Предыдущая часть.
https://aftershock.news/?q=node/1506274
Далее:

Похоже, что именно из-за позиции Джейкобса (если это был Джейкобс!) некоторые другие заключенные (во всяком случае, немногие) отбывали наказание или снова отбывали наказание за неповиновение.
Одна из трудностей заключалась в том, что группа евреев, размещенных в лагере №1, многие из которых работали в бараках лагеря № 2 (с лагерем № 3, территорией лагеря с газовыми камерами, не было никакой связи), ни в коем случае не была постоянной: их число колебалось (максимум - тысяча) и также состав; регулярно из зондеркоманды исчезало от ста пятидесяти до трехсот человек, кроме того, заключенные заболевали и отправлялись в газовые камеры, и, наконец, другие становились жертвами "игр" эсэсовцев и украинцев: они завязывали им штанины снизу и запускали крысу в одежду: кто бы ни пошевелился, его убивали, застреливали.
Какой у них был шанс выбраться из этого ада живыми? Никакого. Не лучше ли было бы тогда поднять восстание, в результате которого, хотя многие наверняка погибли бы, некоторые могли бы добраться до близлежащих лесов, в которых скрывались группы партизан?
Одна из проблем заключалась в том, что среди заключенных было лишь несколько человек, которые научились стрелять - было ясно, что без оружия и боеприпасов ничего не добьешься: на всех сторожевых вышках, окружавших лагерь, и на высокой сторожевой башне посередине в течение дня находились вооруженные винтовками украинцы, которые, сделав один выстрел, могли бы переполошить всех.
Ночью лагерь №1, где спали все еврейские заключенные (за исключением зондеркоманды, изолированной в лагере № 3), был герметично закрыт.
Все свидетельства сходятся в том, что заслуга в разработке плана восстания, который с самого начала не был безнадежным, принадлежит двум евреям: польскому еврею Лейблу Фелхендлеру, который был сыном раввина и был президентом еврейского совета в небольшом гетто близ Люблина, и русскому еврею Александру Печерскому, офицеру Красной Армии.
Неизвестно, когда Фелхендлер был заключен в тюрьму Собибор, но мы знаем это от Печерского: 21 сентября 43-го. Печерский попал в плен к немцам в октябре 41-го, мог скрывать свое еврейское происхождение, но это обнаружилось летом 42-го, когда он был схвачен после попытки побега во время медицинского обследования - затем он был заключен в еврейский трудовой лагерь в Минске.
Шестьсот евреев из этого лагеря были доставлены в Собибор 21 сентября 43-го года. Пятьсот двадцать из них были отравлены газом, восемьдесят, включая Печерского, были заключены в лагерь 1. Печерский не говорил на идише, но его товарищ по заключению из Минска, выходец из Варшавского гетто, был для него переводчиком.
Именно эта группа из Минска, по словам Хаима Энгеля, "привнесла в Лагерь совершенно другой дух: более активный, более жизнерадостный.
Фелхендлер и Печерский вместе разработали план, основанный на том факте, что заключенных, работающих в лагере №2 (часть лагеря с бараками, где проверялась, сортировалась и упаковывалась одежда умерших от отравления газом), в сопровождении нескольких заключенных отправляли в лагерь каждый день в половине шестого вечера в сопровождении нескольких эсэсовцев через ворота, где на страже стоял украинец.

Так вот, в день акции, ровно в четыре часа, четверых эсэсовцев, которые раньше находились в лагере №2, планировали заманить в казарму и добить. Также в четыре часа эсэсовцы, находившиеся в лагере №1 (территория лагеря со спальными бараками заключенных и бараками спецназовцев, которые присматривали за лагерем), также должны были быть заманены в бараки и убиты. Тогда у кого-то были бы пистолеты, и для этих пистолетов еврейские женщины-заключенные, работавшие в казармах СС и украинцев, постарались бы заранее украсть как можно больше патронов.
Не менее важным было то, что заключенные лагеря № 2 имели доступ к форме четырех ликвидированных эсэсовцев. Четверо заключенных надели ее, а ровно в половине шестого в лагере № 2 формировалась ежедневная колонна заключенных, которая направлялась в лагерь № 1. Они верили, что, если украинец , стоявший у ворот, что-то заметит, будет слишком поздно: они смогут быстро расправиться с ним.

Затем заключенные из лагеря 2 вместе с заключенными из лагеря 1 в большой процессии, так называемые "эсэсовцы" впереди, пытались пройти через ворота и посты охраны, которые были расположены между лагерем 1 и Передним лагерем. Тогда можно было бы сначала попытаться добраться до оружейной, которая находилась в Переднем лагере.
Прежде чем процессия двинется в путь на уровне 2, заключенный, работающий у небольшого генератора, который снабжал электроэнергией весь лагерь (и, таким образом, питал также заграждения из колючей проволоки), должен был отключить этот генератор (посыльный предупредит этого заключенного, как только первый эсэсовец получит ножевое ранение); другим заключенным пришлось бы перерезать телефонные провода, соединяющие лагеря 1 и 2 с комендатурой.
Предполагалось, что в лагере начнется перестрелка - казалось невозможным, что через этот лагерь можно будет попасть на волю. Поэтому было решено перерезать заграждения из колючей проволоки в одном или нескольких местах плоскогубцами и, при необходимости, перебраться через ров с помощью длинных досок.
Обезвредить наземные мины было невозможно - нужно было, бросая перед собой тяжелые валуны, пройти по полосе, где они лежали, надеясь на благословение; Фелхендлер и Печерский слышали от заключенных, которые видели, как подразделение сил Вера устанавливало наземные мины, что они были установлены на расстоянии пяти метров.
В конце концов, было желательно, чтобы кому-то удалось проникнуть в гараж СС и уничтожить припаркованные там машины для грабежей - эти машины позволили бы эсэсовцам начать преследование на высокой скорости.
Весь этот план, чрезвычайно смелый, даже отчаянный по замыслу (если ликвидировать восемь или десять вооруженных эсэсовцев, все равно останется несколько десятков, не считая местных украинцев), имел один неизбежный недостаток и одно слабое место: недостатком было то, что никто ничего не мог сделать на благо евреев в зондеркомандах (они были недоступны), слабое место, из-за которого никто не мог уничтожить вооруженных украинцев на сторожевых вышках; хотя там не было установлено пулеметов, один выстрел одного украинца в равной степени встревожил бы всех остальных украинцев и всех эсэсовцев, находившихся в лагере и вблизи него. Фелхендлер и Печерский, тем временем, надеялись, что, по их замыслу, для украинцев, находящихся на сторожевых вышках, какое-то время будет проходить в необычных условиях.
Однако возникла еще одна проблема: как можно было жить дальше, оказавшись за пределами Лагеря? Чтобы добраться до партизан, пришлось бы тянуть дни, а то и недели, и поэтому они нуждались в помощи крестьян, живущих здесь и там. Был установлен контакт с заключенными, которые, как было известно, были в высшей степени искусны в поиске ценностей в грудах одежды, оставляемых после каждого загазованного транспорта, и в сокрытии этих ценностей; таким образом, был сформирован определенный запас золота и бриллиантов.
В то время, когда был разработан план восстания и началась подготовка к нему, в лагере 1 находилось около шестисот евреев, в том числе около восьмидесяти женщин и девушек; не более нескольких десятков из них знали об этом плане. Фелхендлер и Печерский были уверены, что все остальные возьмутся за выполнение задач, вытекающих из возможности казни, с мужеством отчаяния.
12 октября, как всегда неожиданно, в лагере №1 был проведен отбор. Восемнадцать заключенных, в том числе несколько человек, прибывших с Печерским из Минска, лежали больные на своих матрасах. Их отправили в газовые камеры. ’В возрасте восемнадцати лет, - рассказывал Печерский несколько лет назад, - был молодой голландский заключенный, который едва держался на ногах" (его имя неизвестно). Его жена, которая также была заключенной, услышала, что ее мужа уводят. Она бросилась за группой, которая уходила. "Убийцы, я знаю, куда вы уводите моего мужа, я не хочу жить без него - убийцы! Мошенники!" - Она погибла вместе со всей группой.

Днем позже Фелхендлер и Печерский узнали, что лагерный командир Райхляйтнер и его печально известный адъютант будут отсутствовать 14 октября. Было немедленно решено воспользоваться отсутствием Мейкена.
14 октября 1943 года прошло в напряжении, которое с трудом могли вынести те, кто знал, что произойдет в четыре часа дня - "это был самый длинный день в моей жизни", - сказал один из них позже. Акция началась точно в срок. Четверым эсэсовцам из лагеря 2 сообщили, что найдены ценные вещи, которые представляют исключительную ценность, заманили их в один из вещевых бараков и прикончили всех четверых в считанные секунды. То же самое произошло с неизвестным количеством эсэсовцев из Лагеря 1. Заключенному, находившемуся рядом с генератором, было отправлено сообщение: устройство отключено. Телефонная связь лагерей 1 и 2 с комендатурой была прервана.
Ровно в половине шестого обычная процессия заключенных из лагеря 2 направилась в лагерь 1. Украинец у ворот лишь в последний момент заметил, что что-то не так - его прикончили ударами топора.
Затем процессия из лагеря №2 с большим энтузиазмом направилась к лагерю "Форлагер", унося с собой многих заключенных из лагеря №1.
С вахтенного склада сорвался выстрел. В последовавшей суматохе все пошло наперекосяк. Заключенные не смогли проникнуть на склад оружия, но попали в гараж, где, к сожалению, не было машин для ограбления. Часть эсэсовцев пропала, но рядом с лагерем было достаточно эсэсовцев и украинцев, чтобы помешать массированному прорыву через Форлагерь. Лишь небольшая группа во главе с Печерским пробилась туда с боями.
В то время как со всех сторон раздавались выстрелы, другие заключенные в одном или нескольких местах лагеря 1 перерезали заграждения из колючей проволоки, разбили длинные доски, перекинутые через ров, и забросали ленту противопехотными минами; многие из них взорвались и разогнали бегущих. Другие заключенные были ранены пулями, некоторые в открытом поле между лагерем и лесом, другие, не видя возможности сбежать, прятались в лагере во всех возможных местах.

Немедленно была начата масштабная поисковая операция, в которой приняли участие все эсэсовцы и украинцы, насколько они были еще живы (двенадцать эсэсовцев, шесть украинцев были убиты), дополненные спешно набранными силами польской полиции и польской жандармерии.
Многие заключенные были найдены и расстреляны на месте, а те, кто прятался в лагере, в том числе несколько женщин, были обнаружены и расстреляны или сожжены заживо. Зондеркоманда также была полностью уничтожена.
Около трехсот заключенных сумели добраться до лесов. Многие из них были убиты или преданы антисемитскими элементами среди польского и украинского населения (Фелхендлер был убит в освобожденной Польше в апреле 45-го, Печерский остался жив), другие смогли присоединиться к партизанским отрядам.
Из около 300 беглецов день освобождения увидели немногим более тридцати пяти человек, в том числе Сельма Вайнберг и Урсула Стем. Сельма Вайнберг вместе с Хаимом Энгелем (который принес немного золота из лагеря) смогли спрятаться в конюшне рядом с фермой на девять месяцев, несмотря на большие трудности.
Урсула Стем бежала вместе с еврейской девушкой из Гааги Китти Гоккес и польской еврейкой, чей муж воевал в еврейском партизанском отряде, возглавляемом Михалом, двадцатичетырехлетним юношей из Сосновиц. С большим трудом им троим удалось найти эту группу.
Последовали месяцы, в течение которых они взрывали немецкие железные дороги, но были вынуждены защищаться не только от немцев, но и от польских партизанских отрядов, которые пытались отобрать у них оружие. Многие погибли. Китти Гоккес заболела брюшным тифом и умерла.
"Наконец, пришло освобождение", - рассказала Урсула Stem несколько лет назад в Израиле, где она сейчас живет. "Мы отправились с нашей группой во Влодаву. Я познакомилась с Сельмой Вайнберг и ее женихом Хаимом Энгелем. Первое, что мы сделали, - это вместе вернулись к месту, где нам пришлось так ужасно страдать. От лагеря не осталось и следа. Только здания бывшего лагеря лесорубов все еще стояли, и вся территория, на которой располагался лагерь уничтожения Собибор, была засажена деревьями; казалось, Последнего Места никогда и не было."


Комментарии
В дополнение следует заметить, что бывший капитан полиции Эрих Вулльбрандт на процессе 1961 года в Брауншвейге дал показания, согласно которым некоторые из сбежавших во время восстания евреев вечером того же дня добровольно вернулись в лагерь.59
Добровольно вернуться в «лагерь смерти»? Наша ВИКИ излагает так: Все оставшиеся в лагере и пойманные после побега были убиты нацистами. Какие службы это выполнили, если лагерь прекратил работу 15 октября 1943, а побег был 14-го?
Совершенно сказочная история сотрудничества только что прибывших "русских" и "европейских" евреев.
как вы себе видите организацию восстания только что прибывшим "русским", которых ходит по лагерям с переводчиком?
Никак.
Мало ли что в свою защиту сказал бывший служащий этого лагеря...
Про переводчика - см.текст статьи. Не забывайте, что там были евреи не из Израиля, а из европейских стран.
если правильно помню, то есть документы-отчеты о восстании и его последствиях у наци. это - не просто один немец сказал...
скорее, мало ли что насочиняли после войны.
ровно о том и спич, что там были ТОЛЬКО евреи из Европы. И первый раз привезли группу советских... Никакой связи, контроль немцев, как подготовить восстание только приехавшему? никак. ну, и главное: на следующий день после т.н. восстания лагерь закрылся. Это как? И кто тогда возвращал возвращался?
простите, но это - не конференция, где можно так ходить. Это концлагерь, поделённый на зоны, охрана и недоверчивые, всего боящиеся заключенные. С какого бодуна, не успев приехать, советский начал баламутить устоявшуюся жизнь? кто его воспринял бы всерьез, а не как провокатора?
Евреи из Израиля там просто быть не могли по причине отсутствия такого образования и поддержки сионистами палестины нацистов и нацизма.
А евреи Европы, а не Польши, вообще-то и на идише не разговаривали. Там - не ашкенази живут, а разные сефарды с ладино и не только...
До середины 20 века (основания Израиля) все евреи говорили на идише (языке германской группы).
Иврит, как латынь, был языком религиозных текстов и ученых.
Ашкеназ - симитское название Германии. Ашкенази это 80% всех евреев в мире.
Сефарды это евреи Пиренейского полуострова, ну ни как не могли массово попасть в немецкий концлагерь.
Только приехавший и может. Те кто давно в лагере ни с того ни сего не возбудятся.
Странное у вас представление о конспирации и организации подпольной работы.
это - не так по моей информации. на нем разговаривали ашкенази.
Сефардский язык (ладино устар.) является живым свидетельством кастильского языка, на котором говорили в конце XV века, обогащенный заимствованиями из греческого, иврита, турецкого и арабского языков.
вот тут и начинается самое интересное... поинтересуйтесь вопросом ))
о том и спич. а восстание якобы поднял наш соотечественник...
сопсно, о том и спич, что конспирация не позволит без длительных проверок завсегдатаям концлагеря принять в свои секретные ряды вновь прибывшего...
Там есть и другие странности/вопросы.
По "еврейскому мнению", в этом лагере было убито(газом и т.п.) несколько десятков/сотен тысяч людей.
Однако немецкие стандарты захоронения, а у немцев всё прописывалось подробно, подразумевали траншеи/ров- гл.2 х шр.4 х дл.1 м ( это не точно) на 20 трупов.
Т.е. рядом с лагерем должно быть захоронение (котлованы) длинной 1-3 км. Например, на 10 000 трупов это ров 500м.(2х4х1 м. на 500 п.м.). На спутниковых снимках этого района нет следов котлованов/рвов, присущих таким большим захоронениям....
Причем , никто , почему-то, не занимался перезахоронением этих жертв , возведением мемориалов над телами погибших , нет никаких свидетельст об их эксгумациях, костях , черепах ..., либо о перевозе убитых людей, в др. места, в течении существования к.л. "Собибор". Почему ????
Вопросов много, которые противоречат не только арифметике и физике , но и логике событий.
Вопросы-вопросы-вопросы!
Версия:
Всё не соответствует реальности.
А для достоверности "еврейской версии" , никто не решился, переместить такое кол-во останков в эту местность, тайно, потому всё осталось в режиме бла-бла-бла!
по ссылке копали евреи , но мне копаться в других ссылках лень если честно. ну имели бы ваши сомнения под собой какую-либо почву нежули наши исследователи этот момент не уточнили? наверняка об этом давно было бы заявлено. а так вот информация про крематорий. в нем можно предположить сжигали немалую часть умерщвленных. я конечно не знаю его производительность и сколько печей там было. надо эти ответы знать. но наверно можно предположить по числу и назначению лагеря и сравнить с остальными лагерями схожего назначения. если лагерь смерти ( там тоже работали но недолго) - то много печей. если с прицелом на работу - то наверно меньше. я так думаю, но могу ошибаться
https://irp.news/joram-haimi-o-raskopkah-na-meste-lagerja-smerti-sobibor/
Археологические раскопки сродни работе сыщика. В конечном итоге мы получили ясную картину концлагеря: его размеры, строение, структуру. Нашли и газовые камеры, и КРЕМАТОРИИ, и могилы.
на спутниковых снимках вы ничего не увидите. там все перепахано было когда уничтожали лагерь насколько я понял. .и за полвека там все уже заросло и никаких следов быть не может
раз по 800 наверно все было продумано
https://tass.ru/spec/sobibor
ниже по Треблинке
то есть механизм избавления от тел был отработан. а печи вы можете видеть на фотографиях ( попадались в интернете) там дверцы открыты и останки лежат. то есть за один раз много можно тел поместить. и печей много.
https://rg.ru/2025/04/11/fsb-rassekretila-doprosy-ukrainskih-nadziratele...
вам ещё читать и читать. литературы на этот счёт ой как немало ((
тут есть выдержки из книги Графа
а зачем мне вообще читать про это??? я просто ответил гражданину на его удивление как можно уничтожить столько тел незаметно и все. но я пробежал вашу ссылку . там каша .
вот интервью https://artursolomonov.ru/alexey_vaicen/
я так понял что автор вашего текста намекает на какие-то несостыковки утверждая что герой истории якобы сидел, но сидеть не мог потому что чей-то дед считает что такое не может быть потому что не может быть и точка . ниже будет информация что сидел и за что и почему
автор по моей ссылке участник событий и его знакомый и получивший его дневники описал лагерь как лагерь уничтожения , но никак не транзита.
и ВСЕ-ТАКИ СИДЕЛ !!!!!!
вот нашел
а вот воспоминания самого Печерского из его записок ( ну может конечно это еврейский заговор и все конечно же врут))) ниже инфа о нем более полная и за что после войны посадили - почитайте https://mediaryazan.ru/articles/detail/70170.html
а причем тут дед того автора из вашей ссылки и на основе этого сделанный вывод что сидеть они никак не мог мне не понятно. а главное что это меняет - сидел или не сидел??? ну вот получается сидел. мог вообще сидеть за бытовуху...что в этом такого??? штрафбат прекрасно описан . а что он кому-то о штрафбате не сказал - что это меняет? ну не сказал. а должен был? и что теперь следовать из этого должно? какая-то странная логика у автора вашей ссылки. он пытается найти какие-то несостыковки с чужих показаний и заявить о вранье как мне кажется. раз соврал в мелочи значит верить нельзя во всем. так там нет вранья. просто не сказал про штрафбат это не вранье. это не разглашение информации. я еще не уверен что кто-то там вообще говорил и все что в вашей ссылке вообще имело место быть))) можно ведь и так вопрос поставить... но будем считать что там не соврали. вот вы чем лично недовольны? что вам в этой истории не нравится? количество в лагере убиенных, его цели ( лагеря), его конструктивные особенности о которых мы конечно может только со слов судить тех кто там был. вот я вам наспех на коленке нашел некоторые ответы от участников событий.
а насчет механически развигающихся полов ( я не очень понимаю почему на этом акцент)- ну ничего особенного. вполне можно соорудить. створки просто вниз как под висельником проваливаются. ну написали по-ошибке как раздвигающиеся. и это не один пол на 800 человек. наверняка там куча секций из ограниченных по размерам створок. вышибаются каким-либо образом подпорки и привет. это точно не чудо инженерной мысли.а с инженерной мыслью в Германии все было хорошо. нет ну можно во всем сомневаться конечно ( я сам не избегаю сомнения - но в меру), но мне кажется это какая-то паранойя у автора)) что с полами я даже не имею желания знать - мне вообще не понятны акценты. причем тут вообще полы? мне свое время тоже жаль и читать чью-то параною и распутывать логику подозрений. я даже не знаю какие там полы были и кто о них вообще говорил)) я от вас это слышу и считаю что это не проблема если вы считаете что это сложно соорудить.
а что до целей фильма - так это вообще даже читать не стал. откуда мне знать что там за интриги с производством этого фильма. кто и какие цели ставил? это имеет какое-то значение?
кароче, пиши своему Графу , или кто он у тебя - что вот такая вот ситуация . пусть перестанет сам дергаться и людей дергать
ну, не стали читать по ссылке, тогда с чем спорить то?
там и об отсидке есть )))
беда традиционистов ва том, что они не желают смотреть на факты, которые не вписываются в их конструкт.
Про Печерского даже говорить не буду...
а про Собибор
1. там не было возможности убить такое количество людей. Технически
2. Те ,кто там сидел, дали чуть ли не 10 разных способов убийства в показаниях, которыми умерщвляли немцы, что само по себе говорит о чем?
всего доброго
о технических возможностях и высокой пропускной способности))
https://www.eg.ru/showbusiness/630209-orkestr-yabloki-i-otsutstvie-ukrai...
Там кстати про крематории ( их не было). а может под крематорием имели ввиду открытую печь. Зря я ссылку первую вчера кинул сразу не прочитав это. но я то первый раз в эту тему погружаюсь на ходу, мне простительно, да это и это особо ничего не меняет. Там написано что жгли открытым образом. И написано про несостыковки фильма очень подробно. Только я не понял почему вообще о фильме в вашей ссылке заговорили. Но это хорошо что заговорили. Вот в моей как раз про несостыковки и многие обьяснения которые проливают свет на ваши вопросы. И про то что восстание не первое и многое иное. Вот вы прочитайте что там и что ниже опять выложу по Алексею Вайцену
https://artursolomonov.ru/alexey_vaicen/
вы хотите сказать что этот тоже врал и все выжившие предварительно сговорились заранее ( а также те кто умерли до Вейцена) ??? и при проведении фильтрационных мероприятий ничего не заподозрили? ни по одному из тех кто обратно пришел.
про записки от П. ничего не могу сказать определенного кроме того лишь что не факт что он их вообще делал в лагере. Мог (скорее всего так и было) делать потом и художественно приукрасил. а в будучи лагере хрен знает что он там писал ( если писал что-то вообще) . Сказать он мог что угодно что писал в лагере. а может вообще вел наблюдение за окружающими и давал им характерстику и предварительно сам был завербован , а тем кто увидел что пишет говорил что ведет дневник. понятно и дураку, что целую папку записок в концлагере за месяц пребывания там даже написать физически невозможно)) и где брать столько бумаги ( но может бумага для хоз нужд была). с папкой убегать как-то неудобно. особенно через речку Буг. все размокнет. а может речка мелкая и плыть не пришлось переходили на своих двоих и ничего не размокло. обычо такие вещи пишут потом с толком и художественной расстановкой. Если на записках был снят фильм и от этого кто-то отталкивался как я понял в своем “ сенсационном расследовании” это понятно что будут во всем сомнения. Вот по первой ссылке и по второй все более менее понятно. Опять же если верить словам типа ежедневно приходили эшелоны. Каждый день убивали. В чем проблема отправлять на тот свет какдый день энное количество людей при таком количестве перемещения грузов по жд. помещения для заполнения газом есть, площади для закапывания трупов тоже. В чем проблема – газ и расстрелы. Потом часть тел сжигают , часть закапывают. Какие технические трудности??? Ошибки могут быть в количестве, различаться конечно, но отрицать факт массового уничтожения и выдвигать версии про транзит до Палестины с мармеладом ( там был вроде как жд тупик - хотя это еще не приговор) ну это как-то слишком смелая версия. Если кому-то и дали кофе и неотравленный мармелад из числа голландских евреев и потом их не ликвидировали – то возможно сделали какое-то исключение именно для части голландских евреев. Версии могут быть разные. Особенно с отправкой открыток своим родственниками. Могло быть сделано специально для отвода глаз – чтобы позже на судебном процессе сказать , что на самом деле не все так плохо было как про нас говорят и показать на тех кто пил кофе и кого угощали ( в ограниченном количестве) мармеладом и кого для этой цели оставили в живых ( если оставили в живых). Количество вкусивших угощение могло варьироваться вплоть до того что все евреи из голландии по какой-то причине остались живы в отличии от других. А может это вообще все вранье про кофе и мармелад… просто какой-то факт от одного человека. Но возможно именно евреев из голландии для чего-то берегли. Тут может быть все что угодно. Но выстраивать версию и отталкиваться от того что кто-то если и угощался кофе и мармеладом ( не отправленным) и переносить это на всех – ну это как то слишком смело.
про отсидку П. все проще некуда. Но я опять не пойму какая разница если честно - сидел или не сидел. Если сидел , то сидел так как могли заново в рамках послевоенного мониторинга и поиска тех кто сотрудничал ( до 90-х годов продолжали искать в рамках поиска не только преступников , но и тех кто мог быть задействован в качестве спящих ячеек в рамках действия агентурных сетей в послевоенном СССР ) обратиться к его делу так как там тоже могло что-то показалось странным. А мог и НЕ СИДЕТЬ!!!! Я не знаю сидел он или не сидел. Вот есть информация что сидел. Вы привели информацию якобы что не сидел. Всего из одного источника немецкого. И что ???? откуда она у вас и даже если она верна то что надо делать , какой вывод???))) выводы могут быть совершенно разными. А главное какое отношение к событиям в лагере это имеет отношение если при этом были другие показания иных людей и были интервью с ними. Надо понимать кто вообще заговорил об его отсидке. Здесь все с чужих слов. Если у вас просто сомнение в том что его посадили там где сажать якобы не могли потому что не за что было ( пример деда отделавшегося легким испугом) – так все укладывается в логику той жизни. Есть В.и П. Один из них В. тоже отделался легким испугом как и дед. Другой не отделался – получил и штрафбат и тюрьму ( а может и не получал) по причине того что я в самом начале упомянул. Ну может сознательно вводил в заблуждение всех потом – откуда мне ( и вам) знать кто ДОСТОВЕРНО и что и кому конкретно говорил? Я рассмотрел версию СИДЕЛ лишь с позиций того что он мог сидеть. Но не с позиции что даю клятву что он сидел!!! ЛЕГКО мог сидеть. И здесь связи сидел или же не сидел вообще никакой с лагерной историей. С ним работали ( и не только с ним) следственные органы ( и не раз) и контрразведка и госбезопасность. По вашей версии они лохи и не смогли выявить у всех опрошенных какие-то несостыковки и засомневаться? Вот у П. возможно что-то обнаружили потому отправили в штрафбат ( на всякий случай чтобы потом если что-то обнаружат в будущем и П. окажется заброшенным агентом – следователю по шее не влетело по причине того как он прошляпил врага народа и просто такого хорошего человека). Как вариант вам мой ответ. То есть могли быть тоже сомнения где-то и в чем-то как и у автора по вашей ссылке ( почему тифозного не пристрелили сразу и так далее) , но при этом и очевидных доказательств на что-то тоже нет чтобы что-то вменить и подвести под статью. А если просто отпустить– то есть риск что и тот кто вел его дело попадет потом под удар если что-то потом обнаружится. Ты как недосмотрел и такого пропустил??? Вот и отправили от греха подальше в штрафбат надеясь что там и убьют. А если выживет , но в будущем что-то выявиться , то формально его успели привлечь. Это же не то же самое что просто отпустить. А скорее всего не выживет. Так всем проще и безопаснее в плане последствий. Ну вот выжил. И видимо что-то опять не так и возникли вопросы в рамках чего-то. Это моя версия. Вполне я считаю рабочая если вам так принципиален факт его отсидки ( если он был). Вот вам логика жизни того времени и тех событий. А может и штрафбата не было как и тюрьмы. Может он вообще фантазер. Я этого не знаю. Но если было - вот простое обьяснение . но все выжившие фантазировать то не могли. Или вы все-таки продолжаете считать что все они вошли в предварительный сговор и всех решили обмануть. И лагерь был не лагерем смерти вовсе. И кормили там кормили от пуза мармеладом и обещали выслать всех в Палестину ( из числа тех кто выживет после мармелада (( наверняка отравленного) когда в будущем построят новую ветку из железнодорожного тупика)). Нет . ну можно конечно на это и так посмотреть. Вопрос только как вы оцениваете сами шансы на такой сценарий. А сказать выфсеврети это никогда не проблема. Ни разу не проблема. Сомнения это хорошо, но надо же системно и разумно сомневаться, а вы сомневаетесь в стиле сенсационных разоблачений. Сначала очень громкий крик , а потом желание на основе него выстроить далеко идущие выводы. Возможно авторов вашей ссылки вызвала такая реакция от фильма скорее всего. Ну а на фильм вообще нечего было обращать внимание потому что это лишь фильм и по этой теме потом уже все несостыковки фильма.
вот в чем проблема технически осуществить расстрел и закопать? земли для захоронения мало было? я просто не в курсе и не очень понимаю вас. может ограниченная площадь для захоронения и производительности печи не должно было хватить ??? ну я исхожу из факта что земли хватало для захоронения. я просто не знаю что там с землей - может там лимит на землю, тогда другое дело. можно оспорить пропускную способность печи ( если она одна была) попытаться посчитать сколько нужно для сгорания такого количества тел дров или чего-то еще и сравнить с перемещаемыми грузами если есть документы по актам принятия лагерного груза , но на сколько я понимаю документы все уничтожены вместе с лагерем так как документы это улики и док база на организаторов. если сохраняли то исключительно личные дела на тех кто сотрудничал чтобы затем их шантажирвать позже и привлекать к агентурной работе если до них не дотянутся органы правосудия.
по итогам, ни у вас , ни у меня на руках нет абсолютно никаких данных кроме как каких-то сведений с чьих то слов. но лично для меня показания В. обладают большей ценностью нежели какая-то старая голландская еврейка ( возрастные фантазии тоже не отменяем) которая когда-то и кому-то там сказала что ее якобы как и всех оставльных евреев из голландии в лагере встречали с распростертыми обьятиями с мармеладом и хлебом с солью. предлагаю рассмотреть версию про отравленный мармелад,кофе, последующий удар окаменевшим батоном в область головы и выстрел в область ниже спины разрядом каменной соли из ружья ( добивать если дернется или же оставить как есть если не дернется) в качестве контрольного выстрела и финального угощения - больше похоже на правду нежели на ее откровения. но не исключаю наличия какого-либо запасного хитрого плана у администрации лагеря на тему отмывания своей репутации в случае если возьмут за определенные места и отправят под суд ( если не расстреляют сразу) и что сказанное ею в некоторой степени и масштабе имело место быть. значит можно считать что именно евреям из Г. повезло в отличии от остальных окружающих.
и последнее, что меня так завело в вашей ссылке. вот человек который утврждает что раз его дед не сидел и был отпущен , а следовательно и П. тоже не должен был сидеть - это человек с НАРУШЕННОЙ логикой. личное дело его деда не равно личному делу другого фигуранта истории. вот уже даже здесь все понятно с ходом " расследования" и куда оно может завести. и читать весь дальнейший бред и его далеко идущие выводы на основе его подозрений нет желания равно как и комментировать. там конечно что-то может всплыть и можно что-то оспорить, но у человека уже нарушена изначально здравая логика. и тогда какой смысл распутывать все его подозрения.
суть даже не в пропускной способности отсутствующих по большому счёту мощносте. эти подробности есть в книге Графа.
Суть в том ,что, давая показания, сидевшие в Собиборе фантазировали ,как могли и придумывали совершенно несусветные способы уничтожения, якобы там применявшиеся.
в любом лагере, как и в любом месте скопления людей есть то, каким способом уничтожаются трупы. Иначе - инфекции и эпидемии. Именно поэтому в любом лагере легко найти крематорий. но трудно объяснить, как он работал так, чтобы люди сами укладывались в маленькие печки ,если они живы...
попробуйте почитать книги, где описываются процессы над альтернативистами в странах, где просто запретили сомневаться в холокаусте. Там техники и инженеры объясняют, что можно, а что нельзя... Но для начала надо понять вот это
а зайдя по вашей ссылке я обнаружил тут же враньё:
Его переводили из лагеря в лагерь, пока однажды на медосмотре в Минске не обнаружили, что он еврей. Тогда планы относительно него изменились. Ранним утром 18 сентября 1943 года его отвели на вокзал, сказав, что он едет работать в Германию, но следующей остановкой поезда оказался лагерь смерти Собибор.
Копаясь в биографии нашего героя я же откопал подробность, которая напрочь разрушает простоту картинки про то. как евреев сгоняли в лагеря. П. валялся несколько месяцев в медсанчасти одного из немецких лагерей с какой то заразной болезнью, что совершенно убивает простейшую версию холокоста.
Так что вопросов много. Я ни на что не претендую. Но и проскакивание вскользь важных моментов у комментаторов говорит об их ангажированности...
в печи живых не клали . там избавлялись от уже удушенных тел. и почему вы убрали массовые расстрелы? и землю для захоронений. никаких эпидемий если все на должной глубине и стороне
я давно этот этап прошел. по этим ссылкам ходил еще до того как вы на них наткнулись)
ну может он был завербован. вот когда все евреи будут валяться по нескольку месяцев - то соглашусь. у вас есть ошибка в суждении. вы распространяете на всех случай одного, который действительно может вызывать вопросы. возможно поэтому его и так пристально наши органы отрабатывали и и потом отправили в штрафбат и потом еще после войны эпопея с тюрьмой ( если она вообще была). ну все сходится. им тоже что-то показалось.
но как быть с показаниями других, например В.
ну, а как удушали то? в каких помещениях? это - сказка - сделать герметичные помещения...
потому что массовые расстрелы невозможны сотнями тысяч... Слушайте, я этой темой занимался долго и подробно ))
Включая тот же Бабий Яр... Не всё так однозначно... И дело не в том, что евреев не выделяли наци. Только процессы почему то начались совсем не тогда и не так. Если евреев выделяли наци, то почему программа уничтожения только продекларирована была в 1942,а началась, значит, еще позже? Почему на всех лагерях цифры уничтоженных менялись много раз и всегда в сторону уменьшения? Но общая цифра уничтоженных никогда не менялась?
вопросов полно.
Сдублирую здесь касательно вашей ссылки:
я активно рылся в поисках подробностей биографии П. Так вот, он в одном из нацистских лагерей, будучи уже идентифицированным, как еврей, пролежал в медсанчасти концлагеря несколько месяцев с заразной болезнью. Как вам такой нацистский гуманизм?
ну это к нашим следственным органам. ну значит был завербован или что-то еще. но на основании этого одного факта говорить о том что в лагере гуманно обращались со всеми мне кажется это слишком смело и преждевременно
к каким нашим? это он у наци пролежал в медсанчасти несколько месяцев.
к тому же
я разбирался в том, отправляли ли в штрафбат тех, кто воевал в партизанах. Таки нет... Я уже всех подробностей своего расследования не помню, но в статье это всё отражено )) Давно это было ))
в партизаны уходили и те кто сотрудничали с администрацией) надеясь на то что скроются и их оправдают если вдруг выплывет этот факт. это даже вчера статья попалась про одного такого. так что точно проблемного человка попадающего под какие-либо подозрения не могли просто так отпустить
из 300 убежавших до партизан добралось 8 человек. Расстояние там до Белорусских партизан - около 40 км ,кажется...
Немцы зафиксировали ДОБРОВОЛЬНЫЙ возврат в лагерь нескольких десятков человек. Достаточно считать лагерь транзитным и всё укладывается в логику сбежавших по принципу: все бежали и я бежал... Сколько то человек укрылось у местных и дожило до конца оккупации. И т.д.
Партизаны принимали беглых. Если кто-то быфл ранен и участвовал в операциях против наци, то их никуда уже в штрафбат не посылали от слова совсем.
Те, кто переходили линию фронта, попадали в фильтрационные лагеря. Это совсем другое.
придумать почему не убили больного тифом а завербовали, можно. Но тогда вся картинка совсем кривится. Да и зачем присылать руского в европейский концлагерь за пару недель до его закрытия? это не разумно...
придумать тоже можно. зачем. но отталкиваться от факта того что его сразу не грохнули и делать вывод лишь по нему это точно не разумно.
а насчет расстрелов вообще не проблема. почему это проблема?
в чем неразумность? в том, что немцы не убивали заразных и лечили их по полгода? как это сочетается с доктриной уничтожения евреев?
даже один такой пример говорит о том, что доктрина ВЫДУМАНА. Не уничтожением евреев занимались, кмк, наци, а на этом основании набирали в свои концлагеря рабсилу ,которой категорически не хватало с первых дней войны... И зачем рабсилу просто сжигать и утилизировать, если она нужна, а утилизация требует много средств, коих у немцев всегда не хватало?
повторяю, в разных ВИКИ сведения разнятся. И с партизанами никак не стыкуется штрафбат и ранение...
я про партизан вам выше ответил добавив в сообщение. вы не успели просто прочитать. я поздно изменил его. тут допишу снова. факт участия в партизанском движении вообще ничего не решал сам по себе.
ошибаетесь. По тем сведениям, которые я собирал - решали.
вы опять за свое. личное дело одного человека не равно личному делу другого. одному могли зачесть. другому нет. вобщем это действовало в зачет но не всегда.
у вас доказательства лишь по ОДНОМУ случаю. других нет что массово сохраняли им жизнь
что касается этого вопроса - тут надо понимать для чего именно в первую очередь предназначался лагерь. насколько я понял это ни дня не трудовой лагерь. это было на уничтожение как я понял. другие сочетали в себя разное. а это чисто на ликвидацию. просто те кого сразу не уничтожали - да, работали , но работали недолго лишь какое-то ограниченное время до момента когда до них дойдет очередь, в первую очередь кто не может работать. а тот документ который вы приводили - там надо точно знать в контексте чего и как он исполнялся и по отношении к кому. возможно имелись ввиду все заключенные кроме евреев. неевреев сохранить и улучшить пайку. а евреи - на выход ( кроме евреев из голландии). я этого не знаю. здесь надо много достоверной информации иметь .и вообще не факт, что этот приказ был приведен в исполнение.
а зачем мне это? в лагерях уничтожения для чего была медсанчасть? чтобы лечить евреев? я вас умоляю...
ну как зачем...вы же настаиваете на своей версии. а на счет медсанчасти -возможно эта медсанчасть и для охраны лагеря. медик лагерный - он просто обязан быть на всякий случай. есть же администрация и охрана, значит должен быть и медик который будет лечить всех если что или констатировать факт смерти если с кем-то из лагерного упрвления что-то произойдет. а медсанчасть в которую поместили П. вовсе не означает что это та комната в которой лежит захворавшая администрация и охрана. в отдельный барак его для этой цели кинули на скамейку - а причины столь к нему щепетильного отношения это не ко мне, к соответствующим органам)
но вывод на основании лишь этого одного факта делать обо всех это не здравый вывод. можно лишь задаться впоросом за какие заслуги с ним так обращались в то время как больше нет никаких заключенных испытавших аналогичный опыт отлеживания в медчасти.
ваши подозрения по нему мне понятны, но вы делаете не совсем те выводы которые стоит делать. они уходят слишком далеко
я лишь отстаиваю разумный прагматизм циничной западной цивилизации. и только. олни ничего просто так не делают. они всегда находят пользу. нет пользы в уничтожении просто уничтожение - трата средств...
а нормальное самочувствие рабсилы, как одно из важнейших требований к сотрудникам концлагерей - есть в документах наци. ещё раз: рабсилы не хватало категорически. ресурсов - тоже. как можно представить себе, что тратить ресурсы в воздух? я не верю в в такую ненависть...
я свои выводы совершенно не делаю по одному этому случаю. это случай ,как обычно увсех сказаний сионистов, которых, повторяю ,я начитался будь здоров, страдают бездоказательностью, противоречивостью и сказочностью...
к вашему сведению, я даже собибор не смотрел ни разу. зачем мне? я работал только с исторической основой. И в очередной раз убедился, что еврею Хабенскому глубоко начхать на трагедию советского народа. Его интересуют только выдуманные или не проверенные сказки про евреев. И он такой не один и не первый ))
в этой истории разные этапы были и разное к ним отношение. сначала уничтожение не планировалось. хотели их сбагрить в Палестину или Африку. потом поменяли планы.
и работали и уничтожались одновремененно особенно те кто работать не могли или не выполняли план. еще от типа лагеря зависело все
спорно. их не сбагрили в Палестину. Сионисты долгое время пробивали это место, хотя им предлагали другие.
сначала уничтожение не планировалось, когда для этого были все условия, а типа начали уничтожать, когда стало не хватать ничего, включая рабсилу... удивительно прагматичное поведение наци... ага...
только акценты не верные: их и уничтожали работой, как и всех остальных военнопленных...
а те, кто работать не мгли, им просто были не нужны. умирайте на здоровье... вот только забавно читать про чудом прошедших по 11 лагерей смерти... ага...
какое еще чудо прошедшее по 11 лагерей смерти? не понял этого момента
а насчет уничтожения и работы и что это было одинаково для евреев и неевреев. лагерь еще надо было заслужить и там пройти конкурсный отбор из вагона не до газовой камеры по прибытии, а до лагерного барака ( далеко не все туда попадали). и только потом ( как правило на короткий срок) оставалась возможность поработать перед тем как попасть в газовую камеру . но часто бывало что до лагеря не доезжали. " коммунисты и евреи" два шага вперед... но это часто по отношению к тем кто попал в плен после боя. а среди гражданских на оккупированных территориях уже в первые дни нередкой практикой было установление всех лиц еврейской национальности - сбор выявленных лиц в одном месте и последующее конвоирование их до ближайшего оврага , вырытой ямы и так далее для последующего расстрела. что двигало именно расстрелом , а не перемещением в лагеря я не знаю. версии можно строить всякие. Здесь достаточно факта, а не причины. сказать что это такое же отношение как и остальным - не совсем корректно. случаи произвола по отношению к неевреям разумеется тоже были. но не на столь регулярной основе. и часто в местах активности партизан. Тоже много пострадавших , но в процентном отношении к изначально живым представителям принадлежащих одной национальности этих потрепали мне кажется ощутимее чем других. Хотя в абсолютном выражении у славян потери больше. Но у нас и количество больше в абсолютном и относительном отношении и территорий где мы проживаем. Здесь ,так сказать, эффект масштаба сказывается – больше проблемных ситуаций всвязи с ростом рассматриваемых территорий и количеством людей. да и не понятно в результате именно чего эти потери. Наверняка общие. От боевых действий включая бомбежки и голода. Сколько конкретно от карательных акций по отношению к мирному населению – не понятно. Но может статистика приблизительная есть. я этими темами не интересовался. А граждан еврейской национальности можно записывать смело полностью в жертвы карательных акций. террритория полностью от них зачищалась. был бы регион полностью из евреев - полностью очистили бы от них. у нас как мне кажется таких случаев не было. так что у этих либо концлагерь и летальный исход в финале либо сразу в расход по приезду в лагерь либо не доезжая до лагеря на месте обнаружения в расход. а наши - часть на работу в Германию и часть в лагеря. остальные на местах оставались за исключением случаев карательных акций ( опять же - партизанский фактор не убираем). Вот как-то так. Ну может я ошибаюсь в чем -то. Но пока такое приходит в голову.
я не призываю носиться с темой холокоста в адрес граждан еврейской национальности. я просто за более трезвый подход в оценке ситуации и только лишь.
а что обсуждалось с партизанским вопросом - еще раз напомню. сколько бы он не партизанил, если в его деле изначально возникли вопросы ( они наверняка были раз даже вы озадачились) то могли посчитать что данное лицо с заведомо умышленной целью пытается таким образом получить снисхождение , запутать следствие и все в таком роде вплоть до версии (или вообще всех версий вместе взятых) завербованного агента для дальнейшей подрывной или шпионской деятельности на территории послевоенного СССР ( привлекли же его второй раз - значит держали его под прицелом). но в то время и в тех условиях просто так лишь за факт участия в партизанском отряде - это нет. одно дело когда установлены все факты по фигуранту, совсем иное дело когда проблемное лицо остается темной лошадью. как можно отпустить человека и полностью реабилитировать если не понятно что за ним и какие хвосты. у кого-то там деда все просто вышло. у Вейцмана тоже все просто и понятно, а у этого вопросы на которые не нашли ответы. а может он еще и следователю ( хотя он был наверно не один) изначально не понравился по принципу " ну не нравишься ты мне и все тут". вот поэтому и такая ситуация с ним.тюрьма и штрафбат
Повторю, я этой темой (холокоста) интересовался глубоко и долго. Все цифры и акценты на евреев -преувеличение. Можете почитать мои опусы или познакомиться с работами альтернативистов.
Вы даже не знаете о таких рекордсменах почислу лагерей... Хотите верить - верьте.
Но немец шел по черте оседлости, где евреев по определению было много. А опирался на хохлов и литовцев, в частности. Разделяй и властвуй...
Все цифры - преувеличение. Какую не глянь. Все авторы про - евреи, ссылаются друг на друга и не дают документов, откуда они цифры взяли. Авторы контра стараются искать цифры и дают ссылки не на сказки пострадавших, а на документы. И указывают на лавину противоречий у свидетелей...
я ничего не знаю про рекордсменов. но я знаю о достаточном количестве доказанных эпизодов у нас на оккупированных территориях. какие еще свидетельства вам нужны. а по количеству в лагерях - я ничего не могу вам сказать, возможно несколько завышено. но факты нередкого уничтожения вместо отправки в лагерь там где остальное население оставалось на своих местах однозначно указывают на характер отношения к указанной группе лиц. хотите - не соглашайтесь. я спорить с вами не намерен. я просто напомнил вам факт очистки оккупированных территорий именно от евреев. а количество убиенных из них в лагерях - с этим не ко мне.
Спасибо, интересно. Выводы очевидны.
Да. Выходит, фильм "Собибор" немного далек от реальности.
Не смотрел. Уже давно взял за правило: смотреть отечественные фильмы про ВОВ только после рекомендаций знакомых, их лично посмотревших. Из последнего - В списках не значился. Лучше, чем Сталинград или УС-2, но до 28 панфиловцев не дотянул.
И какие же?
Что для Вас лично не является очевидным из текста статьи?
Мне интересно мнение 1263...
Спасибо,Колокольчик!
Мне совершенно не за что. Это - самое малое, что мы сейчас можем сделать - не забывать.
Колокольчик, это недоразумение мало кому интетесно.
Но Вы, как автор, интересны.
Спасибо!
Мы должны знать, что было на самом деле.
Да, конечно. Но я не очень думаю, что нам, Русским, будет интересно, что тогда творилось в Голландии. Своих насущных проблем выше крыши.
Да. И Нидерланды всегда с Гландами ассоциируются. Орган такой.
Честно говоря, идея была показать, как активно действовали именно Нидерланды. Но, увидев знакомые слова, не могла пройти мимо...
а вот и ответ на воспрос почему выходцев из разных регионов Украины было так много. ниже все ответы ПОЧЕМУ, как всегда порой оказывается что все еще проще чем кажется
https://diletant.media/articles/45253145/