вы не знаете ни что такое социализм, ни что такое коммунизм, ни чем социализм отличается от государственного капитализма. Вы капитализм будете считать концлагерем, не понимая, что ваша мечта сбылась, и вы живете при коммунизме. Потому что нигде не написано, что коммунизм это каждому по хотелке. Написано каждому по потребности – а это далеко не то же самое.
И вот когда на самом деле наступит "каждому по потребностям", вы взвоете первыми, потому что у вас привычка такая: вы ноете постоянно. Тем более, что ваши потребности будут определять коммунистические элиты из Совета равных, чисто по Оруэлу, а не вы сами.
Бездоказательная херня.
При чем тут обмен вообще ? Речь идет о производстве и сбыте товаров, а не об обмене. И совершенно элементарно вычисляется цена любого товара. И цена эта будет равна себестоимости плюс надбавка на поддержание и развитие самого производства, плюс доставка, ну и наценка розницы. Ценность вещей это затраты на их изготовление и доставку до потребителя, вот и все. Это вообще не проблема, что тут невозможного не понимаю.
Во время Великой Отечественной Войны планирование прекрасно работало тоже.
Хрень сморозил.
Если бы планирование «прекрасно работало» то не возникло бы дело Павленко. В условиях «прекрасного планирования» эта схема моментально бы вылезла в виду дисбаланса планирования.
А дисбалансы в советской экономической системе были постоянно.
Частным случаем ты достижения правильной советской экономики не опровергнешь.
А дисбалансы? Какие? Такие дисбалансы, что до сих пор остатки работают и нас защищают?
Китайцы отказались от попыток создать плановую экономику
ЗЫ: Это какая по счету попытка на этом сайте примитивно подменить понятие "плановая экономика" понятием "экономика в которой осуществляется планирование"?
Ну да, после 1972 года в Китае целенаправленно строится смешанная экономика и никаких других планов они вроде и не имели. Доля планового сектора менялась со временем в зависимости от решаемых страной задач. Сейчас гос предприятия создают порядка 25-30% ВВП. В июне 2025 года журнал «Цюши» (орган ЦК КПК) анонсировал статью Си Цзиньпина, посвящённую управлению социально-экономическим развитием через средне- и долгосрочное планирование.
Ну это не ко мне точно. В своё время писал на этом же сайте статью с разъяснениями по этому вопросу, чтобы было понятно в чём разница.
Это правильный подход. Гибкое управление экономикой, вместо жёсткого плана.
Всё одно рынок вылезет, как в СССР. Всё эти миллионеры цеховики сделали свои миллионы на перекосах плановой экономики.
Сейчас вот объемы продаж в сталелитейном бизнесе упали. Дык неэффективные и устаревшие предприятия либо помрут, либо сменят владельцев. В плановой экономике они просто продолжат работать. Не увольнять же людей. Эти груды неэффективных предприятий и утопил СССР. Дикие вливания в сх, несравнимые с российскими, дали весьма скромный прирост продукции. Сравните с современным российским сх
Справедливости ради в плановой экономике выход таки есть - просто он никому не нравится и особого распространения в позднем СССР не получил. Это принудительная переподготовка и переселение ставшего лишним персонала.
Реально в таком режиме жили только военные.
Я тут согласен с многими, что если бы экономика была бы застывшей, производилось бы одно и то же без изменений десятилетиями, то плановую экономику можно было бы реализовать. Но мы то жили при научно-технической революции. При непрерывных научных прорывах и находках, кода завтра уже устаревало, то, что вчера ещё было передовым. Причём наши же учёные участвовали в этих прорывах. Но путь к внедрению был просто пропастью.
А причина в том, что небыло системного принуждения к внедрению. При рынке, ты не внедрил что-то эффективное, а твой конкурент внедрил и может продавать товар ниже твоей себестоимости. Ты либо внедряешь, либо тебя нет. А при социализме - план.
Именно. Идеализированная плановая экономика это экономика тотального принуждения.
Любая экономика это принуждение. В рыночной - экономическое. В плановой - директивное.
Просто механизм инноваций при социализме был невыгоден производителям, руководству. Нужно же было докладывать о вы плавках стали и надоях зёрна, а что всё это неэффективно, никого не волновало. Потребитель выбирать не мог. А чтобы он не расслаблялся закрыли границы.
Плановая экономика - это когда доля планового сектора стремится к 100%. Только так и никак иначе. Все остальные словесные финты - обман трудящихся.
Экономика это взаимодействие людей по обмену благами.
Взаимодействие (в общем) делится на «прямые указания» - плановая экономика, и «делегирование» - рыночная экономика.
Много уровневость: что для одного субъекта «рыночные отношения» - я открываю ПВЗ (на рынке ищу место пожирнее), то для другого - «плановая экономика» - топ менеджер ВБ исполняет план по покрытию территории ПВЗ.
На конкретном уровне «составить и реализовать плановую экономику» возможно, для всех уровней одновременно нет. Нет означает вы не можете не делегировать.
Экономика - это система мотивирования людей к труду.
Путаница возникает из-за априорного восприятия плана как жёсткой системы административных указаний и инструкций. В предыдущую информационно-технологическую эру это было действительно так.
На современном уровне технологий плановая экономика не будет работать, и не потому что "невычислимость", тут обратное все посчитать можно легко на современных тензорных процессорах, а потому что это будет коллективное экономическое предсказание и потому никогда не станет "самосбывающиеся пророчеством". Все наоборот, сам факт предсказания сразу противоречит экономическим интересам участников, и они следуя собственным экономическим интересам будут буквально разрушать планы.
Планирование это только для примитивного технологического уровня производства - начало индустриализации. Сегодня совсем другие задачи и другие технологии.
Наверное правильно. Первоначальное развитие производства и оборонки целесообразно было производить по Сталинской схеме. А потом вводить рынок и регулирование, как в Китае. Но не шмогли. Идеология не позволила
До 30% китайской экономики - плановый сектор. Всё прекрасно работает в первой экономике мира.
Может быть будет свободное время, тогда напишу статьи и объясню. А так читайте современные теории управления сами. Уже все написано почему не будет работать, причем людьми которые точно решали совсем другие проблемы и были беспристрастны в своих выводах.
Да, конечно. И обязательно пошлите статьи китайцам.
А я не шучу. Только кажется что у Китая все хорошо, а на самом деле в Китае накапливаются дисбалансы.
Плановая экономика это хорошо или плохо зависит только от планирования . Качество планирования при капитализме всегда лучше . По достаточно простой причине - каждый субъект занимается планированием сам , как он его понимает , и исходя из того как ему кажется луше для условий в которых он находится . При неправильном планирование компании или вылетают с рынка или меняют правила своего планирования под текущие обстоятельства .. При социализме такое преимущество отсутствует .. Планирование это субъективная реакция на объективные обстоятельства .. Но за счет что неправильно планирующие выбывают , а остаются только правильно планирующие , то общее качество планирования при капитализме выше , используется больше методов планирования , и обратная связь всегда лучше .. Поэтому качество управления всегда выше при капитализме . Само по себе планирование не нужно , оно имеет смысл лишь в цепочке план -факт , анализ отклонений , новый план .. новый анализ .. А ПЛАН ради плана это тупой совок и пустая тратта ресурсов ..
Именно так. Интересно, многие ли тут понимают, почему?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Технология денег мешает созданию более эффективной экономики. Как думаете, сколько она ещё просуществует?
До создания реально дающей людям большие возможности и большее удовлетворение от жизни альтернативы. Как только на нее успешно перейдет достаточно большое, масштаба страны с населением миллионов 5-10, сообщество, успешно выживет в окружении денежной экономике и покажет всем пример счастья и развития - сразу технология денег начнет сыпаться.
Это да...