Чужие. Ценностная асимметрия

Аватар пользователя Telemax

Разные люди имеют различные ценности и устремления.

Когда в обществе большинство разделяет плюс-минус одни ценности, то они закрепляются в культуре, религии, законах, традициях и можно говорить о ценностях и устремлениях этого общества (группы, нации, страны, etc.). И чем сложнее ценности и выше устремления, тем более высоким можно считать уровень развития этого общества.

Когда соприкасаются и смешиваются люди и общества разных ценностей, то неизбежно возникают конфликты и непонимание.

Сегодня рассмотрим частный случай столкновения обществ с разным уровнем ценностей на примере ассимиляции приезжих и мигрантов.

    

Вначале, как обычно, немного теоретической базы и синхронизация понятий.

Вопросы "почему люди поступают, как они поступают?" и "почему выбирают то, что выбирают?" интересовал мыслителей разных эпох. 

Если ответ сводился к финальному объяснению "таким уродился", то обобщения выливались в очередную классификацию людей на касты (варны) или на сословия (например, у Платона). Т.е. ценности и устремления философа и воина различаются по факту рождения и предопределенности к конкретному типу занятий.

Если же мыслителем допускалось изменение человеческих желаний и устремлений в течение жизни, то на выходе получалась более динамическая система (по сути, классификация не столько людей, сколько их текущих состояний). Т.е. у одного человека в разные периоды жизни могут быть разные ценности и устремления.

На Востоке одна из наиболее известных систем ценностей увязана с уровнями духовного развития человека (и психоэнергетическими центрами тела - чакрами). С ростом уровня меняются ценности, потребности и устремления: от банального выживания до познания и высокого творчества.


На материалистическом Западе, где сознание определяется бытием, распространение получила т.н. пирамида потребностей Маслоу.

В ней потребности более высоких уровней актуализируются после удовлетворения потребностей нижних ступеней.

Т.о. в динамических системах человек может двигаться по пирамиде по мере удовлетворения потребностей (западная система) или по мере отработки духовных задач (восточная система).

Естественно, в любом обществе есть люди разных ценностей, но вопрос в большинстве и в образе успеха, транслируемого индивиду социумом. В одной группе желание стать, например, учёным или художником вполне социально одобряемо, в другом вызывает непринятие или даже презрение. В одном обществе идеал успеха - сильный воин или богатый собственник, в другом успехом может считаться реализация в любимом деле, хорошая репутация или создание чего-то нового.

При этом, люди с разных ступеней пирамиды слабо понимают друг друга. При взгляде снизу-вверх потребности типа познания и творчества кажутся оторванными от жизни и проходят по категории "с жиру бесятся", а при взгляде сверху-вниз ценности нижних ступеней кажутся, тем кто поднялся выше, чем-то примитивным и давно пройденным. Каждый умом может проанализировать и осознать чужие ценности, но не понять их до конца; всё время будет казаться, что другой делает что-то не совсем так, как положено. Даже если действия двух человек из разных ступеней одинаковы на физическом уровне, то каждый наполняет их своим ценностным и смысловым содержанием. Т.е. будучи одинаковы по форме, они разнятся по сути.

Особенно ярко разница будет проявляться в моменты выбора и принятия решений.

    
 

В дальнейшем рассуждении считаем, что потребности/ценности/устремления - это синонимы, ответы на вопросы: "чего хотим?", "что выбираем?", "куда идём?".

    

Когда большая часть членов общества (группы, нации, страны) разделяет определённые ценности, то с течением времени они закрепляются в культуре и традициях, чтобы передаваться следующим поколениям в качестве лучших образцов для достижения успеха в рамках этого общества. Т.е. ценности закрепляются в воспитании через наставления (что такое хорошо, и что такое плохо), предписания, установки и примеры для подражания. Условно, "делай так и не делай этак - и будешь считаться достойным членом группы". 

Какие установки и устремления будут свойственны обществам нижних ступеней пирамиды, где главное - выживание, безопасность, обеспечение физиологических потребностей и защиты от внешних угроз?

Вероятно, мы увидим примерно такой набор ценностей и установок:

  • культ силы и физической доминации:

    • кто сильнее - тот и прав;

    • все слабые - добыча;

    • главное не показывать слабости (я - не лох!), не быть жертвой;

    • сильные вызывают страх и ненависть (это враги и конкуренты), слабые - презрение;

    • понятия "отношения равных" отсутствует: либо сверху-вниз, либо снизу-вверх (не партнёры, а хозяин-слуга);

    • образец для подражания: альфа-самец (грозный вид, громкий голос, постоянная готовность к агрессии);

  • деление мира на своих и чужих;

    • во враждебном мире все, кто не из твоей группы - враги;

    • без стаи ты слаб, а стая позволяет достигать личных целей;

    • если своё общество отвергнет, то ты окажешься в позиции добычи для других;

    • важно не стать изгоем;

    • склонность к клановости и национализму;

  • природные, инстинктивные приоритеты:

    • базовые эмоции: страх и агрессия (бей либо беги);

    • чёткая дихотомия: либо ты - хищник, либо добыча;

    • всё, у чего нет сильного хозяина - потенциальная добыча (т.е. нет "общего" или "ничьего");

    • тотальная конкуренция за ограниченные ресурсы, в которой побеждает самый сильный и хитрый;

Как видно, многие установки построены на отрицании (т.е. на страхе), ценности весьма эгоистичны и близки к животным и инстинктивным, власть понимается, скорее, как личная, а не системная т.е. главарь банды или феодал, а не чиновник или руководитель организации.

Понятно, что такие "природные" ценности формируются не от хорошей жизни, а свойственны группам, исторически сложившимся во враждебной среде и в режиме низкой ресурсообеспеченности. 

В этом обществе потребности "познание", "творчество", "самоактуализация" и т.п. - непонятны и бессмысленны т.к. не служат практическим целям выживания и доминации. Жёсткий квазиестественный отбор не поощряет в таком обществе людей с более высокими ценностями. Они воспринимаются как чужие.

При этом подчеркнутая приверженность собственному клану/роду/семье/народу/традициям - это, скорее, стратегия достижения личных целей через группу и страх стать изгоем. Именно подчеркнутость и выпячивание намекает, что эта ценность не свойственна самому индивиду, но навязывается ему группой (как выгодная для группы) через воспитание и общественный контроль.

        

Также более высокие ценности подразумевают готовность определённого самопожертвования ради чего-то большего, чем базовые потребности и устремления (т.е. цели могут выходить за пределы жизни), а нижние ступени пирамиды в массе своей не готовы делиться и чем-то жертвовать для других и любое соблюдение общественных интересов (например, уплата налогов или поддержание порядка) воспринимается, скорее, как внешнее насилие т.е. выполняется из страха наказания. В рамках ценностей нижних уровней жизнь и физическое выживание - приоритетны. Всё, что не служит напрямую личному успеху - угнетается.

    

Теперь представим, что описанный человек из общества нижних ступеней пирамиды попадает в страну с развитой инфраструктурой и ценностями более высокого уровня.

Например, в Россию.

   

Рассматривать будем вариант активного переселенца или трудового мигранта:

  • знает язык (т.е. не ограничен во взаимодействии с окружающими);

  • пользуется свободой передвижения (т.е. не гастарбайтер с ежедневным маршрутом "место ночлега-стройка-место ночлега");

  • более-менее понимает, как устроено местное общество;

Итак, каким будет его восприятие и образ действий в стране, созданной в расчёте на более высокие ценности?

Скорее всего, наш гипотетический мигрант будет сохранять собственные (описанные выше) установки, а новое окружение рассматривать как природную среду:

  • воспринимать местных как чужих;
  • держаться ближе к своим т.е. к односельчанам, одноплеменникам или диаспоре;
  • воспринимать общественную инфраструктуру как "ничью" или как конкурентную т.е. как добычу более умелого охотника (лавочка в парке или металлическая мусорка на улице - это находка для конвертации в личный успех (например, сдать на металлолом), что-то типа собирательства в природе);
  • не вступать в конфликт с сильными местными (полиция, армия), а либо перекупать/откупаться, либо держаться подальше;
  • остальных местных воспринимать как добычу или слабых конкурентов (можно использовать, обманывать и не выполнять договорённости, если это не грозит неминуемым наказанием);
  • не чураться ни какого занятия, если оно сулит личный успех (в т.ч. заведомый обман, подкуп, криминал и т.п.);
  • воспринимать соблюдение законов местными как слабость и возможность использования к своей выгоде;
  • воспринимать доверчивость и альтруизм местных как слабость и возможность использования к своей выгоде;
  • местные бесхозные женщины - тоже возможная добыча и ресурс (например, если есть жилплощадь);

И, конечно, наш мигрант постарается получить гражданство развитой страны т.к. это повышает его доступ к местной инфраструктуре и открывает новые горизонты в достижении личного успеха:

  • получение более оплачиваемой работы;

  • возможность претендовать на льготы, выплаты, пенсии, положенные гражданам;

  • возможность укрепления личной силы и власти (покупка оружия, участие в законных или полузаконных организациях в т.ч. политических, но при этом даже политическая (т.е. системная) власть будет восприниматься как личная и усиленно монетизироваться);

  • более эффективное использование законодательных лакун;

  • захват и накопление ресурсов: возможность покупки недвижимости, сделок с землёй, привлечение правоохранительных органов к защите своей собственности и т.п.

    

При этом, деление людей на своих и чужих никуда не денется и, даже поднявшись в иерархии, новый гражданин будет опираться на более понятных, предсказуемых своих, которые заведомо разделяют его ценности (как мы помним, успешно наверх пробиваются организованные группы).

   

При сильной вертикали власти такие граждане найдут свою нишу и постараются не отсвечивать, чтобы не встречаться с сильным соперником (т.к. власть рассматривается как хозяин или конкурент).

При слабой власти система, заточенная для достижения высоких ценностей, разрушается и люди, воспитанные в среде более низких ценностей, получают преимущество. Они легче идут на обман и насилие, быстрее избавляются от гнёта условностей и закона, лучше ориентируются в ситуации "человек человеку-волк".

Преступления любой степени тяжести тоже не становятся непреодолимой границей на пути к успеху, а тюрьма не пугает т.к. в криминальной среде действует "закон джунглей", что вполне понятно и приемлемо для людей с соответствующей системой ценностей.  

Собственно, в 90-х мы имели счастье увидеть всё это своими глазами и некоторые шрамы всё ещё зудят перед ненастьем.

Ценностная асимметрия при ослаблении власти и системных сдержек позволяет носителям базовых ценностей гораздо быстрее ориентироваться и превращать тело больного Левиафана в свой корм. Подсознательно они это чувствуют и, скажем так, не препятствуют ослаблению власти и упрощению мироустройства.

  

В базовом варианте более сложная система подчиняет и управляет более примитивной.

Но когда сложная управляющая система ослабляет своё влияние или примитивная прорывается к рычагам власти, то вся система начинает перестраиваться в сторону упрощения. Это может быть, например, после революции, либо при эволюционном количественном увеличении людей нижних уровней пирамиды во властных структурах (как на местном уровне, так и в высшей политике).

Когда СССР подтягивал среднеазиатский регион до общесоветского уровня, то культура и традиции общества так быстро перестроиться не успевали. Прогрессорство во многом подсознательно воспринималось населением не как повод для благодарности, а как насилие. И после развала Союза жизнь в бывших республиках стремительно начала скатываться именно к тому уровню, который был обеспечен ценностями (и ресурсами) этого общества. В некоторых случаях даже с перехлёстом. 

Можно сказать, что до СССР жизнь в этих регионах соответствовала ценностям общества, а Советы усилием подняли маятник из точки равновесия. Когда усилие исчезло, то маятник качнулся обратно и инерцией его унесло даже за точку равновесия. Но немного покачавшись, жизненные реалии со временем снова придут в соответствие с устремлениями, потребностями и ценностями общества.

  

Ещё более ярко подсвечивает указанную схему "упрощения" ситуация в ЮАР. 

Когда племена угнетенного апартеидом темнокожего населения получили власть над "белыми" районами, то ужасающе быстро превратили вчерашние сияющие небоскрёбы Йоханнесбурга в подобие пещер и джунглей с соответствующим уровнем насилия и антисанитарии. На плаву страна остаётся за счёт того, что белые вернули себе часть власти и управления не силовыми, а экономическими методами.

   

Россия и мигранты:

Исходя из описанных выше механизмов, можно обозначить пунктиром некоторые выводы в проекции на российские реалии.

  1. Люди различаются по ценностям, потребностям и устремлениям, от базовых (выживание, безопасность) до более высоких (уважение, творчество, самореализация и т.п.).
  2. Ценности закреплены к культуре, религии, традициях, передаются между поколениями и во многом определяют образ жизни в обществе.
  3. Более высокие ценности и потребности требуют построения более сложных социальных иерархий, устойчивых систем, развитой инфраструктуры и т.д.
  4. При этом ценности, заточенные под джунгли, требуют упрощения окружающей действительности до уровня джунглей. 
  5. Россия - страна с большой ресурсной базой, развитой инфраструктурой и продвинутой системой ценностей. Здесь признаются и уживаются люди разного уровня потребностей и устремлений; как нижних ступеней пирамиды, так и самых высоких.
  6. Ресурсы, инфраструктура и возможности будут привлекать многих. В Россию будут ехать и ехать желающие приобщиться к этим благам. Большая часть приезжих будут стремиться получить гражданство и все связанные с этим преимущества.
  7. Ехать будут чаще всего из мест, где в обществе приняты ценности более низких уровней, чем у нас. 
  8. При отсутствии первичного отбора, ограничений и контроля "новые граждане" будут кучковаться в диаспоры, проникать в местную власть на основе клановости и национальности, а далее входить (т.к. граждане имеют право голоса) в политическую власть.
  9. 10-15% чуждого населения за одно-два поколения - это очень много. Страна с излишне гибкими органами контроля и расслабленной образовательной системой просто не успеет переварить такое количество. 
  10. При достижении определённой границы приезжие уже и не позволят себя переварить, а будут выстраивать страну "под себя" с неизбежным упрощением социальной структуры и деградацией всей системы.

     

В некоторой степени это касается не только приезжих из других стран, но и местных, которые воспитывались в обществе с ценностями нижних ступеней пирамиды: национальные меньшинства, криминальная среда, диаспоры, ограниченные (законсервированные) традиционные группы (образ осаждённой крепости), потомки мигрантов в первом поколении (когда переваривание и ассимиляция приезжих дала сбой) и т.п.

Также нетрудно заметить, что ценности нижних ступеней весьма эгоистичны, соответственно, зацикленность на личном успехе удерживает от продвижения к верхним. А традиции, культура и религия страны с ценностями более высоких уровней, наоборот, направлены на поддержание этого высокого уровня. Т.е. чем больше эгоизма в обществе и чем меньше связей с прошлой культурой страны, тем быстрее будет сползание в сторону более низких ценностей. Сначала понижение потребностей и устремлений в головах, а потом разруха в клозетах и на физическом уровне.

А если бы я был врагом какой-то страны, то я как раз бы стремился к реализации рисков вышеозначенных пунктов.

В зависимости от наличия "своих людей" во властных системах враждебной страны и от степени контроля информационных ресурсов можно работать по следующим направлениям:

  • реформа миграционного законодательства для снятия барьеров проникновения мигрантов в страну: для увеличение количества приезжих и для облегчения заброски "своих" агентов по отработанным каналам;

  • выстраивание коррупционных каналов с теми же целями, как дополнительный и запасной вариант;

  • поддержание связей с диаспорами;

  • организация "кузницы кадров" в государствах, из которых идёт миграция к моим врагам: сочетание знания языка и основ законодательства страны заброса с национализмом и даже ненавистью к её жителям;

  • упрощение "местных": развитие эгоизма и потребительства отдельных членов общества, разрыв связей с традициями, религией и культурой их страны (т.е. ценностями высокого уровня);

  • высмеивание и обесценивание устремлений высших ступеней пирамиды;

  • романтизация криминальной среды (с заведомо более низкими ценностями);

  • нормализация ненормативной лексики и уменьшение словарного запаса (сложные чувства и мысли требуют разнообразных слов и названий);

  • пропаганда низкосортных развлечений и низкопробной культуры (для замещения более высоких стандартов);

Сочетание массового упрощения местных и увеличение количества приезжих в течение одного-двух поколений повлияют на ценности моего противника, понизят резистентность к внушениям с моей стороны и спровоцируют падение разнообразия и технологичности. Дальше сработает закон, по которому более сложные системы управляют более простыми, и постепенно я перехвачу во враждебной стране рычаги власти.

Работа через ценности даёт долговременный эффект без прямых опасных войн или  революций. Если власть можно перехватить технологичным путём, то зачем разрушать будущие свои владения? 

Но, по сути, подрыв и замещение чужих ценностей - это и есть высшая форма войны и революции.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

P.S.

На недавнем Петербургском международном юридическом форуме вопросу миграционного регулирования было уделено много внимания.

Некоторые замечания со стороны главы СК РФ Александра Бастрыкина:

https://www.vedomosti.ru/society/articles/2025/05/20/1111390-chto-skazal...

Комментарии

Аватар пользователя Рамиль
Рамиль(6 лет 7 месяцев)

Сразу нет. Аргументация притянута под результат. Где в модели ТС место для Софии Августы Фредерики, принцесса Ангальт-Цербстской, в миру известной как Екатерина Великая? И других шотландцев, немцев, французов, воевавших за Россию?

Аватар пользователя Greenchy
Greenchy(1 год 4 месяца)

София Августа приняла православие и изменила имя. Сколько джамшутов поступают так же с целью ассимиляции?

Аватар пользователя Рамиль
Рамиль(6 лет 7 месяцев)

София Августа приняла православие и изменила имя

С чего бы это? Т.е. иммигранткой до этого не была? 

Аватар пользователя Greenchy
Greenchy(1 год 4 месяца)

Чтобы стать правительницей России, нужно было принять российские ценности. Что норма для иммигрантов. 

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI(8 лет 3 недели)

София Августа приняла православие

Это было необходимо для заключения брака с Петром III.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(9 лет 10 месяцев)

Где в модели ТС место для Софии Августы Фредерики, принцесса Ангальт-​Цербстской, в миру известной как Екатерина Великая? И других шотландцев, немцев, французов, воевавших за Россию?

В российской модели есть место для всех, кто разделяет её ценности. В том числе и для мигрантов из Средней Азии, которые воюют на СВО и честно зарабатывают своё гражданство. Для того таджика-бизнесмена, который за свой счёт стал возить гумпомощь в разорённую Курскую область (и который получил за это сто "нефритовых стержней" от земляков). В отличие от остальной их массы, которые настолько наглые и дикие, что даже не понимают, как им повезло.

Где София Августа Фредерика, а где замоташка, избивающая русских детей? Где Чокан Валиханов, а где киргиз-веломотокурьерчик, сбивший и затем отмудохавший пенсионерку? Вы таки заправский демагог.

Напоминаю ещё раз: когда Чужие покончат с русскими, они примутся за вас. Будете им в свою защиту постить ваши комментарии? Не поможет. 

Аватар пользователя Рамиль
Рамиль(6 лет 7 месяцев)

В российской модели есть место для всех, кто разделяет её ценности

 А я про пассаж ТС. ИМ - напишите отдельную статью про "российскую модель", мы её покритикуем - а сейчас ваш панегирик не к месту.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Где София Августа Фредерика, а где замоташка, избивающая русских детей? Где Чокан Валиханов, а где киргиз-веломотокурьерчик, сбивший и затем отмудохавший пенсионерку? Вы таки заправский демагог.

Если брать русских из аналогичного социального слоя, то количество преступление примерно такое же. Если же объявлять «чужими» всех люмпенов, то это опять сословное общество с уже известными недостатками.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(9 лет 10 месяцев)

Если брать русских из аналогичного социального слоя, то количество преступление примерно такое же.

По-вашему, "сгорел сарай, гори и хата"? Как раз общее количество преступлений возрастает кратно.

На...зачем нам лишняя преступность? Своей не хватает? 

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

По-​вашему, "сгорел сарай, гори и хата"? Как раз общее количество преступлений возрастает кратно.

Из двух миллионов преступлений в год мигрантами совершается около 50 тысяч. 

На...зачем нам лишняя преступность? Своей не хватает? 

 От замещения русских дворников таджикскими дворниками преступность среди дворников практически не меняется.

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(10 лет 5 месяцев)

Типичная ошибка менталитета. Впрочем, это практически у всех, кто рассматривает прошлые века.
В то время не рассматривали страны как некие общественные объединения, как объект служения обществу.  До начала 20 века, доминировал принцип вассалитета. И все эти вышеперечисленные, служили не России, а сеньору которому давали клятву служения. Ну а Екатерина 2 там вообще просто - это мое и точка. И только в конце 19 - начале 20 века началось выкристаллизовываться понятие Родины. И именно за нее, многие бывшие дворяне воевали в Гражданскую на стороне красных, а не за большевиков, что бы кто не говорил.

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

и это тоже имеет место и значение.

Когда мы лезем в прошлое, то уже начинаем смешивать нынешнее понимание ценностей с прежним.

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

речь идёт о разноуровневых ценностях и о миграции с нижних ступеней на верхние.

Каким образом это относится к Вашим примерам?

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(3 года 3 месяца)

У Вас все ошибки именно из-за попыток ранжировать общества нижние/верхние, а взялось оно из культов пирамид (восточного и западного). В автономных племенах, которые Вы вслед за британскими учёными считаете "примитивными" вовсе нет культа силы или альфа-самца, там есть такая же любовь, такая же забота, но и такие же конфликты, как и в центре Парижа (впрочем, нет, в Париже жёстче).

Те же Таджикистан или Узбекистан - отнюдь не примитивные общества, это страны с древней и развитой культурой, проблема только в том, что эта культура для нас (а наша для них) чужая. И та вражда, что бывает, это от чуждости культур. И главная причина этой чужеродности - система взглядов православие/ислам.

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

заметьте, в статье никакие племена или народы не названы примитивными.

И главная причина этой чужеродности - система взглядов православие/ислам

а все исламские народы похожи между собой? а все православные?

большая разница между православными и, например, католическими обществами?

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(3 года 3 месяца)

а все исламские народы похожи между собой?

Да. И именно в рассматриваемом контексте, а не по всем возможным параметрам.

 а все православные?

Аналогично.

большая разница между православными и, например, католическими обществами?

Да (хотя разумеется меньше, чем с исламскими).

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

т.е. Ваша позиция: что большей частью ценности общества определены религией?

Условно, страны одной религии будут гораздо больше похожи друг на друга, а страны разных религий будут кардинально отличаться?

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(3 года 3 месяца)

Не в любых отношениях, но именно по теме статьи - да.

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

думается, Мексика или Парагвай сильно отличаются от Польши и от Италии.

И, вероятно, южноамериканские страны будут иметь больше общего с соседями другой веры, чем с условными католическими странами Европы.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(3 года 3 месяца)

Слушайте, речь в первую очередь о миграции, адаптации и ассимиляции (в любых сочетаниях). С теми же кавказцами мы живём бок о бок веками, культура переплелась, а взаимное восприятие осталось настороженным. С немцами, греками или итальянцами до их переселения в Россию, мы рядом не жили, но взаимное восприятие в обществе намного более благожелательное.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(9 лет 10 месяцев)

Я смотрю, прижился мой "термин".

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Ассиметрия вместо асимметрии?

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(9 лет 10 месяцев)

Ассиметрия вместо асимметрии?

Мой "термин": "Чужие".

Аватар пользователя Рамиль
Рамиль(6 лет 7 месяцев)

Мой "термин": "Чужие"; и  деликатно промолчал про Ридли Скотта.

Аватар пользователя новичок 23
новичок 23(2 года 1 месяц)

smile18.gif

Аватар пользователя новичок 23
новичок 23(2 года 1 месяц)

Ассиметрия вместо асимметрии?

Да ладно вам придираться-то, хоть и замечание верное, но видно-же, что человек грамотный, просто оплошность допустил. 

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

спасибо, поправил.

Иначе слово играет ненужными смыслами.

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Я подумал, что у вас как раз в этом смысле было.

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

как раз в этом смысле было.

Не в этот раз )

Прибережём ценностную ослометрию для будущих нетленок.

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

Да ладно вам придираться-то, хоть и замечание верное, но видно-же, что человек грамотный, просто оплошность допустил.

Аватар пользователя Kotofei
Kotofei(7 лет 4 месяца)

Ошибка, колоссальная ошибка допущена с этой мигрантской политикой. 

Своими руками создали параллельное общество. 

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(8 лет 3 месяца)

Ну что ж. 

Все верно. 

Только вот что с этим делать-то? 

Особенно если сюда любимые соседи скидывают откровенный неликвид. 

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

наверное, это вопрос воли. 

Разные варианты есть в т.ч. указанные в авторском комментарии предложения Бастрыкина.

Из очевидного: увязывание ответственности бизнеса за трудовых мигрантов и пересмотр отношения к российскому гражданству (это вообще-то ценность и нечего им раскидываться).

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(8 лет 3 месяца)

Есть же швейцарская модель, если эмиратовская кажется негуманной. 

Нормально. 

Одна проблема - если законы и правоохранительные органы не работают, то можно вообще что угодно принимать, итог будет один и тот же.

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

вопрос, наверное, политической воли и целеполагания.

Если знаешь, куда хочешь прийти, то можно выбирать путь и контролировать его прохождение. Если сегодня идём туда, завтра - сюда, то законы и работа ПОО - вторичны.

Условно, если плывёшь не туда, то хороший парус может лишь ускорить или замедлить процесс.

Аватар пользователя m1ha1l
m1ha1l(6 лет 1 неделя)

Мигранты - прекрасный ресурс развития. Мы получаем даром рабочих, которых растили другие страны. Но только надо уметь пользоваться инструментом. Если  будет бесхозно - бери кто угодно, делай что хочешь, или пусть они сами как-нибудь, то проблемы гарантированы. Как нам, так и гастарбайтерам. Что и имеем. Приложите усилия, организуйте - не сложнее, чем детей в пионерлагере строить. Но у нас одна надежда, на "невидимую руку рынка". Удобно. Зарплату получают чиновники, а разруливает "невидимая рука". Либерализм головного мозга. Таким спички мигранты - не игрушка, лучше отказаться и ничего не строить, не перевозить, не доставлять, не готовить... Опять же ставка высокая.

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

Либерализм головного мозга.

это, скорее, холодный расчет капитализма: прибыли - мне, а убытки - обществу.

 Мы получаем даром рабочих, которых растили другие страны

думается, в нашем технологичном информационном обществе вопрос "даром" и "растили" уже не столь однозначен. Вполне возможно их уже воспитывали целенаправленно под нас.

 

Аватар пользователя m1ha1l
m1ha1l(6 лет 1 неделя)

"растили" - вопрос демографии, были бы свои, чужим бы места не было.

"под нас" - тоже вопрос Воли, точнее ее отсутствия. Допустили

Но посыпать голову пеплом, что толку? Мигрантов надо полностью выводить из торговли и частного предпринимательства - только трудовой ресурс предприятий. Приехали, отработали, получили деньги - уехали. Живут в общежитиях, питаются в столовых, вечерами учат русский, в кино - организованной группой с сопровождающим... И ведь раньше мы все это умели - куда-что делось?

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

И ведь раньше мы все это умели - куда-что делось?

вероятно, пропало желание, ответственность за решения и готовность к самоограничению. 

Когда не знаешь, чего хочешь и куда идёшь, то вокруг всё непонятное.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 3 месяца)

Теоретически слова правильные, а в практическом плане чепуха получается. Россия всю свою историю ассимилировала тех, кого принимала под своё покровительство. Получалось это по разному, но получалось же. Почему с сегодняшними джамшудами это не получится? Да, процесс не одно поколение занимает, а кто-то хотел, чтобы случилось быстро?

Резистентность понижается? Люди элементарно со статистикой не в ладах. Иногда удивляться нет сил, когда тебе с убеждённостью говорят, что в Узбекистане 100500 миллионов проживают и они все потенциальные мигранты.

В РФ русскими себя считают 80% населения. До скольки понизится этот %, чтобы описываемые тс процессы стали заметны? Сколько ежегодно становятся россиянами из этих б. республик СА? 

Когда видишь, как человек доказывает "усиление" (влияния, н-р) чего--то, сразу вопрос. А на сколько оно сказывается, можно ли определить его численно. А раз нет, то вопрос переходит в разряд "личное мнение". Усилит ли влияние землячества прибытие группы из 100 тыс новых членов? Скорее всего - да, но усилит в отношении с прочими, у которых пополнения не будет. Такая вот казуистика

Почему-то в ОАЭ проблемы мигрантов не существует, точнее, нам про то СМИ не рассказывают. Кто будет строить The Link в Дубае, неужели эти бородатые мужчины в длинных белых одеждах, отнюдь.

Так что прочитав сей опус, склоняюсь определить его (для себя), как "много букв"

Надо улучшать миграционное законодательство? НАДО. разве кто-то спорит? Проблему власти видят? Очевидно, что да. Хотелось, чтобы процесс шёл энергичнее и заметно? Несомненно

ТС хочет дать советы властям? Данный формат никак не соответствует этому

Про "ЮАР"

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

Теоретически слова правильные, а в практическом плане чепуха получается. Россия всю свою историю ассимилировала тех, кого принимала под своё покровительство. Получалось это по разному, но получалось же. Почему с сегодняшними джамшудами это не получится?

скорость прибытия и ассимиляции разная.

Когда присоединяется территория и все остаются на своих местах, то проблемы особой нет. Когда в страну или город прибывает, скажем, 1% чужеродного населения в течение поколения, то тоже проблем нет. Система успевает переваривать новое. Дети приезжих в следующем поколении уже не считают себя чужими.

Но когда приток больше возможностей системы для переваривания, то мы получим гарантированные сбои в процессе и последствиях.

Почему-то в ОАЭ проблемы мигрантов не существует, точнее, нам про то СМИ не рассказывают.

вероятно, потому что там совсем другая практика работы с мигрантами?

Многим трудовым мигрантам ОАЭ дает свое гражданство? Есть ли у них права на льготы и участие в выборах? Какой % гражданского населения ОАЭ - это мигранты в первом поколении?

Пример по Зимбабве - это как раз то, о чем написано в статье (в т.ч. и про ЮАР). 

Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 3 месяца)

Во, числа стали появляться "скажем, 1% чужеродного населения". 1%, это полтора миллиона в страну или 150К для Москвы. Так сколько их в реальности? То-то. Не бьются цифры

Так за сколько времени и сколько должно прибыть, чтобы проблемы были? Когда "приток больше возможностей" наступит или наступил уже?

И ещё вопрос, скольким страна предоставляет гражданство. Это открытая информация. Если Вы с ней не знакомы, то зачем была написана эта простынка

Да, иллюстрацию привёл Вашим словам. Только к РФ оно никакого отношения не имеет.Оффтоп

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

В России 10-15 млн. мигрантов.

Это не 1%, а в десять раз больше.

Сами смотрите, "наступит или наступил уже".

Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 3 месяца)

Так я и смотрю. Вы видите другое, смотря на тоже самое и выводы у нас разные. Повышение преступности, конкуренция с прочим религиями, это естественное следствие их пребывания. Опять же - банальность, никого в том убеждать не приходится.

Нагрузка на исполнительную власть, всяческие органы (здравоохранения, ФСБ, полиция, ...), транспорт это ОЖИДАЕМОЕ следствие практики привлечения мигрантов.

Дело в том, что эти "10-15 млн" распределены по нескольким национальностям. Общее для них разве религия и то в разных ипостасях. У них нет единого организационного центра и главное, с некоторых пор их идентификация перестала быть проблемой. В Эмиратах религиозная составляющая различий менее заметна.

Вроде есть страны, в которых приток туристов гораздо больше, чем наши 10% "чужих" и в них по силам держать их "в рамках местных обычаев"

Очень похоже, что в этой статье Вы старались передать читателю (не власти и администрации, а читателю АШ) закос под научную статью, автореферат диссертации (уж больно наукообразно читаются ссылки на эти пирамиды), которые простые смертные не читают. Тогда здесь будет логичен раздел whats new

Даже среди сведущих людей принято давать такую коротушку. Мне так вот непонятны выводя из прочитанного. Можете помочь?

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

 

Вроде есть страны, в которых приток туристов гораздо больше, чем наши 10% "чужих" и в них по силам держать их "в рамках местных обычаев"

так себе довод.

туристы это ни разу не новые граждане и не трудовые мигранты; 

+ туристы привозят в страну деньги, а не увозят.

Мне так вот непонятны выводя из прочитанного. Можете помочь?

именно это и сделано в пронумерованных пунктах. Видимо, Вы до них не дочитали.

 

Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 3 месяца)

Призываю отличать мигрантов-гастеров от людей, подавших на получение гражданства. Потому что у них разные посылы и как не Вам это понимать. Ведь добрая половина статьи посвящена именно побудительным мотивам действий разных групп населения, соответственно и "выводы" однобоки. ведь именно это Вы выводами считаете?

Те выводы, это опять же околонаучное жонглирование словами, которое призвано затушевать отсутствие ответа на традиционный вопрос "что делать".

Какое отношение знание мотивации у мигранта имеет к совершенствованию законодательства? Возможно, это тема следующей статьи

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

Призываю отличать мигрантов-гастеров от людей, подавших на получение гражданства.

они различаются в т.ч. в статье, но в конечном счете многие из мигрантов - это бывшие гастарбайтеры т.е. это люди из сходных сообществ и сходных ценностей..

  

Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 3 месяца)

Итак. попробую для себя написать то, что отличает сегодняшних гастеров от тех "чужих", с которыми приходилось иметь дело стране ранее (в стиле научпопа)

- у них своя религия, которая заметно отличается от религий других народов РФ. Она мировая, а значит подвержена внешнему влиянию. Что и делает их наполовину "чужими"

- данная общность по своей инициативе использует Россию как источник дохода, в т.ч. и незаконного. 

- их относительно много, что даёт им определённые преференции (возможности объединения, действия сообща при определённых обстоятельствах)

- в их существовании заинтересованы коммерческие структуры, которые получают (могут получать) бюджетное финансирование, что означает зависимость экономики от них

- их предки существовали с Россией некоторое время в одной стране и даже помогли стране в войне. Им есть, что помнить

Так-то они не сильно отличаются от тех представителей Кавказа, которые осваивали города в конце 90х, нулевых. Та же попытка жить по своим законам, то же незнание языка, та же помощь "землячеств". Надеюсь, что всё это в прошлом.

И, наверное, последнее. Получают ли "чужие" деньги в стране или привозят с собой, что это меняет в плане того, что они несут в неё свою культуру, религию, обычаи?

Спасибо, извините, что воспользовался Вашим временем

Аватар пользователя Telemax
Telemax(3 года 9 месяцев)

частично согласен, но

их предки существовали с Россией некоторое время в одной стране и даже помогли стране в войне. Им есть, что помнить

их предки могут что-то помнить, а нынешнее поколение мигрантов выросло не просто без этой памяти, а, наоборот, в среде, пестующей национализм.

Бывшие советские республики все пошли по дорожке национализма. По сути, их руководство понимало, что либо национализм, либо миграция в строну РФ в том или ином виде. А руководство предпочитает быть первым в независимой стране, а не вторыми в РФ.

 Так-то они не сильно отличаются от тех представителей Кавказа, которые осваивали города в конце 90х, нулевых

Кавказ не переставал быть частью России, а некоторые регионы, если помните, пришлось замирять кровопролитной войной. Когда несколько лет назад был в тех местах, то водитель честно предупредил, что по горам ещё бродят остатки "тех". А значит, боевики, которые воюют против российской власти, по-прежнему получают либо помощь от местных, либо западную поддержку, но, скорее, и то, и другое.

Поэтому ни иллюзий о Кавказе, ни иллюзий о "не сильно отличаются от тех представителей Кавказа" испытывать не нужно. Всё жёстче.

Получают ли "чужие" деньги в стране или привозят с собой, что это меняет в плане того, что они несут в неё свою культуру, религию, обычаи?

я отвечал на конкретное сравнение мигрантов с туристами. Очевидно, сравнение некорректно.

А уж тем более, статья больше про тех, кого можно назвать активно включенными в общество мигрантами и о тех, кто становится гражданами и переезжает надолго или насовсем.

Очевидно, что их влияние на культуру и т.д. не идёт ни в какое сравнение с теми, кто приезжает на несколько дней  с чётким намерением уехать обратно.

Некоторые Ваши сравнения и аналогии больше похожи на передёргивание.

Страницы