Большая проблема мозговедов

Аватар пользователя Евгений Р.

Для тех, кто ищет сознание в мозге, в мозгу или в мозгах, хочу сказать страшную вещь, его там нет. Ниже попытаюсь обосновать своё суждение с помощью весьма простой аналогии.

ИМХО (дабы никого не смущать). Думаю, никто не будет спорить с утверждением, что Сознание оперирует Информацией: оно воспринимает какие-то вибрации извне, занимается их анализом, формирует реакции и намерения. Большая проблема как для физиологов-мозговедов, так и для философствующей братии заключается в том, что в чистом виде Информацию зафиксировать какими-то приборами и как-то измерить другими приблудами невозможно, а вот Сознание справляется с этой задачей легко и непринуждённо. Отталкиваясь от этого утверждения, сделаем вольное допущение о тождестве природы Сознания и Информации. Теперь можно переходить к обещанной аналогии.

Вопрос: что принципиально отличает одну книгу от другой? Обложка? Нет. Количество страниц? Тоже нет. И даже качество печати не будет являться принципиальным отличием, ибо всё эти элементы книги вполне себе сопоставимы с элементами любой другой. Текст? Это уже ближе, но всё равно «холодно», потому как буквы – это также стандарт, фонетический символ письменности, за редким исключением не имеющий никакого содержательного смысла. Из букв составляют слова, из слов – словосочетания, а из них уже целые предложения, что и позволяет автору выражать какой-то смысл, то есть попросту передавать читателю информацию. При этом, что крайне показательно, для того чтобы полностью воспринять изложенное автором, просто пробежаться глазами по страницам бывает категорически недостаточно. Для чёткого и ясного понимания читателю необходимо настроить своё сознание соответствующим образом, используя для этого какую-то часть из своего архива знаний, так или иначе сопряжённых с содержанием книги. Иными словами, многие читая книгу, видят фигу, ибо за знакомыми буквами им не удаётся уловить смысл.

Вольность аналогии состоит в том, что отделы мозга, различные синапсы, нейроны, глии и прочая мелочь – это точно такой же стандарт, как и бумага, и отпечатанные на ней буквы. Главное, что отличает одну книгу от другой – это смысл, информация, посыл автора к читателям, и степень её важности, полезности или художественной ценности никакими математическими алгоритмами определить невозможно. Оценку выносит Сознание читателя, причём субъективно, ибо для того, чтобы точно воспринять то, что хотел сказать автор, необходимо «смотреть на мир его глазами», что в принципе не представляется возможным, так как Сознание – это сложное и автономно развивающееся нечто. «Сколько людей – столько и мнений» родилось не на пустом месте.

Из вышеизложенного следует, что, тыркая в мозг электродом и фиксируя сколько и как быстро при этом дёргается левый глаз подопытного, невозможно даже приблизиться к тайнам рассудочной деятельности человека, не говоря о самом Сознании. Такими методами от силы можно изучать механику моторной системы, да и то с очень большой погрешностью, как в том анекдоте про таракана, который без ног не слышит. Любое движение, даже движение глаз, связанное с рассудочной деятельностью, начинается с осознанной команды, электрические импульсы и химические реакции – это следствия, а не причина. Кроме того, многочисленные исследования, диссертации и многое другое прочее ставят под серьёзные сомнения несколько задокументированных случаев полноценной жизни человека без мозга совсем. Да, такие случай вопиюще редки, но факт остаётся фактом, пусть даже он был бы единичным. И если такие нонсенсы брать в расчёт (что добросовестный исследователь просто-таки обязан делать), то всё нагромождение схоластической пурги полетит к чёртовой матери или куда подальше со всеми вытекающими. Впрочем, механика физиологии сама по себе вопрос архи не простой, организм во многом действует по собственному алгоритму, не привлекая осознанного внимания человека, из чего состоит эта механика, что ею движет, где находится «управляющий» центр, и как всё это взаимодействует с Сознанием – темы достойные отдельного разговора. Но коли тема статьи напрямую касается Сознания и рассудочной деятельности как одного из её проявлений, то я не могу обойти вниманием ещё одно направление исследований дипломированных мозгознатцев.

Известный мозговед профессор Савельев часто использует сочинённый им термин «бабуинка», вбирающий в себя функции «древних» отделов мозга и являющийся, по его мнению, определяющим чуть ли не на уровне инстинктов фактором для поведенческой психологии человека. Инстинкты, как им и положено, проявляют себя определённым образом поголовно у каждого представителя вида. Говоря о человеке, инстинкты самосохранения и размножения действуют у всех примерно одинаково, а вот стремление к доминированию (неотъемлемая часть бабуинки») как-то выборочно, что в принципе и выбивает его из разряда инстинктов. Касаемо упомянутого стремления к доминированию, во-первых, далеко не все виды зверья проявляет его в своём поведении (взять хотя бы вопрос о половой принадлежности), а, во-вторых, каждому человеку свойственно стремление отстаивать своё (вопрос градации и динамики упустим), но жажда власти свербит в мозг далеко не каждому (вопросы масштаба притязаний и всё той же половой принадлежности также упустим).

Безусловно, многое в поведении человека и братьев наших меньших сходно между собой, но этот тезис годится лишь для оправдания гипотезы Дарвина. Человек так-таки сильно отличается от представителей Фауны по множеству параметров, находящих своё отражение в обыденной жизни и не требующих доказательств для трезвомыслящего человека. Человек по совокупности своих черт, качеств и свойств устроен значительно сложнее для того, чтобы просто прожить свой срок и оставить потомство. Природа помимо пустоты не приемлет ещё и излишеств. Хотите в этом с ней поспорить? Вперёд и флаг в руки, однако вынужден предупредить, что это, как правило, плохо заканчивается и очень дорого обходится.

В общем и целом, вывод из вышеизложенного такой: структуры мозга в чём-то отражают Сознание, но никоим образом его не определяют. В противном случае придётся признать, что ветер дует, потому что деревья качаются.

В заключении хочу заметить, что сегодняшняя заметка – это не критиканство, мне действительно есть что рассказать по существу озвученных тем и не только (ссылки на материалы есть практически в каждой статье), но, судя по вниманию к моим публикациям на АШ, это мало кому интересно. Понимаю, что высовываться за рамки привычного боязно, но тут уж я ничем помочь не могу. Практика показала, что человеку свойственно искать оправдания и поддержки своим воззрениям, нежели пускаться на поиск объективных знаний. И всё же меня никак не отпускает вопрос, почему те, кто находит мои суждения и выводы обоснованными, мягко говоря, не спешат идти дальше и познакомится с Системой Знаний (СЗ) вплотную, тем более что я даю обязывающие обещания объяснить практически всё? Даже зная теоретические обоснования такой осторожности, многократно подтверждённые на практике, я никак не могу избавиться от недоумения, потому как та же теория утверждает, что человеку как носителю Разума свойственно стремление к знаниям. Знания для Разума необходимы, как воздух, без них Разумная сущность теряет даже видимость перспектив.

З.Ы. Относительно попыток философов современности решить «трудную проблему сознания» я ничего говорить не буду. Серьёзные, добросовестные мыслители вряд ли увидят этот текст, а бодаться с ревнивыми энтузиастами с тоннельным восприятием, у меня желания нет никакого. Да и чего ради? Тешить эго мне это не интересно, а у них оно и без меня в отличном состоянии. Лучше просто расскажу анекдот.

«Философ поднимает трубку, а ему оттуда:

Алло, кто говорит?

Хороший вопрос, отвечает философ и глубокомысленно уходит в себя». Я даже придумал продолжение: «Размышляя над услышанным, философ неизбежно приходит к вопросу «А кто слушает?», и тем самым окончательно обрывает связь с реальностью, провалившись в экзистенциальную «чёрную дыру» и не ведая более никакого горизонта событий, ибо опор для интерпретаций смыслов больше никаких не осталось». Жаль, что не особо владею научным, а то бы завернул позаковырестей. 

Благодарю за внимание.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Ради бана
Ради бана(1 год 6 месяцев)

ну, у кого как. Кто-то головой соображает, а кто-то жопой чувствует – вибрации. 

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Процесс восприятия действительно охватывает большой диапазон, так что, вы правы. Было бы в толк, а так-то не важно "откуда мысля пришла"))). 

Аватар пользователя exsoko
exsoko(10 лет 11 месяцев)

Большая проблема как для физиологов-​мозговедов, так и для философствующей братии заключается в том, что в чистом виде Информацию зафиксировать какими-​то приборами и как-​то измерить другими приблудами невозможно, а вот Сознание справляется с этой задачей легко и непринуждённо. Отталкиваясь от этого утверждения, сделаем вольное допущение о тождестве природы Сознания и Информации.

Как то не очень допущение. Более правильное допущение, что сознание - это инструмент для обработки информации.

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Согласен с вами, но предполагалась краткая заметка, а не статья по теме. 

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 3 дня)

Всё-таки не инструмент, а контроллер.

Инструмент - слишком уж "вообще".

Да, слово контроллер - ну не русское, сказать по-русски- управляющее устройство - УУ - будет правильнее.

Именно мозг - устройство. Не обязательно человеческий - даже у рыбки гуппи тоже есть УУ - мозг.

Но вот тема - "сознание" - это уже особая.

Дельфины, киты, касатки, волки - короче, стайные - которые имеют Язык общения и общие образы, языком передаваемые - они можно сказать - на грани сознания.

А Сознание человека определяется его понятиями, а понятия определяются - Языком, который способен их обозначить и передать.

Так что тема Сознания без темы Языка - ну не может быть раскрыта в полноте. Так же и тема мозга и сознания - аналогично, без темы Языка и понятий - пустая абстракция.

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Верно. Эту тему в одну статью не запихнёшь, тем более в заметку. Поэтому и ссылаюсь на книги.

Аватар пользователя BQQ
BQQ(12 лет 10 месяцев)

1. Многие проблемы возникают из того, что многие слова имеют три смысла:

- строгий научный термин (и тут важна наука, функция для биолога и для математика - строгие термины, но с разным смыслом);

- общенаучный смысл;

- житейский смысл.

И тут совсем не повезло слову информация - есть все три смысла. Хорошая иллюстрация приведена в книге Акоффа и Эмери "Целеустремленные системы". 

Мама говорит собирающемуся гулять ребенку "Надень шапку". И на ответ "Мама, ну не холодно же" просто повторяет "Надень шапку".

С точки зрения математики повторное сообщение не несет информации (по Шеннону) вообще, так как получатель уже получал это сообщение. В житейском же смысле повторное требование надеть шапку сообщает ребенку, что мама тверда в своем желании и не отстанет.

2. Обилие существительных, написанных с Большой Буквы - очень мощный признак малости смысла в тексте.

Сравните с фразой из кинофильма "Аргументация слаба, усилить голосом".

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Иной раз "великий и могучий" подводит. А большие буквы - хоть какой-то (не лучший) способ обозначить значение)). 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

Обилие существительных, написанных с Большой Буквы - очень мощный признак малости смысла в тексте.

Потому что текст рассчитан не на то, что его будут читать специалисты, а на то, что будут читать диванные аналитики, по диагонали. И надо бы, чтобы они хоть за что то зацепились глазом. Может в этом случае и екнет. 

Аватар пользователя exsoko
exsoko(10 лет 11 месяцев)

Человек так-​таки сильно отличается от представителей Фауны по множеству параметров, находящих своё отражение в обыденной жизни и не требующих доказательств для трезвомыслящего человека.

Это так не работает. Трезвомыслящий человек может, например, считать всякую ересь, которую отнюдь нельзя принимать без доказательств.

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Можно пободаться по этому вопросу, но есть ли в том смысл? Как я уже говорил, развёрнутого текста не предполагалось.

Аватар пользователя exsoko
exsoko(10 лет 11 месяцев)

Вы в свою короткую заметку уже ввели несколько базовых основний, которые сильно слабые. Эти самые "любой здравомыслящий человек" или "допущение о тождественности сознание и информации".  Увеличение количества букв, если они будут построены на такого рода основаниях не приведут к большей убедительности текста. Начните с того, что обоснуйте основания, на которых рассуждения строите.

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Знаете, в чём проблема? На АШ большие тексты не в чести, что видно по количеству прочтений моих. В данном конкретном случае задачи выдавать рафинированные определения не стояло. Они есть в книгах, перепечатывать содержание которых, на мой взгляд, не очень хорошая идея.  

Аватар пользователя exsoko
exsoko(10 лет 11 месяцев)

Пишите интересные и качественные тексты, и будут читать, не зависимо от объема. А если у Вас логические нестыковки на каждом шаге.
https://aftershock.news/?q=node/509328
Можете посчитать количество букв, и посмотреть, сколько прочитало.=

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

При всём уважении не могу согласиться. Логика выстраивается на базе каких-то понятийных и во многом схоластических констант.  Воззрения материализма и идеализма во многом противоречат друг другу, что говорит о их неполноте, а не об ошибочности. СЗ, находящаяся на стыке этих мировоззрений, встроена на собственных несхоластических утверждениях, и логика подачи информации вследствие этого весьма отличается.     

Аватар пользователя exsoko
exsoko(10 лет 11 месяцев)

Логика выстраивается на базе каких-​то понятийных и во многом схоластических констант.

Да, возможно построение моделей, построенных на непроверяемых аксиомах. Но в этом случае необходим большой фактический материал подтверждения того, что модель работает. То есть, что модель может объяснять и предсказывать.

А в противном случае и четкой логики нет, и фактологии нет - тогда не интересно.

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Совершенно верно, поэтому теория СЗ начинается с очень далёких от появления Человека "времён", а единая логика теории, пронизывающая всё от начала и до "наших дней" и есть та модель, о которой вы говорите. При этом, в СЗ нет аксиом-постулатов, её краеугольный камень - Принципы Эволюционной Механики, которые не только вполне созвучны с принципами диалектики, но и дополняют их. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

структуры мозга в чём-то отражают Сознание, но никоим образом его не определяют. 

Таки да - Сознание определяет Бытие, и никак не наоборот. Многим, нахватавшимся как года матдетерминизма в эпоху Модерна с обеих сторон, надо переучивать мозги, если хотят разглядеть смыслы. 

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Кто чего определяет нужно смотреть в динамике, "мгновенная фотография" не может дать полного представления о взаимодействии этих понятий. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 6 месяцев)

нужно смотреть в динамике, 

Согласен. Это очевидно. Но так же очевидно, что любая динамика, как таковая, есть воплощение взаимодействия двух сил, проактивной, определяющей, и реактивной, определяемой. 

И в процитированной мною фразе вы ясно обозначили сознание проактивной силой. Так зачем возвращаться к неопределённости? 

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

В кратком обмене репликами весьма сложно найти общий знаменатель. Однако, для поиска обоснований причин и следствий необходима устойчивая, непротиворечивая база. В СЗ эта база есть, и звучит она так: всё сущее есть результат взаимодействия двух Начал - Света (информация) и Тьмы (энергия), в котором Свет является активной, инициирующей стороной, а Тьма инертной и принимающей. "Странноватые" определения имеют свои обоснования, которые подробно и последовательно раскрываются в книгах.  

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 3 дня)

Таки да - Сознание определяет Бытие, и никак не наоборот.

smile9.gif 

И чаще всего не наше сознание определяет наше бытие...

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Дискуссионный вопрос. Но если по-простому, то с человеком ничего не случается помимо его прямого или косвенного согласия, зависящего от полноты имеющейся у него информации по тому или иному вопросу.

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 3 дня)

По-простому - родители, жена, дети, внуки, коллеги, начальство своими сознаниями вместе и определяют наше бытие - мы же люди, существа так сказать семейные, общественные...

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

С одной стороны так и есть, но человек явление сложное. Будь влияние родителей непреодолимым фактором, то дети были бы одинаковыми по характеру, темпераменту и прочее, чего по факту не наблюдается. Кое-что об этом я написал в цикле "Об основах поведенческой психологии".  

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 3 дня)

Вот там, в психологии, и "зарыты" основные понятия, определяемые Языком, которым они передаются.

Если нет в языке таких понятий - то есть другие, близкие. Но не точно такие же.

Понятие патриотизм во французском языке не есть эквивалент понятия совесть в русском языке. Хотя совесть тоже подразумевает невозможность предать прежде всего. Но совесть не позволяет обманывать, а патриотизм - разрешает это, он к обману никак не относится...

В других языках - та же петрушка. Понятия разные, немного или кардинально. Порой вообще отсутствуют...

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Если что, то я по-русски пишу и думаю. Великий и могучий позволяет смысла раскрывать.

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 3 дня)

Меня не понимают люди, которые учат других иностранным языкам, например, NeaTeam.

Ведь типа есть наука о языках - лингвистика...

А вот науки о понятиях - нет.

А жаль.

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Поддерживаю. Есть такое понятие ка проф.деформация, отсюда и убеждения в своей исключительности.  

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Прекрасный образец статьи, когда мозг не задействован вообще. В этом смысле явно проигрывает утюгу с алгоритмами классификации, в простонародии называемого ИИ. Тот хотя бы внешних вибраций не воспринимает, а тупо использует результаты работы мозгов, которые и классифицирует. От чьих мозгов результаты подсунули, то и классифицирует в соответствии с критериями, установленными другими мозгами. 

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

ух, как уели. забьюсь под лавку, чтоб не отсвечивать.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Зачем? Сейчас применять мозг не актуально. Вполне можно жить. Огромное количество авторов на АШ вон советуются с утюгами по разным вопросам, забросив нудное занятие шевеления собственными мозгами. Это хорошо укладывается в русло развития ситуации. Вы вот честно сознались в том, что мозг не рассматриваете в качестве инструмента сознания, а те вообще свое сознание отдают на откуп утюгам.

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Вот тут вас поддержу обеими руками. А по первому вашему комменту замечу, статьи - это образец того, что публика большие и содержательные тексты старается не читать, а вот на коротыши, пахнущие "скандальной темой" она падка. Досадно,  чесслово.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Клиповое мышление рулит. Все должно быть коротко, ярко, не напрягать мозг и не дай бог утруждать раздумьями. Если это Вы понимаете как вибрации информации, не имеющие в результате отражения в мозге, то это к сознанию не относится. Это все тормозится на уровне восприятия, и не глубже. 

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Согласен целиком и полностью. Более того, статью об этом написал, с пояснениями причин такой зашоренности с упоминанием о том, чем это грозит.

Аватар пользователя PIPL
PIPL(12 лет 1 месяц)

Страшную новость интернет принес,

Извращенья на каждом шагу.

С разуменьем у человеков облом-с,

И сознания нету в мозгу.

   

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(13 лет 2 месяца)

Рубинштейн С. Л. Бытие и сознание. - СПб.: Питер, 2012

Работа крупнейшего российского психолога и философа С. Л. Рубинштейна «Бытие и сознание» освещает одну из важнейших проблем философской мысли – вопрос о природе психического, сознания в их отношении к бытию, к материальному миру.
Издание адресовано психологам, философам, а также всем интересующимся

https://m.vk.com/wall-63038783_69710

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Как я заметил, желания поспорить с философами у меня нет. Не претендую на научность. СЗ - для практики, да и вопросы в ней шире, при всём уважении.

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек(7 лет 4 месяца)

Замечательная мысль " Информацию зафиксировать какими-то приборами и как-то измерить другими приблудами невозможно". А чем, по мнению ТС, занимается его мобильник если не обработкой информации?

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Если упрощать до таких категорий, то можно вообще до предельной ахинеи добраться. Если вам не очевидна разница между тем, что я имел ввиду и тем, что ловит и передаёт мобильник, то мне жаль.

Аватар пользователя ND
ND(7 лет 4 месяца)

Тут, я полагаю, автор в отношении себя прав категорически. Судя по всему, у него можно изъять мозг без особого ущерба для мыслительных способностей. Что он нам теперь и обязан продемонстрировать экспериментально.

Аватар пользователя Regul
Regul(10 лет 9 месяцев)

Думаю, никто не будет спорить с утверждением, что Сознание оперирует Информацией: ...

Здравствуйте.

Это не верное утверждение. И да, спорить тут не с чем, оно изначально противоречит здравому смыслу, т.к. 

Сознание, - это свойство состояния, и оно не может ничем оперировать даже по своему определению.

З.Ы.

Учите матчасть. (с)

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Здравствуйте.

Не примите за резкую реакцию, но "учите матчасть" я могу переадресовать и вам. Дело в том, что в своих суждениях я опираюсь не на схоластические утверждения, а на СЗ, к которой и пытаюсь привлечь внимание почтенной публики.  

Аватар пользователя Regul
Regul(10 лет 9 месяцев)

Просто обратите внимание на мое утверждение,

спасибо.

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Спасибо и вам. И просьба к вам аналогичная. В процессе создания СЗ было перелопачено много литературы разных направлений, что в принципе и дало основания считать СЗ альтернативным мировоззрением. 

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Пожалуй, проигнорирую.

Аватар пользователя verner
verner(10 лет 4 месяца)

Можете даже не обосновывать, но память находится не в голове. Память о жизни существа не исчезает, она вечна. После смерти существа память сливается с Творцом. Существо живет один раз, реинкарнации нет.

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Большая тема. В книгах об этом рассказываю во всех подробностях.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Сознание, вообще-то это СО-знание. Вопрос, с кем ещё это знание?

Аватар пользователя Евгений Р.
Евгений Р.(1 год 5 месяцев)

Предметно - с Духом. Подробнее, хотя бы тут, но лучше в книгах.

Страницы