Ловать или Волхов, или через какой Новгород проезжали ганзейские послы в 1603 году

Аватар пользователя Подделкам нет

В 1603 году Россию посетили представители Ганзейского торгового союза (1). Отчет об этой поездке содержится в записках секретаря ганзейского посольства Иоганна Брамбаха (1). Русский перевод записок под названием «Отчет о поездке ганзейского посольства из Любека в Москву и Новгород в 1603 году» представлен в сборнике «Проезжая по Московии: (Россия XVI–XVII веков глазами дипломатов)» (2).

Обложка издания "Проезжая по Московии: (Россия XVI–XVII веков глазами дипломатов)" (2).

Ганзейское посольство выехало из Любека 13 января 1603 года и направилось в Москву через Кенигсберг, Вильну и Смоленск. Маршрут ганзейского посольства представлен ниже и по ссылке.

Маршрут ганзейского посольства 1603 года, участок от Любека до Кенигсберга и обратно.

Маршрут ганзейского посольства 1603 года, участок от Кенигсберга до Москвы и обратно.

Проведя всю ночь в пути

После встреч и переговоров с царем Борисом Годуновым в Москве ганзейское посольство отправилось в обратный путь через нынешний В.Новгород и Псков. Как следует из записок Брамбаха, 11 июня 1603 года ганзейское посольство покинуло Москву и 17 июня 1603 года прибыло в Выдропужск. До этого момента все передвижение ганзейского посольства по маршруту от Любека и до Москвы и от Москвы до Выдропужска осуществлялось днем. По ночам послы отдыхали. Однако, после Выдропужска ганзейское посольство неожиданно решило ехать по ночам.

…17 (июня 1603 г. – п.н.). прибыв на ям Выдропуск, через который протекает вышеупомянутая Тверца, отобедали и до вечера отдыхали. Вечером же, после 9 часов, отправились дальше и, проведя всю ночь в пути, рано утром именно 18 прибыли на ям Вышний Волок (7 миль). К вечеру отправились дальше и, проехав всю ночь, 19 к утру прибыли на ям Хотилово (7 миль), где и обедали. Затем, в 2 часа пополудни, мы двинулись дальше и, доехав до яма Чедрово (7 миль)…(2, с.200).

Участок обратного маршрута ганзейского посольства от Выдропужска до Хотилово

За 2 ночи и половину дня с 17 по 19 июня 1603 года ганзейское посольство проехало 135 км от Выдропужска до Хотилово, то есть передвигалось со скоростью 50-60 км/день. Можно предположить, что решение ехать по ночам было вызвано какой-то срочной необходимостью, например, прибыть в Новгород к определенной дате. Но о причинах такой срочности в записках Брамбаха не сообщается. Более того, после прибытия в Новгород ганзейское посольство провело в нем 7 дней с 24 по 30 июня 1603 года. Послы, представлявшие Ганзу перед русским царем, были отнюдь не обычными простолюдинами, а людьми высокого статуса.

…всечестнейшие, высокомудрые, досточтимые и ученейшие господа Конрад Гармерс, бургомистр, Генрих Керкринк, советник, магистр Иоганн Брамбах, секретарь, а из города Штральзунда господа Николай Диннисс и Иоганн Штейленберг…(2, с.185).

Из записок Брамбаха следует, что ганзейские послы передвигались по маршруту с максимально возможным комфортом для себя и с достаточным отдыхом между перегонами. Повторюсь, на своем маршруте от Любека до Москвы и от Москвы до Выдропужска ганзейское посольство нигде не ехало по ночам. Непонятно, что такого случилось в Выдропужске, что заставило ганзейских послов пуститься в рисковые и тяжелые ночные переезды.

7 миль сухопутьем

23 июня 1603 года ганзейское посольство достигло Бронницы и далее продолжило свой путь до Новгорода по реке Мсте.

…24 (июня 1603 г – п.н.) рано утром, пересев на судно, плыли до самого Великого Новгорода, сделав всего 5 миль водой, и потом проехали 7 миль сухопутьем. Прибыв в 3 часа пополудни в Великий Новгород, мы в нем оставались с 24 до 30 июня... (2, с.201).

Расстояние от Бронницы до Новгорода по реке Мсте составляет около 40 км, что близко к 5 милям (30 км) водой, о преодолении которых пишет Брамбах. Непонятно только куда после Новгорода ганзейские послы еще «проехали 7 миль сухопутьем» (42 км), и, главное, зачем?

Маршрут ганзейского посольства от Бронницы до Новгорода и еще «7 миль сухопутьем»

Ловать или Волхов

Иоганн Брамбах в своем отчете описывает Новгород, который он посетил.

…Новгород весьма старинный город и отличается красивым местоположением; через город протекает река Ловать, или Волхов, направляясь мимо царского замка, который окружен каменной кольцеобразной стеной. В этой реке ловят огромное количество рыбы, так что здесь всяких сортов рыба стоит очень дешево… (2, с.201).

Что значит «Ловать, или Волхов»? Это разные реки. К тому же река Ловать не протекает ни через В. Новгород, ни рядом с ним. Она протекает южнее через Великие Луки и Холм. Откуда Брамбах вообще мог узнать о существовании реки Ловать, если согласно маршруту ганзейского посольства реку Ловать послы не проезжали?

Река Ловать и маршрут ганзейского посольства

Штральзундские послы

Из Новгорода часть ганзейских послов отправилась в Нарву.

…27 (июня 1603 г. – п.н.) с нами расстались штральзундские послы вместе с несколькими лицами из нашей свиты и служителями, взятыми из Новгорода, чтобы отправиться в Нарву, а оттуда, уже на корабле, к себе на родину…(2, 201).

Маршрут от В.Новгорода до Нарвы проходил по Ивангородской дороге (3,4). Однако, как писал Эрик Пальмквист, шведский военный инженер-фортификатор, посетивший Россию в 1673 году, ивангородская дорога могла использоваться только зимой, а летом была труднопроходима из-за болот.

…Обычная зимняя дорога из Нарвы в Новгород…Эта дорога большей частью идет по замерзшим болотам, по которым летом можно пройти с большим трудом…(5, с.120-121).

Около 100 км ивангородской дороги проходят по болотам и труднопроходимым местам. Описание сложностей этого маршрута я приводил, в т.ч. в своей прошлой статье (6). Непонятно что заставило штральзундских послов решиться на такой трудный и опасный маршрут.

Труднопроходимый участок ивангородской дороги

Дальнейший маршрут ганзейского посольства из Новгорода шел в Псков, из которого уже можно было добраться до Нарвы удобным и менее опасным водным или сухопутным маршрутом. В составе ганзейского посольства 1603 года присутствовал переводчика Захарий Мейер (2, с.190), который ранее уже дважды приезжал в Москву и оба раза из Нарвы он направлялся в Псков, а на обратном пути - из Пскова в Нарву (7, с.1368, 1371, 1374).

Непонятно почему в этот раз Захарий Мейер не порекомендовал штральзундским послам более безопасный и проверенный им самим маршрут в Нарву из Пскова.

От Новгорода до Пскова

30 июня ганзейское посольство покинуло Новгород и направилось в Псков.

…30 (июня 1603 г. – п.н.) числа мы, в свою очередь, оставили Новгород, также пересев на судно; в течение дня мы достигли яма Мшаги, что составит 10 миль водой и сухим путем; переезд сушей был очень затруднен из-за развалившихся мостов и т. п. 1 июля, прежде чем мы успели встать, рано утром явился к нам пристав и передал нашим послам запечатанное царское письмо, которым препоручались им 5 русских юношей дворянского рода, которые немедленно и оказались налицо и в полном порядке, чтобы отвезти их в Любек для обучения латинскому и немецкому языкам. Вслед за тем мы пустились в путь в экипажах и, приехав в деревню... (Так в тексте) (3 мили), отобедали. Того же числа, сделав 7 миль до яма Зуйлова, переночевали. 2 доехали до деревни Дубровны (4 мили), где мы полдничали, и далее до яма Загорье (3 мили). 3, подвинувшись до села Кеп (4 мили), там обедали. В тот же день достигли Пскова (3 мили)…(2, с.202).

То есть, от Новгорода до Пскова ганзейское посольство добралось за 4 дня с 30 июня по 3 июля 1603 года, проехав 216 км со скоростью около 54 км/день. Скорости передвижения ганзейского посольства на всем маршруте выглядят следующим образом.

График 1

График изменения скорости передвижения ганзейского посольства 1603 года от Любека до Москвы и обратно согласно отчету И. Брамбаха

Таблица 1 к графику 1

От границы России с Литвой, которую ганзейское посольство пересекло в районе селения Василевичи (Базилевичи - в отчете Брамбаха), и до Москвы скорость передвижения посольства согласно отчету Брамбаха составила 33–36 км/день (см. График 1). Однако, на обратном пути от Москвы скорость передвижения ганзейского посольства возрастает в 1.3–1.6 раз, достигая максимума в 54 км/день на участке от В. Новгорода до Пскова. Если исключить участок пути от Новгорода до Мшаги, который ганзейские послы проплыли по озеру Ильмень, то оставшийся сухопутный участок маршрута от Мшаги до Пскова ганзейское посольство проехало тоже с повышенной скоростью около 51 км/ день (155 км/3 дня). Как это можно объяснить?

Вопросы

Итак, по результатам анализа отчета о ганзейском посольстве в Россию 1603 года возникли следующие вопросы.

1. Почему ганзейские послы, люди высокого статуса, привыкшие к комфорту и ночному отдыху, на участке от Выдропужска до Хотилово решились на ночные переезды, к которым нигде больше на своем маршруте не прибегали?

2. Зачем и куда ганзейские послы проехали еще около 42 км после того, как уже прибыли в нынешний В. Новгород по реке Мсте?

3. Почему Иоганн Брамбах, автор отчёта о ганзейском посольстве, проживший в Новгороде 8 дней, не знал точно какая река протекает через город: Волхов или Ловать?

4. Где и при каких обстоятельствах Иоганн Брамбах узнал о реке Ловать?

5. Почему штральзундские послы предпочли отправиться в Нарву из нынешнего В. Новгорода по болотам ивангородской дорогой, а не удобным маршрутом из Пскова, которым до этого уже пользовался один из членов этого ганзейского посольства?

6. Почему скорость передвижения ганзейского посольства резко возрастает на участке от Москвы до Пскова и достигает максимума на участке от Новгорода до Пскова?

Ответы

На мой взгляд, ответы на поднятые выше вопросы могут быть следующими.

1. Отчет Иоганна Брамбаха, так же как и отчеты других иностранных путешественников того времени, якобы проезжавших через нынешний В. Новгород, вероятно, был отредактирован позднее в рамках создания бумажной истории нынешнего В. Новгорода.

Оригинальный обратный маршрут ганзейского посольства 1603 года из Москвы в Любек проходил, вероятно, через Великие Луки и Псков (см. на карте ниже).

Предполагаемый оригинальный маршрут ганзейского посольства из Москвы через Великие Луки и Псков (красным)

Этим же маршрутом в 1576 году возвращались из Москвы и послы Римской империи.

...Память Дмитрею Бортеневу: ехати ему съ цесаревымъ посломъ съ Даніелемъ Пронцомъ, да съ цесаревыми дворяны на Ржеву, на Торопецъ, на Луки, на Псковъ, и до Юрьева Ливонского и до рубежа...(8, с.569).

Прибытие ганзейских послов в Новгород в отредактированном отчете - это, вероятно, прибытие послов в Великие Луки в оригинальном отчете Иоганна Брамбаха. Так как маршрут от Москвы до Пскова через Великие Луки (красным на карте выше) короче, чем маршрут от Москвы до Пскова через нынешний В.Новгород (синим на карте выше), а также по причине того, что требовалось «выделить» ганзейским послам достаточное количество дней на их «пребывание» в нынешнем В. Новгороде, редакторы вынуждены были «отправить» ганзейское посольство из Москвы в Псков через нынешний В. Новгород с повышенной скоростью, в том числе, и по ночам. Первоначально скорости передвижения ганзейского посольства до правки отчета Брамбаха могли быть следующими.

График 2

Предположительный график изменения скорости передвижения ганзейского посольства 1603 года от Любека до Москвы и обратно до правки отчета И. Брамбаха

Таблица 2 к графику 2

2. Новгород, через который «протекает река Ловать, или Волхов» в отчете Брамбаха, — это, вероятно, Великие Луки, через которые проезжало ганзейское посольство на обратном пути из Москвы и через которые протекает река Ловать. Описание Великих Лук в оригинальном отчете Брамбаха могло выглядеть следующим образом.

Новгород Великие Луки весьма старинный город и отличается красивым местоположением; через город протекает река Ловать, или Волхов, направляясь мимо царского замка, который окружен каменной кольцеобразной стеной. В этой реке ловят огромное количество рыбы, так что здесь всяких сортов рыба стоит очень дешево...(2, с.201).

Великолукская крепость и р. Ловать на современной карте Великих Лук

Полагаю также, что упоминание реки Ловать не было удалено редакторами из оригинального текста Брамбаха не по ошибке, а сознательно, чтобы создать у читателей образ очередного неаккуратного и путающего географические названия автора. В таком случае, если потом вдруг в письменных источниках неожиданно всплыли бы другие противоречия, можно было бы списать их на ошибки автора-иностранца, приведя в пример Иоганна Брамбаха, так и не запомнившего точно название реки, протекавшей через Новгород.

3. Из Великих Лук послы проследовали в Псков. Отъезд штральзундских послов из Новгорода в Нарву — это, вероятно, отъезд послов из Пскова в оригинале отчета Брамбаха. Штральзундские послы, вероятно, отправились в Нарву удобным и гораздо менее опасным маршрутом из Пскова, тем же, каким ранее пользовался переводчик этого ганзейского посольства. По болотам ивангородской дороги никто не шел. Оригинальный текст этой части отчёта Брамбаха мог выглядеть следующим образом.

…27 (июня 1603 г. – п.н.) с нами расстались штральзундские послы вместе с несколькими лицами из нашей свиты и служителями, взятыми из Новгорода Пскова, чтобы отправиться в Нарву, а оттуда, уже на корабле, к себе на родину…(2, 201).

Возможные маршруты штральзундских послов из Пскова в Нарву

Выводы:

1. Выявлены следы фальсификации очередных записок иностранцев, путешествовавших по России в 15–17 веках, и проезжавших, якобы, через нынешний В. Новгород.

2. Гипотеза авторов Новой Хронологии (9) и мое дополнение к ней (10,11) получили еще одно подтверждение.

Использованная литература:

1. Википедия, статьи: Ганза, Брамбах Йохан,

2. Иоганн Брамбах «Отчет о поездке ганзейского посольства из Любека в Москву и Новгород в 1603 году» // «Проезжая по Московии: (Россия XVI–XVII веков глазами дипломатов)», с. 185–208, 1991,

3. Карта «Магистральные дороги северо-запада Новгородской земли»,

4. Селин А. А. «Ивангородская дорога», 1996,

5. Пальмквист Э. «Заметки о России, сделанные Эриком Пальмквистом в 1674 году», 2012,

6. Подделкам нет! «Буря на Луге, или через какой Новгород проезжал принц датский в 1602 году», 2025,

7. Бессуднова М. Б. «Посольский отчет Захарии Мейера о поездке в Москву», 2021,

8. Памятники дипломатических сношений c Империею Римскою. Том I, с 1488 по 1594, 1851,

9. Носовский Г.В., Фоменко А.Т., Фоменко Т.Н. «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010,

10. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой. Часть 1», 2024,

11. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой. Часть 2», 2024.

Дзен-канал "Подделкам нет"

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя tao15__
tao15__(8 лет 2 месяца)

фоменкоидов в трэш. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (помойная оранжевая копипаста) ***
Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 4 месяца)

-- А традиков-русофобов на костёр! smile5.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Гипотеза авторов Новой Хронологии (9) и мое дополнение к ней (10,11) получили еще одно подтверждение

Тупые хроноложцы никак не могут осознать, что только одна археология отправляет все гипотезы авторов Новой Хронологии и их дегенеративную секту в топку.

Администраторам предлашаю убрать данную статью с Пульса, как несоответсвующую требованиям, а также отправить её в Ахтунг, как антинаучную, мошенническую и русофобскую. 

Аватар пользователя Василий Орлов

, а также отправить её в Ахтунг, как антинаучную, мошенническую и русофобскую.

Поподробнее, пожалуйста, в каком месте статьи вы разглядели антинаучность, мошенничество и русофобию. С чем конкретно не согласны, в каком месте, по вашему мнению, у автора есть ошибка? А то ваше сообщение похоже на пустопорожнюю брехню.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Поподробнее, пожалуйста

Пожалуйста. 

в каком месте статьи вы разглядели антинаучность

Вся Новая Хронология глубоко антинаучна. Эта же статья к науке точно ничего не имеет. Автор тщится доказать, что Новгород, это не тот Новгород, который описан в средневековых источниках. Но какие же доказательства он предьявляет? Может он рассмотрел весь комплекс сведений о Новгороде? Нет, он этого не делает. Он тупо игнорирует археологию. А из письменных источников выдирает то, что он обьявляет "несоответствиями", которые он в свою очередь обьявляет "многочисленными". При этом мы не видим хоть какого-то подобия статистики, на основе которой и можно сделать такие заключения. А то, что он обьявляет "несоответствиями", при рассмотрении таковыми не являются. Просто автор мошеннически игнорирует условия написания этих документов. Почему, по вашему, он так любит именно иностранные источники, т.е. написанные людьми мало знакомыми с местностью?

Далее, он выставляет какие-то свои неадекватные требования к источникам, на основе чего и делает какие-то нелогичные выводы. Сами внимательно прочтите и ответьте на вопрос: каким образом вопросы, которые он задаёт и на которые нет в источнике ответа, меняют что-то в отношении Новгорода? Собственно, сама идея обвинить источник в поддельности, а затем на информации из него строить выводы, глубоко нелогична и антинаучна.

мошенничество

То, что автор делает и есть мошенничество. 

русофобию

Искажение российской истории, это русофобия. Попытка выставить наших предков тупым быдлом, которому можно так поменять память, это русофобия.

в каком месте, по вашему мнению, у автора есть ошибка

Я задам вопрос вам. А в каком месте у автора есть хоть что-то, что позволяет допустить, что сотни тысяч исторических документов являются подделкой, Новгород не является Новгородом, а населению можно внушить, что город, в котором он живёт, реки, церкви, монастыри называются по другому? 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

А то, что он обьявляет "несоответствиями", при рассмотрении таковыми не являются.

Ну дак ответьте на вопросы по выявленным мной несоотвествиям в этой и других моих статьях, и "антинаучность" моих наблюдений сразу же будет доказана. Но ответов вы не предлагаете. 

Я задам вопрос вам. 

Но вместо ответов задаёте свои вопросы, т.е. просто уводите в сторону. И кто ж тогда мошенник?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

ответьте на вопросы по выявленным мной несоотвествиям

Обязательно это сделаю сразу после того, 1. как вы адекватно объясните в чем же конкретно несоответствие; 2. логично объяснишь, каким образом отсутствие ответов на вопросы в источнике вообще меняет что-то в отношении Новгорода. Пока вся твоя статейка лишь набор манипуляций, которые вообще ничего не доказывают и не опровергают.

вместо ответов задаёте свои вопросы, т.е. просто уводите в сторону. И кто ж тогда мошенник?

Ты мошенник! Это точно. Тебя уже не раз прихватывали на манипуляциях. И здесь тоже тот же набор.

Аватар пользователя Василий Орлов

Автор тщится доказать, что Новгород, это не тот Новгород, который описан в средневековых источниках. Но какие же доказательства он предьявляет? Может он рассмотрел весь комплекс сведений о Новгороде?

Для того, чтобы доказать, что банкнота фальшивая, достаточно одного несоответствия. Вот например, вас задержала полиция с пачкой фальшивых долларов. На ваш вопрос, что же там фальшивого, они укажут на какую-нибудь закорючку и скажут,  что она не соответствует подлинной. Вы им в этом случае тоже скажете: "Что вы придираетесь к каким-то отдельным мелочам, надо рассмотреть весь комплекс средств защиты от подделки на этих долларах. Смотрите, тут и президенты такие же, и водяные знаки, и в ультрафиолете что-то светится, всё прекрасно!"

У исторической дисциплины есть одно очень слабое место: она абсолютно беспомощна против системной фальсификации на государственном уровне. В её арсенале нет средств и методов для выявления таких фальсификаций, а у ФиН есть, они их применяют и получают интересные результаты. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Для того, чтобы доказать, что банкнота фальшивая, достаточно одного несоответствия.

Аргумент не принимается. Люди не банкноты. История людей не банкноты. К ним изначально разные требования. Понимаешь, почему? Ага, банкноты печатаются на одном станке по одним стандартам. Люди и всё, что они изготавливают, появляются на свет без подобных требований и условий изготовления.

У исторической дисциплины есть одно очень слабое место: она абсолютно беспомощна против системной фальсификации на государственном уровне. 

Это неправда. ))) И вы даже не сможете привести подобные примеры. Вы даже не сможете привести примеры даже не мирового объединения всех правительств всех стран с целью фальсификации миллионов документов, а даже примеры мирового объединения ради чего то другого. Так что ваше заявление ложно. А вот примеров вскрытия фальшивок историческими дисциплинами как раз есть.

В её арсенале нет средств и методов для выявления таких фальсификаций

Милейший, это как раз у ваших гипотетических фальсификаторов не было средств, методов и даже знаний для фальсификации с учетом, что спустя столетия их будут проверять вполне современными методами. А вот у историков вполне есть средства и методы. Причем давно. 

у ФиН есть, они их применяют и получают интересные результаты. 

Это ложь. У ФиН как раз нет ничего и все их "результаты", это просто голословное объявление массы документов фальшивками. Вот, ради примера, образец их "методов".

https://aftershock.news/?q=node/1360071

И вы не ответили на мой вопрос. Я его повторю.

А в каком месте у автора есть хоть что-то, что позволяет допустить, что сотни тысяч исторических документов являются подделкой, Новгород не является Новгородом, а населению можно внушить, что город, в котором он живёт, реки, церкви, монастыри называются по другому? 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(5 лет 11 месяцев)

Элементарная логика

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Элементарная логика

После твоего конфуза с квадратом Дюрера понятно, что ты не умеешь в логику и необычайно глуп. Это не оскорбление, а констатация факта. 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(5 лет 11 месяцев)

Во первых - в чем конфуз (видимо ты сам придумал), во вторых мы обсуждаем данную статью.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

в чем конфуз

Я ж говорю, что ты тупой. Даю подсказку. Если 5 это 6, а 6 это 5, и на магическом квадрате Дюрера цифры просто поменяли местами, как бредит Фоменко, то попробуй поменять их обратно и посмотри, что останется от магического квадрата. Ты ж цифры суммировать умеешь? Хотя вряд ли.))) 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(5 лет 11 месяцев)

А ты тупой не понимаешь, что не только на квадрате Дюрера строится реконструкция, а на комплексе фактов. Это называется перекрестная проверка.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

 только на квадрате Дюрера строится реконструкция, а на комплексе фактов

Э нет, малыш. Нет там комплекса. Я внимательно твою статейку прочитал. Там только квадрат Дюрера в качестве доказательства приведён. 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(5 лет 11 месяцев)

Правильно, ты только можешь статьи читать, книги читать для тебя слишком тяжело.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Малыш, вернись к квадрату Дюрера или покажи ещё доказательства Фоменко.))) 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(5 лет 11 месяцев)

Книжек по НХ много прочитал?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Книжек по НХ много прочитал?

Много. Потому и говорю: только дегенерат может поверить этой чуши.

Ну что там с квадратом Дюрера? Попробовал заменить 5 на 6, 6 на 5? Что получилось? Или ты тупой? 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(5 лет 11 месяцев)

А что должно получится?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

что должно получится?

Я же говорю, что ты тупица. Должно получиться одно число при сложении чисел по горизонтали, по вертикали, по диагонали. Не знал, в чем фишка магических квадратов?))) 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(5 лет 11 месяцев)

Ты исправление видишь на квадрате?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Ну. Замени там 5 на 6. Что получается? А с остальными 5 и 6 в квадрате что делать? Я ж говорю: ты тупой и даже в арифметику не способен.)))

Ты, кстати, и в способах изготовления гравюры на меди не шаришь ни черта. Тупой невежда - находка для Фоменко.))) 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(5 лет 11 месяцев)

Ну квадрат и квадрат и што?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

О, квадрат и квадрат, и что? Не в курсе даже, что в этом квадрате цифры не просто так расставлены.))) 

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 10 месяцев)

Ты бешаная хохляцкая ебанашка так и не понял прикол с квадратом Дюрера?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Это ты мне, дебил?

Ну давай, обьясни прикол с квадратом Дюрера. 

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 10 месяцев)

Ебанашкам дебильным не впрок ученье. Живи тупым

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Живи тупым

Тебе не привыкать, но мне то это зачем?

Зафиксируем: ты слился на вопросе о квадрате Дюрера. 

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 10 месяцев)

А был вопрос? Есть факты:

1. Дюрер путал 5 и 6, о чем и была речь у ФиН. 

2. Апм - тупой истеричный тупежник, невменько до абоссывой упоротости. Ненавидит русских.

Ты о чем дурик?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Дюрер путал 5 и 6, о чем и была речь у ФиН. 

Разве путал? Вроде магический квадрат говорит об обратном.

Апм - тупой истеричный тупежник, невменько до абоссывой упоротости. Ненавидит русских.

smile3.gif Ну ты дегенерат. 

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 10 месяцев)

1. Исправления подтверждают собственную ошибку. Дюрер еще путал цифирь. Факт.

2. Факт. Ты, ебанько, и подтвердил, спасибо!

Анамнез подтвержден. Диагноз: "амп амп" - имбецил.

Резюме: в клетку для лабораторных.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Исправления подтверждают собственную ошибку. Дюрер еще путал цифирь. Факт.

С чего ты взял, что это не намеренное внесение якобы ошибки? Что там с друрими пятерками и шестерками? Она ж там не единственная. Ты в курсе, как делается гравюра на меди и исправляются ошибки резца?

Ты, ебанько, и подтвердил, спасибо!

Ого, уже и мат подьехал. Давай дальше, дегенерат.))) 

Аватар пользователя Samosa
Samosa(1 год 10 месяцев)

Вы, апм-амп, которого в жопу прет станкевич, будучи педерастом пассивным, но желающим все-таки брать сверху не умудряетесь понять очевидного: на гравюре Дюрера есть исправления цифр 6 на 5. Отрицать это - доказывать свой противоречивый ссыкотный педерастичный мирок. Я бы посоветовал огурцы, лучше прямо с грядки и на лозе.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Как то ты зациклен на педерастической теме. Может тебя в детстве кто-то травмировал соответсвующим образом? Это бы всё обьяснило.)))

на гравюре Дюрера есть исправления цифр 6 на 5. 

На гравюре есть изображенное самим Дюрером исправление. Художественный прием, травмированный.))) Вот только там не одна пятёрка и не одна шестерка. И только идиот не поймёт, что если принять на веру бред Фоменко и заменить 5 на 6, а 6 на 5, то квадрат перестаёт быть магическим и рассыпется. 

Аватар пользователя Василий Орлов

А в каком месте у автора есть хоть что-то, что позволяет допустить, что сотни тысяч исторических документов являются подделкой, Новгород не является Новгородом, а населению можно внушить, что город, в котором он живёт, реки, церкви, монастыри называются по другому? 

У автора нет доказательств поддельности "сотен тысяч исторических документов" в данной статье, если вы это имели ввиду. Автор не рассматривает "сотни тысяч исторических документов", а рассматривает один документ, которому посвящена статья. И в предыдущих своих статьях он делает также. Вдумчиво, не спеша, анализирует документы по одному, а не "сотни тысяч" сразу. И ко всем есть серьёзные вопросы, как выясняется. Например, в иностранных документах о поездках в Новгород или через Новгород, системно, на постоянной основе подделывается маршрут. Автор это хорошо показал в своих статьях. Зачем подделывали маршруты, если с историей всё прекрасно, "сотни тысяч исторических документов" не дадут соврать, а Новгород - тот самый, настоящий?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

автора нет доказательств поддельности "сотен тысяч исторических документов" в данной статье

Я больше скажу. Их нет во всем вашем хроноложестве. 

рассматривает один документ, которому посвящена статья. 

И врет о каких-то несоответствиях и рецензирвании. 

И в предыдущих своих статьях он делает также

Именно! Врет, манипулирует, подсовывает кривую логику. 

Вдумчиво, не спеша, анализирует документы по одному, а не "сотни тысяч" сразу.

Но почему-то делает выводы не по всему комплексу, а по отдельным местам, которые он обьявляет "несоответствиями". Это антинаучно. 

Например, в иностранных документах о поездках в Новгород или через Новгород, системно, на постоянной основе подделывается маршрут.

Не повторяйте бездумно ложь автора, а то я вас на ней прихвачу. Системность можно доказать исключительно статистикой. Но ни вы, ни автор не способны её показать. И к слову, автор не смог доказать не только системности, но и факта подделки. 

Зачем подделывали маршруты, если с историей всё прекрасно, "сотни тысяч исторических документов" не дадут соврать, а Новгород - тот самый, настоящий?

Ну так и не подделывали.

Итак, каким образом всё, что автор тут нагадил отменяет всю археологию и источники? Где вообще обещанные несоответствия в дневнике у иностранца, которые способны перевернуть картину? Помогите автору, а то он уже жалко выглядит в своем бессилии ответить на вопрос. 

Аватар пользователя Сергей Низовцев

ТС устраивает практически еженедельное "плакатное" представление только с одной целью - капать на мозг некоторых наивных людей , зародить в них сомнение о самом существовании Великого Новгорода , Ладоги и Любшанской крепости в самом начале Руси (начиная от VII  века) - то есть отрицание происхождения древней Руси с этих мест, отрицание доваряжской и варяжской части истории Руси. А раз нет этой истории - то можно считать историю Руси от более позднего Киева, можно говорить о последующей "узурпации" Московией истории и названия Руси - то есть скатиться на позицию хохлопсевдоисториков. Это операция в инфовойне с моей Родиной. Получается, что ТС - враг, а вы его вольный или невольный пособник.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

ТС - враг, а вы его вольный или невольный пособник.

Именно! 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

ТС устраивает практически еженедельное 

Не выдумывайте. 

то есть отрицание происхождения древней Руси с этих мест, отрицание доваряжской и варяжской части истории Руси. А раз нет этой истории - то можно считать историю Руси от более позднего Киева, можно говорить о последующей "узурпации" Московией истории и названия Руси - то есть скатиться на позицию хохлопсевдоисториков. Это операция в инфовойне с моей Родиной. Получается, что ТС - враг, а вы его вольный или невольный пособник.

Это как посмотреть, можно же предложить и другую логику. 

В конце XVI века в Ордынской Империи начинается Великая Смута. Западноевропейские наместники открыто отделяются от центра — метрополии Руси-Орды. Мятеж разрастается и приобретает небывалый до того размах. Империя раскалывается. С целью обосновать свои права на захваченную власть в провинциях Империи, узурпаторы-мятежники в Западной Европе и узурпаторы Романовы на Руси (то есть в бывшей метрополии) переписывают историю прошлого. 

В таком случае получается, что враги родины - историки, поддерживающие и продвигающие романовскую версию истории Руси, а вы их "вольный или невольный пособник".

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Представление Росси Ордой, это выдумка русофоба поляка Духинского. Сейчас его упоротую русофобскую идею поддерживают лишь украинские нацики и российские хроноложцы. Так что вы в отличной русофобской компании. 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 1 неделя)

Из того, что кого-то задержали с фальшивкой, не следует, что все доллары фальшивые.

Системную фальсификацию в русском государстве невозможно представить, в частности, из-за имманентной неспособности аппарата выполнить безупречно даже явно отданные распоряжения.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Системную фальсификацию в русском государстве невозможно представить, в частности, из-за имманентной неспособности аппарата выполнить безупречно даже явно отданные распоряжения.

Из недавнего интервью Фоменко А.Т.:

Вопрос:

Таким образом, приказ о переписывании в нужном ключе всей древней и недавней истории преследовал исключительно политические цели, жизненно важные как для западноевропейских реформаторов, так и их ставленников на Руси, то есть Романовых?

Ответ:

Этим объясняется согласованность исторической фальсификации, развернувшейся фактически по единой программе в разных странах.

Т.е. авторы НХ считают, что фальсификации происходила на глобальном уровне, и подделка истории Великого Новгорода - это лишь её часть.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

авторы НХ считают, что фальсификации происходила на глобальном уровне, и подделка истории Великого Новгорода - это лишь её часть.

Вот только каким образом этот финт провергуть, недоумки НХ обьяснить не в состоянии. Вам только и остаётся кивать на величайшее по гениальности зло мирового масштаба, которое подменило миллионы документов, закопало сотни тысяч артефактов в землю, высадило деревья с нужными годовыми кольцами по всему миру, но тупейшим образом не догадалось просто выкинуть Новгород из летописей вообще. smile3.gif​​​​​​

И главное, непонятно зачем... smile3.gif

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

И главное, непонятно зачем... 

То, что вам непонятно зачем это сделано, не означает, что это непонятно тем, кто мог сделать. Вы же не всезнайка.)

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

вам непонятно зачем это сделано, не означает, что это непонятно тем, кто мог сделать. Вы же не всезнайка

Вы опять мошеннически пропустили "как это сделано", и не упомянули, что это неизвестно именно вам, адептам псевдоистории. Мне вполне очевидно, что это невозможно провернуть ни физически, ни логически.

И отмечу, что пока не дождался ответа на вопрос: а где же заявленные противоречия? Запомните это, чтобы не делать круглые глаза в следуюший раз. Мол, "где это меня опровергли?". Прям здесь. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Мне вполне очевидно, что это невозможно провернуть ни физически, ни логически.

Вполне очевидно не означает, что доказано. В древности многим было "вполне очевидно", что Земля плоская и многое другое...

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 7 месяцев)

Вполне очевидно не означает, что доказано. В древности многим было "вполне очевидно", что Земля плоская и многое другое...

Дешевый прием, особенно в свете того, что вы не можете обьяснить основные вопросы вашего псевдоучения. Но если вы заявляете о глобальной фальсификации, то именно вы и должны доказать хотя бы ее теоретическую возможность. 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 1 неделя)

И сейчас подавляющее большинство живет в приближении плоской Земли. Большего в быту не требуется.

Геоид требуется в более продвинутых видах деятельности.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 1 неделя)

Т.е. авторы НХ считают, что фальсификации происходила на глобальном уровне, и подделка истории Великого Новгорода - это лишь её часть.

Ну да... невозможно на местном уровне - подделаем на глобальном :)

И спустим :)) И не перепутаем :))) и проверим, чтобы не поймали лет через 500 :)))

Страницы