По­мыш­ля­ше в по­мор­ские стра­ны. В какой Нов­го­род вывез казну Иван Гроз­ный в 1572 году?

Аватар пользователя Подделкам нет

Из ле­то­пис­ных ис­точ­ни­ков из­вест­но, что в на­ча­ле 1572 года Иван Гроз­ный пе­ре­вез свою казну из Моск­вы в Ве­ли­кий Нов­го­род.

…Да того же дни (9 фев­ра­ля 1572 г. – п.н.) в Нов­го­родъ при­вез­ли го­су­дарь­ской казны, с Моск­вы, три­ста во­зовъ; да того же мъ­ся­ца фев­ра­ля в 10, в недъ­лю, при­вез­ли в Нов­го­родъ го­су­дарь­ской казны пол­то­рас­та во­зовъ…(1, с.110).

Ис­то­ри­ки счи­та­ют, что всего в Нов­го­род было до­став­ле­но до 160 тонн зо­ло­та и се­реб­ра.

… 7 ян­ва­ря 1572 г. царь по­слал оприч­но­го пе­чат­ни­ка Р. В. Ал­фе­рье­ва на Ка­зен­ный двор в по­мощ­ни­ки к зем­ско­му каз­на­чею князю В. В. Мо­саль­ско­му. Три дня спу­стя он при­ка­зал оприч­ным стрель­цам пе­ре­вез­ти со­кро­вищ­ни­цу из своих хором на Ни­кит­ской улице в под­ва­лы трех ка­мен­ных церк­вей, сто­яв­ших тут же непо­да­ле­ку от го­су­да­ре­ва двора на Яро­сла­во­ве дво­ри­ще. Спу­стя месяц в Нов­го­род была до­став­ле­на вся го­су­дар­ствен­ная казна — 450 возов, гру­жен­ных зо­ло­ты­ми и се­реб­ря­ны­ми слит­ка­ми, звон­кой мо­не­той и дра­го­цен­но­стя­ми. По пред­по­ло­же­нию С. Б. Ве­се­лов­ско­го, в Нов­го­род было до­став­ле­но до 10 тыс. пудов се­реб­ра и зо­ло­та, оце­ни­вав­ших­ся в мил­ли­о­ны руб­лей… (2, с.459).

Счи­та­ет­ся, что Иван Гроз­ный сде­лал это с целью объ­еди­не­ния фи­нан­сов или для по­сле­ду­ю­ще­го изъ­я­тия нов­го­род­ской казны.

…По мне­нию Д. Н. Аль­ши­ца, цен­но­сти были све­зе­ны на Яро­сла­во­во дво­ри­ще не ради объ­еди­не­ния оприч­ной и зем­ской казны, а со­всем с дру­ги­ми це­ля­ми. Дей­ствуя с ис­клю­чи­тель­ным хит­ро­уми­ем, Гроз­ный по­про­сту изъял цен­но­сти нов­го­род­ско­го ка­зен­но­го двора, со­кро­ви­ща нов­го­род­ской «зем­щи­ны». Пред­по­ло­же­ние о хит­ро­ум­ной улов­ке царя едва ли ос­но­ва­тель­но. Царь раз­гра­бил Нов­го­род в 1570 г., не при­бе­гая к хит­ро­стям. В 1572 г. в нов­го­род­ской «зем­щине» со­кро­вищ не было и в по­мине… (2, с.465, прим 54).

Н.М. Ка­рам­зин дает свое объ­яс­не­ние этому по­ступ­ку Ивана Гроз­но­го.

…Иоанн как бы искал един­ствен­но лич­ной без­опас­но­сти в стране от­да­лен­ной: по­слал в Нов­го­род 450 возов с каз­ною… (3).

Ин­те­рес­но в какой «стране от­да­лен­ной», вы­ра­жа­ясь сло­ва­ми Ка­рам­зи­на, искал «лич­ной без­опас­но­сти» Иван Гроз­ный.

На­пом­ню, что в 1572 году во время опи­сы­ва­е­мых со­бы­тий про­хо­ди­ла Ли­вон­ская война. Ис­то­ри­ки счи­та­ют, что ны­неш­ний В. Нов­го­род при­ни­мал в этой войне непо­сред­ствен­ное уча­стие: через него про­хо­ди­ли рус­ские вой­ска в Ли­во­нию и плен­ные из Ли­во­нии.

Непо­нят­но каким об­ра­зом ны­неш­ний В. Нов­го­род, при­ле­гав­ший в то время к рай­о­ну бо­е­вых дей­ствий и со­всем недав­но ули­чен­ный в из­мене царю, мог обес­пе­чить "лич­ную без­опас­ность" семье Ивана Гроз­но­го и его казне.

Из­вест­но, что неза­дол­го до пе­ре­во­за цар­ской казны в Нов­го­род весной-​летом 1571 года Иван Гроз­ный скры­вал­ся от на­бе­га крым­ско­го хана в Во­лог­де, от­ку­да хотел бе­жать в Ан­глию.

…Царь на­ме­ре­вал­ся сде­лать Во­лог­ду силь­ней­шей кре­по­стью стра­ны. По его за­ка­зу мос­ков­ский Пу­шеч­ный двор отлил до 300 пушек. Все они были при­ве­зе­ны в Во­лог­ду и сва­ле­ны там в кучу до окон­ча­ния стро­и­тель­ных работ. Пра­ви­тель­ство по­ста­ви­ло в Во­лог­де силь­ный гар­ни­зон. 500 оприч­ных стрель­цов круг­ло­су­точ­но охра­ня­ли стены го­ро­да. В свое время через посла Джен­кин­со­на Гроз­ный пе­ре­дал ан­глий­ско­му пра­ви­тель­ству прось­бу о предо­став­ле­нии цар­ской семье убе­жи­ща в Ан­глии. В связи с этим сле­до­ва­ло по­за­бо­тить­ся о при­гла­ше­нии ан­глий­ских ко­ра­бель­ных ма­сте­ров. По за­мыс­лам Ивана IV, они долж­ны были со­ору­дить под Во­лог­дой верфи и вы­стро­ить суда, чтобы в слу­чае беды вы­вез­ти цар­скую семью и со­кро­вищ­ни­цу в Со­лов­ки на Белом море, а от­ту­да на ан­глий­ских мор­ских ко­раб­лях в Лон­дон… (2, с.353).

То есть, в 1560-х годах в Во­лог­де стро­и­лись суда, чтобы в слу­чае опас­но­сти Иван Гроз­ный со своей се­мьей мог уплыть на них по Се­вер­ной Двине до по­бе­ре­жья Бе­ло­го моря и далее до Со­ло­вец­ких осто­вов, а затем пе­ре­брать­ся в Ан­глию. Весной-​летом 1571 года во время пре­бы­ва­ния в Во­лог­де во время на­ше­ствия крым­ско­го хана Иван Гроз­ный се­рьез­но рас­смат­ри­вал воз­мож­ность та­ко­го по­бе­га.

…Очень ин­те­рес­но из­ве­стие Ле­то­пис­ца Сло­бод­ско­го о пре­бы­ва­нии Ивана IV в Во­лог­де в 7079 (1570/71) г. В нем со­об­ща­ет­ся, что во время на­бе­га крым­ско­го хана на Моск­ву царь на­хо­дил­ся в Во­лог­де и «по­мыш­ля­ше в по­мор­ские стра­ны, и того ради стро­е­ны лодьи и дру­гие суды мно­гие к пут­но­му ше­стию, и тогда были во­лог­жа­ном ве­ли­кие на­ло­ги от стро­е­ния града и судов» … (4, с.203-204).

Дже­ром Гор­сей, ан­глий­ский посол в Рос­сии в 1573—1591 годах, также под­твер­жда­ет планы Ивана Гроз­но­го бе­жать в Ан­глию.

…с дав­не­го вре­ме­ни имея мысль сде­лать Ан­глию своим убе­жи­щем в слу­чае необ­хо­ди­мо­сти, (Иван Гроз­ный – п.н.) по­стро­ил мно­же­ство судов, барж и лодок у Во­лог­ды, куда свез свои самые боль­шие бо­гат­ства, чтобы, когда про­бьет час, по­гру­зить­ся на эти суда и спу­стить­ся вниз по Двине, на­прав­ля­ясь в Ан­глию, а в слу­чае необ­хо­ди­мо­сти — на ан­глий­ских ко­раб­лях… (6).

Иван Гроз­ный по­ка­зы­ва­ет со­кро­ви­ща ан­глий­ско­му послу Гор­сею, Ли­тов­чен­ко А.Д., 1875.

В мае 1572 года уже после пе­ре­воз­ки казны в Нов­го­род Иван Гроз­ный вре­мен­но пре­кра­ща­ет пе­ре­го­во­ры с ан­глий­ской ко­ро­ле­вой о предо­став­ле­нии ему убе­жи­ща.

…В мае 1572 г. царь Иван со­об­щил ан­глий­ско­му послу о пре­кра­ще­нии сек­рет­ных пе­ре­го­во­ров от­но­си­тель­но предо­став­ле­ния ему убе­жи­ща в Ан­глии, хотя и сде­лал при этом неко­то­рые ого­вор­ки. Мы те­перь, за­явил мо­нарх, все наши го­су­дар­ские и тай­ные дела с Ан­гли­ей «от­ло­жим на время в сто­ро­ну, по­то­му что пе­ре­ме­ни­ли наши на­ме­ре­ния на дру­гое, но впо­след­ствии к этим делам, может быть, при­дет­ся вер­нуть­ся вновь» … (2, с.458).

В ав­гу­сте 1572 года после но­во­го на­бе­га крым­ско­го хана на Моск­ву и по­ра­же­ния его войск в битве при Мо­ло­дях Иван Гроз­ный ре­ша­ет пе­ре­вез­ти казну назад в Моск­ву.

… в ав­гу­сте 1572 г. царь велел от­пра­вить со­кро­вищ­ни­цу в Моск­ву… (2, с.459).

В 1574 году пе­ре­го­во­ры о предо­став­ле­нии убе­жи­ща рус­ско­му царю в Ан­глии снова воз­об­нов­ля­ют­ся.

…летом 1574 г. тай­ные пе­ре­го­во­ры с ан­глий­ским дво­ром были воз­об­нов­ле­ны. При­гла­сив к себе ан­глий­ско­го гонца Д. Силь­ве­ст­ра, Гроз­ный за­явил, что же­ла­ет за­клю­чить с ко­ро­ле­вой спе­ци­аль­ный до­го­вор, ко­то­рый бы опре­де­лял усло­вия его при­е­ма и про­жи­ва­ния в Ан­глии… (2, с.478).

Марш­рут пла­ни­ру­е­мо­го по­бе­га Ивана Гроз­но­го в Ан­глию в 1560-х - 1570-х годах

Рос­сий­ская часть марш­ру­та пла­ни­ру­е­мо­го по­бе­га Ивана Гроз­но­го в Ан­глию в 1560-х - 1570-х годах.

По­лу­ча­ет­ся сле­ду­ю­щая хро­но­ло­гия со­бы­тий того вре­ме­ни:

  • весна 1571 года – к Москве дви­жет­ся вой­ско крым­ско­го хана,

  • май – июнь 1571 года – Иван Гроз­ный бежит от крым­ско­го хана через Ро­стов Ве­ли­кий и Яро­славль в Во­лог­ду, от­ку­да пла­ни­ру­ет бе­жать в Ан­глию,

  • июнь 1571 года – после со­жже­ния Моск­вы и от­хо­да вой­ска крым­ско­го хана Иван Гроз­ный воз­вра­ща­ет­ся в Алек­сан­дров­скую сло­бо­ду,

  • фев­раль 1572 года – Иван Гроз­ный пе­ре­во­зит казну из Моск­вы в Нов­го­род,

  • май 1572 года – Иван Гроз­ный пре­кра­ща­ет пе­ре­го­во­ры о предо­став­ле­нии ему убе­жи­ща в Ан­глии,

  • май — ав­густ 1572 года – Иван Гроз­ный на­хо­дит­ся в Нов­го­ро­де,

  • ав­густ 1572 года - вой­ско крым­ско­го хана раз­гром­ле­но в битве при Мо­ло­дях,

  • ав­густ 1572 года – Иван Гроз­ный пе­ре­во­зит казну из Нов­го­ро­да назад в Моск­ву,

  • лето 1574 года – воз­об­нов­ля­ют­ся пе­ре­го­во­ры с ан­глий­ским дво­ром предо­став­ле­нии Ивану Гроз­но­му убе­жи­ща в Ан­глии.

О том, куда пе­ре­вез свою казну Иван Гроз­ный после на­бе­га крым­ско­го хана в 1571 году, пишет и Ан­то­нио По­ссе­ви­но, ита­льян­ский ди­пло­мат, по­се­щав­ший Рос­сию в 1580–1582 годах.

…Если, воз­вра­ща­ясь откуда-​нибудь, послы при­во­зят зо­ло­тые или се­реб­ря­ные дары, мос­ков­ский князь от­би­ра­ет их в свою казну, при­чем может вы­пла­тить им в се­реб­ря­ных мо­не­тах какую-​нибудь сумму, а может и не вы­пла­тить. Отец его, раз­гра­бив ли­вон­ские го­ро­да и храмы, вывез на тя­же­ло гру­жен­ных по­воз­ках сколь­ко мог бо­гатств, зо­ло­та, се­реб­ря­ных и зо­ло­тых со­су­дов, чаш и дру­гих вещей та­ко­го же рода. По­это­му нет со­мне­ния, что у ве­ли­ко­го князя ско­пи­лось огром­ное ко­ли­че­ство этих вещей. После та­тар­ско­го на­бе­га и со­жже­ния Моск­вы он раз­ме­стил их в трех кре­по­стях: Москве, Яро­слав­ле и Белом озере… (7).

Стран­но, но среди го­ро­дов, куда Иван Гроз­ный пе­ре­вез свою казну, А.Пас­се­ви­но не упо­ми­на­ет Нов­го­род.

Во­про­сы.

По ито­гам ана­ли­за при­ве­ден­ных выше пись­мен­ных сви­де­тельств воз­ник­ли сле­ду­ю­щие во­про­сы.

1. В какой «стране от­да­лен­ной», вы­ра­жа­ясь сло­ва­ми Н.М. Ка­рам­зи­на, искал «лич­ной без­опас­но­сти» Иван Гроз­ный, когда пе­ре­вез казну в Нов­го­род в 1572 году?

2. Могли ли Иван Гроз­ный и его казна на­хо­дить­ся в то время в без­опас­но­сти в ны­неш­нем В. Нов­го­ро­де, при­ле­гав­шем к рай­о­ну бо­е­вых дей­ствий Ли­вон­ской войны и еще недав­но ули­чен­ном Ива­ном Гроз­ным в из­мене?

3. Зачем Иван Гроз­ный пе­ре­вез свою казну, как счи­та­ют ис­то­ри­ки, в ны­неш­ний В.Нов­го­род, если он со­би­рал­ся бе­жать в про­ти­во­по­лож­ную сто­ро­ну в Во­лог­ду и далее в Ан­глию?

4. По­че­му среди мест, куда после на­бе­га крым­ско­го хана в 1571 году Иван Гроз­ный пе­ре­вез свою казну, Ан­то­нио По­ссе­ви­но на­зы­ва­ет Яро­славль и не на­зы­ва­ет Нов­го­род?

От­ве­ты.

Я пред­ла­гаю сле­ду­ю­щие от­ве­ты на эти во­про­сы.

1. В фев­ра­ле 1572 году Иван Гроз­ный пе­ре­вез свою казну, ве­ро­ят­но, не в ны­неш­ний В. Нов­го­род, а в Яро­славль - ле­то­пис­ный Ве­ли­кий Нов­го­род со­глас­но ги­по­те­зе ав­то­ров Новой Хро­но­ло­гии (8).

2. В мае 1572 года в Яро­славль - ле­то­пис­ный Ве­ли­кий Нов­го­род при­е­хал и сам Иван Гроз­ный с се­мьей. Об этом я писал в одной из про­шлых своих ста­тей (9).

3. Годом ранее, в мае-​июне 1571 года во время на­ше­ствия крым­ско­го хана Иван Гроз­ный также был в Яро­слав­ле и Во­лог­де, от­ку­да пла­ни­ро­вал бе­жать в Ан­глию. Об этом я тоже писал (10).

4. В слу­чае опас­но­сти Иван Гроз­ный пла­ни­ро­вал пе­ре­вез­ти казну из Яро­слав­ля, ве­ро­ят­но, даль­ше в Во­лог­ду, где в это время стро­и­лись суда, от­ку­да пла­ни­ро­вал бе­жать в Ан­глию.

5. В ав­гу­сте 1572 года после по­бе­ды над вой­ском крым­ско­го хана в битве при Мо­ло­дях планы Ивана Гроз­но­го, ве­ро­ят­но, из­ме­ни­лись, и он от­пра­вил казну из Яро­слав­ля об­рат­но в Моск­ву.

О том, что имен­но в Яро­слав­ле хра­ни­лась ранее казна рус­ских кня­зей, со­об­ща­ли и ав­то­ры Новой Хро­но­ло­гии.

…ле­то­пи­си до­но­сят до нас глу­хие све­де­ния о том, что мно­гие рус­ские кня­зья хра­ни­ли свою казну имен­но В ЯРО­СЛАВ­ЛЕ. Так, на­при­мер, Ли­це­вой ле­то­пис­ный свод, рас­ска­зы­вая о со­бы­ти­ях XV века, со­об­ща­ет, в част­но­сти, сле­ду­ю­щее: "В лето 6941 (1433 год н.э. - Авт.) ... князь Дмит­рей Юрье­вичь ... по­бе­го­ша с Моск­вы ко отцу сво­е­му в Га­личь, И ПО­ГРА­БИ­ША ГРАД ЯРО­СЛАВЛЬ, И КАЗНЫ ВСЕХ КНЯ­ЗЕЙ РАЗ­ГРА­БИ­ША и по­и­до­ша в Га­личь" [26], том 4, лист 426. Таким об­ра­зом, "казны всех кня­зей" на­хо­ди­лись тогда в ЯРО­СЛАВ­ЛЕ. Что уже само по себе сви­де­тель­ству­ет о сто­лич­ном по­ло­же­нии Яро­слав­ля в те вре­ме­на… (8).

Вы­во­ды:

1. В 1572 году Иван Гроз­ный пе­ре­вез свою казну, ве­ро­ят­но, в Яро­славль - ле­то­пис­ный Ве­ли­кий Нов­го­род, куда затем при­е­хал и сам с се­мьей.

2. В слу­чае опас­но­сти царь пла­ни­ро­вал бе­жать вме­сте с каз­ной из Яро­слав­ля в Во­лог­ду и далее в Ан­глию.

3. Позд­нее в эпоху Ро­ма­но­вых ис­то­рия Яро­слав­ля - ле­то­пис­но­го Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да, а также зна­чи­тель­ная часть ис­то­рии Пско­ва на бу­ма­ге, ве­ро­ят­но, были «пе­ре­не­се­ны» в ис­то­рию ны­неш­не­го В. Нов­го­ро­да.

4. Ро­ма­нов­ски­ми ис­то­ри­ка­ми была со­зда­на мо­дель ис­то­рии ны­неш­не­го В. Нов­го­ро­да, как, якобы, ле­то­пис­но­го Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да, со­дер­жа­щая мно­го­чис­лен­ные внут­рен­ние про­ти­во­ре­чия.

5. При­чи­на этих про­ти­во­ре­чий, в том числе, - несо­от­вет­ствие гео­гра­фи­че­ских и про­чих ха­рак­те­ри­стик ны­неш­не­го В. Нов­го­ро­да ха­рак­те­ри­сти­кам Яро­слав­ля - ле­то­пис­но­го Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да и Пско­ва.

6. Убе­ди­тель­но объ­яс­нить эти про­ти­во­ре­чия в рам­ках по­стро­ен­ной мо­де­ли ис­то­рии В. Нов­го­ро­да ис­то­ри­ки не могут и либо иг­но­ри­ру­ют их, либо объ­яв­ля­ют ошиб­ка­ми в ис­точ­ни­ках.

7. Ав­то­ра­ми Новой Хро­но­ло­гии пред­ло­же­на (и мной несколь­ко до­пол­не­на) иная мо­дель со­бы­тий про­шло­го, устра­ня­ю­щая про­ти­во­ре­чия и воз­вра­ща­ю­щая ле­то­пис­но­му Ве­ли­ко­му Нов­го­ро­ду (и Пско­ву) его про­шлое.

Ис­поль­зо­ван­ная ли­те­ра­ту­ра:

1. Нов­го­род­ския ле­то­пи­си. (Так на­зван­ныя Нов­го­род­ская вто­рая и Нов­го­род­ская тре­тья ле­то­пи­си), 1879.

2. Р.Г.Скрын­ни­ков «Цар­ство тер­ро­ра», 1992,

3. Ка­рам­зин Н.М. «Ис­то­рия го­су­дар­ства Рос­сий­ско­го. Том IX», 1821,

4. Ка­за­ко­ва Н.А. «Ле­то­пис­ные из­ве­стия и пре­да­ния о пре­бы­ва­нии Ивана IV в Во­лог­де» // Вспо­мо­га­тель­ные ис­то­ри­че­ские дис­ци­пли­ны», 1978,

5. Тол­стой Ю. "Пер­вые сорок лет сно­ше­ний между Рос­си­ею и Ан­гли­ею", 1875

6. Дже­ром Гор­сей «За­пис­ки о Рос­сии XVI — на­ча­ло XVII», 1991

7. А. По­ссе­ви­но «Ис­то­ри­че­ские со­чи­не­ния о Рос­сии XVI в.», 1983

8. Г.В.Но­сов­ский, А.Т.Фо­мен­ко, Т.Н.Фо­мен­ко «Гос­по­дин Ве­ли­кий Нов­го­род. С Вол­хо­ва или с Волги пошла Рус­ская земля?», 2010,

9. Дзен-​канал «Под­дел­кам нет!» «Нов­го­род­ские пре­де­лы Ивана Гроз­но­го или хож­де­ние по мукам ан­глий­ско­го посла Джен­кин­со­на в 1572 году», 2024,

10. Дзен-​канал «Под­дел­кам нет!» «Видя из­ме­ну, я ма­лень­ко от­сту­пил. В какой Нов­го­род бежал Иван Гроз­ный от крым­ско­го хана?», 2025.

Дзен-​канал «Под­дел­кам нет!»

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя sh0k
sh0k (5 лет 10 месяцев)

А собсно, в ис­точ­ни­ках на­пи­са­но "в Нов­го­род", а это не мог быть Ниж­ний Нов­го­род?

Как кре­пость он был уже весь­ма силен.

Аватар пользователя micro
micro (8 лет 4 месяца)

А я то думал он Царь, а он шпиён ан­глиц­кый!

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

1. В какой «стране от­да­лен­ной», по мне­нию Н.М. Ка­рам­зи­на Иван Гроз­ный искал «лич­ной без­опас­но­сти», когда пе­ре­вез казну в Нов­го­род в 1572 году, и как Нов­го­род свя­зан с этой стра­ной?

Автор или плохо вла­де­ет рус­ским язы­ком (что ему не хва­та­ет по­зна­ний по­нять смысл про­чи­тан­но­го) или ему не хва­та­ет усид­чи­во­сти до­чи­тать пред­ло­же­ние до конца.
Иван Гроз­ный искал лич­ной без­опас­но­сти там, куда пе­ре­вез казну и куда взял с собою су­пру­гу и сы­но­вей - в от­да­лён­ной от Моск­вы Нов­го­род­ской стране.

Н.М.Ка­рам­зин. Ис­то­рия го­су­дар­ства Рос­сий­ско­го. Том 9. Глава III

Иоанн как бы искал един­ствен­но лич­ной без­опас­но­сти в стране от­да­лен­ной: по­слал в Нов­го­род 450 возов с каз­ною; взял туда с собою и юную су­пру­гу, обоих сы­но­вей
 

Ре­ко­мен­дую ав­то­ру что-​нибудь ещё у Ка­рам­зи­на пе­ре­чи­тать, чтобы до него дошло, что стра­на­ми ис­то­рио­граф на­зы­ва­ет ре­ги­о­ны го­су­дар­ства. 

Н.М.Ка­рам­зин. Ис­то­рия го­су­дар­ства Рос­сий­ско­го. Том 6. Глава I

Угаси огнь, па­ля­щий стра­ну Но­во­го­род­скую; удер­жи меч, ли­ю­щий кровь ее жи­те­лей!

Н.М.Ка­рам­зин. Ис­то­рия го­су­дар­ства Рос­сий­ско­го. Том 2. Глава VII

Из  от­да­лен­ней­ших  стран  Рос­сии со­бра­лись  тогда  в  Вы­ше­го­ро­де   Кня­зья,   Ду­хо­вен­ство,   Во­е­во­ды,   Бояре; бес­чис­лен­ное мно­же­ство людей тес­ни­лось на ули­цах и сте­нах го­род­ских

Н.М.Ка­рам­зин. Ис­то­рия го­су­дар­ства Рос­сий­ско­го. Том 2. Глава IX

До­стой­но при­ме­ча­ния, что Нов­го­род, вла­дея от­да­лен­ны­ми стра­на­ми ны­неш­ней Ар­хан­гель­ской гу­бер­нии,  пла­тил  за  них  Ве­ли­ким  Кня­зьям  осо­бен­ную  дань

Аватар пользователя Подделкам нет

Иван Гроз­ный искал лич­ной без­опас­но­сти там, куда пе­ре­вез казну и куда взял с собою су­пру­гу и сы­но­вей - в от­да­лён­ной от Моск­вы Нов­го­род­ской стране.

Это ма­ло­ве­ро­ят­но, т.к. про­ти­во­ре­чит здра­во­му смыс­лу. Я на­пи­сал об этом.

На­пом­ню, что в 1572 году во время опи­сы­ва­е­мых со­бы­тий про­хо­ди­ла Ли­вон­ская война. Ис­то­ри­ки счи­та­ют, что ны­неш­ний В. Нов­го­род при­ни­мал в этой войне непо­сред­ствен­ное уча­стие: через него про­хо­ди­ли рус­ские вой­ска в Ли­во­нию и плен­ные из Ли­во­нии.

Непо­нят­но каким об­ра­зом ны­неш­ний В. Нов­го­род, при­ле­гав­ший в то время к рай­о­ну бо­е­вых дей­ствий и со­всем недав­но ули­чен­ный в из­мене царю, мог обес­пе­чить "лич­ную без­опас­ность" семье Ивана Гроз­но­го и его казне.

По по­во­ду вашей вер­сии "стра­ны от­да­лен­ной" Ка­рам­зи­на, то она тоже под­хо­дит: Иван Гроз­ный пла­ни­ро­вал бе­жать как раз через бу­ду­щую Ар­хан­гель­скую гу­бер­нию.

До­стой­но при­ме­ча­ния, что Нов­го­род, вла­дея от­да­лен­ны­ми стра­на­ми ны­неш­ней Ар­хан­гель­ской гу­бер­нии, пла­тил за них Ве­ли­ким Кня­зьям осо­бен­ную дань

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

Это ма­ло­ве­ро­ят­но, т.к. про­ти­во­ре­чит здра­во­му смыс­лу. Я на­пи­сал об этом.

Могу вас про­све­тить. В рус­ском языке после знака пре­пи­на­ния в виде двух точек ":" идёт по­яс­ни­тель­ная часть тек­ста.

Н.М.Ка­рам­зин. Ис­то­рия го­су­дар­ства Рос­сий­ско­го. Том 9. Глава III

Иоанн как бы искал един­ствен­но лич­ной без­опас­но­сти в стране от­да­лен­ной: по­слал в Нов­го­род 450 возов с каз­ною; взял туда с собою и юную су­пру­гу, обоих сы­но­вей

Аватар пользователя cupol77
cupol77 (5 лет 2 месяца)

"Стра­на" на ста­ро­рус­ском ис­поль­зо­ва­лось в зна­че­нии "сто­ро­на", об этом ска­за­ли выше.

Где вы чи­та­ли о ха­рак­те­ре Ли­вон­ской войны? Мне хва­ти­ло ви­ки­пе­дии: до Чет­вер­то­го пе­ри­о­да Ли­вон­ской войны (1577-1582) рус­ские вой­ска одер­жи­ва­ли по­бе­ды на тер­ри­то­рии Ли­во­нии.

Кроме того, неуже­ли вы счи­та­е­те, что мо­нарх (лю­бо­го вре­ме­ни) ста­нет де­лить­ся сво­и­ми ис­тин­ны­ми пла­на­ми с по­сла­ми? Даже сей­час в "раз­гул де­мо­кра­тий" (хе-хе) в по­ли­ти­ке за­яв­ля­е­мые цели "несколь­ко" от­ли­ча­ют­ся от ис­тин­ных.

В конце 70-х годов Иван IV в Во­лог­де начал стро­ить свой во­ен­ный флот и по­пы­тал­ся пе­ре­бро­сить его на Бал­ти­ку, но план ре­а­ли­зо­ван не был

До­пус­каю, что флот с пуш­ка­ми пла­ни­ро­вал­ся не для бег­ства или тор­гов­ли, а для мор­ско­го пре­вос­ход­ства в Бал­ти­ке 

И не до­пус­каю бег­ства царя, пока не ис­поль­зо­ва­ны все сред­ства для удер­жа­ния вла­сти: по­том­ки бы его не по­ня­ли. Быть таким пред­ком - лучше во­об­ще не иметь по­том­ков.

Аватар пользователя Подделкам нет

неуже­ли вы счи­та­е­те, что мо­нарх (лю­бо­го вре­ме­ни) ста­нет де­лить­ся сво­и­ми ис­тин­ны­ми пла­на­ми с по­сла­ми?

Счи­та­е­те/не счи­та­е­те - это не до­ка­за­тель­ство. Нужны до­ка­за­тель­ства того, что узнать о пла­нах царя ино­стран­ные послы не могли в прин­ци­пе. 

до Чет­вер­то­го пе­ри­о­да Ли­вон­ской войны (1577-1582) рус­ские вой­ска одер­жи­ва­ли по­бе­ды на тер­ри­то­рии Ли­во­нии.

При­ве­ди­те под­твер­жден­ные при­ме­ры пе­ре­ме­ще­ния своих бо­гатств мо­нар­ха­ми во время войн из ста­лиц к гра­ни­цам этих войн.

До­пус­каю, что флот с пуш­ка­ми пла­ни­ро­вал­ся не для бег­ства или тор­гов­ли, а для мор­ско­го пре­вос­ход­ства в Бал­ти­ке 

И не до­пус­каю бег­ства царя, пока не ис­поль­зо­ва­ны все сред­ства для удер­жа­ния вла­сти: по­том­ки бы его не по­ня­ли. Быть таким пред­ком - лучше во­об­ще не иметь по­том­ков.

До­пус­кать и не до­пус­кать мало, нужны до­ка­за­тель­ства. 

Аватар пользователя cupol77
cupol77 (5 лет 2 месяца)

При­ве­ди­те под­твер­жден­ные при­ме­ры пе­ре­ме­ще­ния своих бо­гатств мо­нар­ха­ми во время войн из ста­лиц к гра­ни­цам этих войн.

ЗВР РФ

Счи­та­е­те/не счи­та­е­те - это не до­ка­за­тель­ство. 

 Вы­ра­жусь по дру­го­му: мас­ки­ров­ка своих ис­тин­ных целей за­яв­ля­е­мы­ми от недру­гов - закон. Тот кто его не при­дер­жи­ва­ет­ся - бес­слав­но схо­дит с арены. Не могу счи­тать Гроз­но­го бес­слав­ным - вы мо­же­те изоб­ре­тать при­чи­ны оприч­ни­ны, но смог­ли бы вы изоб­ре­сти её, будь вы на его месте? Мо­же­те ли вы осо­знать по­бу­ди­тель­ные при­чи­ны, по­влек­шие со­зда­ние оприч­ни­ны и на каких прин­ци­пах она ос­но­вы­ва­лась?

PS я не могу вам про­сто этого рас­ска­зать, вы долж­ны сами "въе­хать в тему", но поняв суть оприч­ни­ны (это лишь част­ный слу­чай Об­ще­го), поняв этого Че­ло­ве­ка, вы пой­ме­те, что он не мог сбе­жать с зо­ло­том и пуш­ка­ми. Имея ору­жие и сред­ства для ве­де­ния войны. У вас есть при­ме­ры по­бе­гов  по­доб­но­го рода? Вре­мен­щи­ков, в ка­че­стве при­ме­ра, не пред­ла­гать, до­го­во­ри­лись?

Аватар пользователя jonking
jonking (1 год 7 месяцев)

Пер­вез казну в Ве­ли­кий Нов­го­род в на­ча­ле 1572 года опа­са­ясь оче­ред­но­го на­бе­га (за­во­е­ва­ния) крым­ско­го хана Девле­та I Гирея и его со­юз­ни­ков. Ра­зум­но опа­са­ясь, что и Моск­ву возь­мут и раз­гра­бят (как и было с по­са­дом в 1571 году). После по­бе­ды (битва при Мо­ло­дях) - вер­нул об­рат­но. Все ра­зум­но и ло­гич­но.

Аватар пользователя Piton
Piton (4 года 1 месяц)

Вспом­ни­ла бабка, кaк дев­кой была ;-))) 

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius (5 лет 1 месяц)

Во пер­вых нужно по­ни­мать от­ку­да во­об­ще это зо­ло­то. До­бы­вать зо­ло­то на Руси толь­ко через две­сти лет на­учи­лись.

Во вто­рых, есть такая штука - Ан­глий­ский мо­нет­ный двор по­сре­ди Моск­вы до сих пор име­ет­ся.

Нов­го­ро­дов, или так, пер­вич­ных на­зва­ний го­ро­дов с таким име­нем было много, кто то го­во­рит де­сят­ки. 

ПС. У меня есть от­дель­ная тео­рия на счёт со­бы­тий 16 века и ка­та­стро­фы 1537 года. Но это к теме ста­тьи имеет опо­сре­до­ван­ное от­но­ше­ние.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

Нов­го­ро­дов, или так, пер­вич­ных на­зва­ний го­ро­дов с таким име­нем было много, кто то го­во­рит де­сят­ки. 

Во всех этих Нов­го­ро­дах Ива­ном Гроз­ным был по­стро­ен Го­су­да­рев Двор? Везде ли были на­дёж­ные обо­ро­ни­тель­ные укреп­ле­ния? 

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius (5 лет 1 месяц)

Слож­ный во­прос. Не зная по ка­ко­му по­во­ду стро­ил­ся город. Если как обо­ро­на ру­бе­жей, то сна­ча­ла стро­и­ли кре­пость, вал, а уж потом осталь­ное. Ино­гда это город внут­ри кре­по­сти, ино­гда от­дель­но.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 10 месяцев)

Во пер­вых нужно по­ни­мать от­ку­да во­об­ще это зо­ло­то. 

Зачем нужно по­ни­мать, от­ку­да на Руси зо­ло­то за сто­ле­тия ско­пи­лось? Что от этого ме­ня­ет­ся для 1572-го года?

Нов­го­ро­дов, или так, пер­вич­ных на­зва­ний го­ро­дов с таким име­нем было много, кто то го­во­рит де­сят­ки. 

Ну и сколь­ко же было Ве­ли­ких Нов­го­ро­дов на Руси?

У меня есть от­дель­ная тео­рия на счёт со­бы­тий 16 века и ка­та­стро­фы 1537 года.

Даже га­дать не надо, оче­ред­ной бред. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 6 месяцев)

Какие сто­ле­тия? Мы же до конца 15 века в со­вре­мен­ную Мон­го­лию все зо­ло­то от­во­зи­ли, дань же пла­ти­ли. Иго, епт. А се­реб­ра и зо­ло­та в Рос­сии в то время не до­бы­ва­ли. Так от­ку­да в Рос­сии зо­ло­то и се­реб­ро тов таких ко­ли­че­ствах?

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 1 месяц)

Во вто­рых, есть такая штука - Ан­глий­ский мо­нет­ный двор по­сре­ди Моск­вы до сих пор име­ет­ся.

Слы­шал звон...

Этот мо­нет­ный двор функ­ци­о­ни­ро­вал с 1654 года. Т.е. уже при ПЕТРЕ1.

А на­зы­вал­ся "Ан­глий­ским", по­сколь­ку за­ни­мал зда­ния БЫВ­ШЕ­ГО Ан­глий­ско­го двора. 

ЗЫ

И.. 160 тонн зо­ло­та у Гроз­но­го, это, при­мер­но, как мил­ли­он участ­ни­ков Ку­ли­ков­ской битвы. Осет­ра нужно таво. Это ми­ни­мум.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

2. Могли ли Иван Гроз­ный и его казна на­хо­дить­ся в то время в без­опас­но­сти в ны­неш­нем В. Нов­го­ро­де, при­ле­гав­шем к рай­о­ну бо­е­вых дей­ствий Ли­вон­ской войны и еще недав­но ули­чен­ном Ива­ном Гроз­ным в из­мене?

Могли. 
По­то­му, что Ве­ли­кий Нов­го­род был даль­ше уда­лён от рай­о­нов бо­е­вых дей­ствий в Ли­во­нии, неже­ли Яро­славль был уда­лен от Моск­вы, ко­то­рой гро­зи­ла опас­ность за­хва­та и ра­зо­ре­ния. 
По­ми­мо этого Ве­ли­кий Нов­го­род был зна­чи­тель­но боль­ше и укреп­лё­ние Яро­слав­ля.
После по­гро­ма в го­ро­де была раз­ме­ще­на оприч­ная ад­ми­ни­стра­ция.
 

Аватар пользователя Подделкам нет

Могли. 

По­то­му, что Ве­ли­кий Нов­го­род был даль­ше уда­лён от рай­о­нов бо­е­вых дей­ствий в Ли­во­нии, неже­ли Яро­славль был уда­лен от Моск­вы, ко­то­рой гро­зи­ла опас­ность за­хва­та и ра­зо­ре­ния.

Стран­ная ло­ги­ка: пе­ре­во­зить казну из од­но­го рай­о­на пред­по­ла­га­е­мые бу­ду­щих бо­е­вых дей­ствий ближе к дру­го­му уже дей­ству­ю­ще­му. Мо­же­те при­ве­сти дру­гие при­ме­ры по­доб­ных пе­ре­ме­ще­ний своих бо­гатств по­бли­же к войне?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

Стран­ная ло­ги­ка: пе­ре­во­зить казну из од­но­го рай­о­на пред­по­ла­га­е­мые бу­ду­щих бо­е­вых дей­ствий ближе к дру­го­му уже дей­ству­ю­ще­му.

А в вашем пред­став­ле­нии, зна­чит, ло­гич­нее хра­нить цен­но­сти рас­сто­я­нии в 250 км. от пред­по­ла­га­е­мых бо­е­вых дей­ствий (с ожи­да­е­мым по­ра­же­ни­ем), неже­ли в 400 км. от дей­ству­ю­щих бо­е­вых дей­ствий (с ожи­да­е­мым успе­хом)? Где в этом слу­чае на­хо­дит­ся место "по­бли­же к войне"?

Аватар пользователя Подделкам нет

А в вашем пред­став­ле­нии, зна­чит, ло­гич­нее хра­нить цен­но­сти рас­сто­я­нии в 250 км. от пред­по­ла­га­е­мых бо­е­вых дей­ствий

От­ве­тил на это ниже.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

3. Зачем Иван Гроз­ный пе­ре­вез свою казну, как счи­та­ют ис­то­ри­ки, в ны­неш­ний В.Нов­го­род, если он со­би­рал­ся бе­жать в про­ти­во­по­лож­ную сто­ро­ну в Во­лог­ду и далее в Ан­глию?


Не сме­ши­вай­те то, что счи­та­ют ис­то­ри­ки с до­су­жи­ми до­мыс­ла­ми, тогда все на­ду­ман­ные про­ти­во­ре­чия раз­ре­шат­ся сами собой.
Иван Гроз­ный пла­ни­ро­вал пре­бы­вать в Нов­го­ро­де для ве­де­ния пе­ре­го­во­ров со шве­да­ми, а в Ан­глию не со­би­рал­ся.
 

Аватар пользователя Подделкам нет

а в Ан­глию не со­би­рал­ся

Го­ло­слов­ное утвер­жде­ние, про­ти­во­ре­ча­щее мно­го­чис­лен­ны­ми со­об­ще­ни­ям оче­вид­цев того вре­ме­ни, ко­то­рые я при­вел, а также ле­то­пи­сям и самим ис­то­ри­кам. Кроме того, непо­нят­но тогда зачем Иван Гроз­ный стро­ил суда в Во­лог­де.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

Го­ло­слов­ное утвер­жде­ние, про­ти­во­ре­ча­щее мно­го­чис­лен­ны­ми со­об­ще­ни­ям оче­вид­цев того вре­ме­ни, ко­то­рые я при­вел

Вы сами про­ти­во­ре­чи­те тому, что при­во­ди­те

Мы те­перь, за­явил мо­нарх, все наши го­су­дар­ские и тай­ные дела с Ан­гли­ей «от­ло­жим на время в сто­ро­ну, по­то­му что пе­ре­ме­ни­ли наши на­ме­ре­ния на дру­гое,

Аватар пользователя Подделкам нет

Вы сами про­ти­во­ре­чи­те тому, что при­во­ди­те

Мы те­перь, за­явил мо­нарх, все наши го­су­дар­ские и тай­ные дела с Ан­гли­ей «от­ло­жим на время в сто­ро­ну, по­то­му что пе­ре­ме­ни­ли наши на­ме­ре­ния на дру­гое,

Вы невни­ма­тель­ны. Иван Гроз­ный за­явил об из­ме­не­нии своих пла­нов ан­глий­ско­му послу уже после пе­ре­воз­ки казны в Нов­го­род. Кроме того, через неко­то­рое время царь опять к этим пла­нам вер­нул­ся.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

Вы невни­ма­тель­ны. Иван Гроз­ный за­явил об из­ме­не­нии своих пла­нов ан­глий­ско­му послу уже после пе­ре­воз­ки казны в Нов­го­род.


В чём я невни­ма­те­лен? Из­на­чаль­но я так и на­пи­сал, что после пе­ре­воз­ки казны в Нов­го­род, Иван Гроз­ный ни­ку­да не со­би­рал­ся.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

4. По­че­му среди мест, куда после на­бе­га крым­ско­го хана в 1571 году Иван Гроз­ный пе­ре­вез свою казну, Ан­то­нио По­ссе­ви­но на­зы­ва­ет Яро­славль и не на­зы­ва­ет Нов­го­род?

По­то­му, что По­ссе­ви­но пишет про 1571 год, а казна в Нов­го­род пе­ре­во­зит­ся в 1572 году.

Стран­но, но среди го­ро­дов, куда Иван Гроз­ный пе­ре­вез свою казну, А.Пас­се­ви­но не упо­ми­на­ет Нов­го­род.

Пас­се­ви­но и Яро­славль не упо­ми­на­ет среди го­ро­дов, по­то­му что не счи­та­ет Яро­славль пол­но­цен­ным го­ро­дом

Ан­то­нио По­ссе­ви­но "Мос­ко­вия"


Наи­бо­лее зна­чи­тель­ные по мно­го­люд­ству и из­вест­но­сти го­ро­да по эту сто­ро­ну Дона сле­ду­ю­щие: Москва, Смо­ленск, Нов­го­род, Псков, Тверь и, кроме того, к се­ве­ру Во­лог­да (а к во­сто­ку — Ка­зань и Аст­ра­хань, ко­то­рую Джо­вио и дру­гие на­зы­ва­ют Цит­ра­хан). 
К го­ро­дам они при­чис­ля­ют Яро­славль, Алек­сан­дров­скую сло­бо­ду и еще несколь­ко го­ро­дов по­доб­но­го рода, хотя, по­жа­луй, их сто­и­ло бы на­зы­вать «го­род­ки»
 

Аватар пользователя Подделкам нет

По­то­му, что По­ссе­ви­но пишет про 1571 год, а казна в Нов­го­род пе­ре­во­зит­ся в 1572 году.

Вы невни­ма­тель­ны, По­ссе­ви­но пишет про пе­ри­од после та­тар­ско­го на­бе­га, чему пе­ре­воз­ка цар­ской казны вес­ной 1572 года перед пред­по­ла­га­е­мым новым на­бе­гом Крам­ско­го хана пол­но­стью со­от­вет­ству­ет:

После та­тар­ско­го на­бе­га и со­жже­ния Моск­вы он раз­ме­стил их в трех кре­по­стях: Москве, Яро­слав­ле и Белом озере…

Пас­се­ви­но и Яро­славль не упо­ми­на­ет среди го­ро­дов, по­то­му что не счи­та­ет Яро­славль пол­но­цен­ным го­ро­дом

Во-​первых, то, что По­ссе­ви­но писал и счи­тал имен­но так, как здесь на­пи­са­но, не факт. Воз­мож­но, за него это "на­пи­са­ли" позд­ние ре­дак­то­ры. За­пис­ки По­ссе­ви­но раз­бе­ру позже, они на оче­ре­ди.

А во-​вторых, непо­нят­но каким об­ра­зом это опро­вер­га­ет утвер­жде­ние того же По­ссе­ви­но о том, что казну Иван Гроз­ный хра­нил, в том числе, в Яро­слав­ле.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

то, что По­ссе­ви­но писал и счи­тал имен­но так, как здесь на­пи­са­но, не факт. Воз­мож­но, за него это "на­пи­са­ли" позд­ние ре­дак­то­ры.

Двой­ны­ми стан­дар­та­ми про­мыш­ля­е­те? При­пи­сы­ва­е­те ис­то­ри­кам то, чем сами за­ни­ма­е­тесь?

6. Убе­ди­тель­но объ­яс­нить эти про­ти­во­ре­чия в рам­ках по­стро­ен­ной мо­де­ли ис­то­рии В. Нов­го­ро­да ис­то­ри­ки не могут и либо иг­но­ри­ру­ют их, либо объ­яв­ля­ют ошиб­ка­ми в ис­точ­ни­ках.

 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

Вы невни­ма­тель­ны, По­ссе­ви­но пишет про пе­ри­од после та­тар­ско­го на­бе­га

От­ку­да вы мо­же­те до­сто­вер­но знать, когда имен­но на­пи­са­на та или иная часть за­пи­сок  По­ссе­ви­но?

непо­нят­но каким об­ра­зом это опро­вер­га­ет утвер­жде­ние того же По­ссе­ви­но о том, что казну Иван Гроз­ный хра­нил, в том числе, в Яро­слав­ле.

В том числе - это сколь­ко ку­зо­вов или возов? В том числе могут быть кар­ман­ные день­ги на по­куп­ку рыбы в Яро­слав­ле. 

Аватар пользователя Подделкам нет

В том числе могут быть кар­ман­ные день­ги на по­куп­ку рыбы в Яро­слав­ле. 

А могут и не быть... Опять умо­зри­тель­ное утвер­жде­ние.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav (10 лет 3 месяца)

Если б я был сул­тан...  в смыс­ле царь и ве­ли­кий князь, то ни­ко­гда бы не дер­жал бы всей казны в одном месте. Часть в Нов­го­род, часть в Яро­славль, часть еще куда. Еще бы и слу­хов на­пу­стил, чтобы при­крыть ре­аль­ные места. Так что может быть всё что угод­но.

Аватар пользователя Писатель
Писатель (6 лет 11 месяцев)

По­че­му вы всё время пу­та­е­те Яро­славль и Нов­го­род?

Когда они, по ва­ше­му, раз­де­ли­лись? От­поч­ко­ва­лись? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в со­чи­не­нии псев­до­ста­ти­сти­че­ской дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-​11334142 ***
Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

При­чи­на этих про­ти­во­ре­чий, в том числе, - несо­от­вет­ствие гео­гра­фи­че­ских и про­чих ха­рак­те­ри­стик ны­неш­не­го В. Нов­го­ро­да ха­рак­те­ри­сти­кам Яро­слав­ля - ле­то­пис­но­го Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да и Пско­ва

Автор какие-​то "гео­гра­фи­че­ские про­ти­во­ре­чия" на­хо­дит в том, что Иван Гроз­ный вывез казну в без­опас­ный во всех от­но­ше­ни­ях Ве­ли­кий Нов­го­род?

Непро­ти­во­ре­чи­во было от­вез­ти казну во Псков (по­бли­же к гра­ни­це с Лит­вой и к бо­е­вым дей­стви­ям в Ли­во­нии) или в Яро­славль (по­бли­же к Москве, ко­то­рой угро­жал за­хват крым­ским ханом)?

Аватар пользователя Подделкам нет

в без­опас­ный во всех от­но­ше­ни­ях Ве­ли­кий Нов­го­род?

"Без­опас­ный во всех от­но­ше­ни­ях" ны­неш­ний В. Нов­го­род за 2 года до этого был об­ви­нен Ива­ном Гроз­ным в из­мене.

Непро­ти­во­ре­чи­во было от­вез­ти казну во Псков (по­бли­же к гра­ни­це с Лит­вой и к бо­е­вым дей­стви­ям в Ли­во­нии) или в Яро­славль (по­бли­же к Москве, ко­то­рой угро­жал за­хват крым­ским ханом)?

Не пе­ре­дер­ги­вай­те.

Во-​первых, до Яро­слав­ля крым­ский хан ни­ко­гда не до­хо­дил.

Во-​вторых, в слу­чае опас­но­сти царь мог увез­ти казну из Яро­слав­ля в Во­лог­ду и далее по плану в Ан­глию.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

"Без­опас­ный во всех от­но­ше­ни­ях" ны­неш­ний В. Нов­го­род за 2 года до этого был об­ви­нен Ива­ном Гроз­ным в из­мене.

Никто до­под­лин­но не знает была ли из­ме­на. 
Но как бы там не было, во время по­гро­ма были из­ве­де­ны не толь­ко небла­го­на­дёж­ные, но и ни к чему не при­част­ные. После по­гро­ма в го­ро­де были воз­ве­де­ны до­пол­ни­тель­ные обо­ро­ни­тель­ные укреп­ле­ния и вве­дён боль­шой штат оприч­ной ад­ми­ни­стра­ции.
Что может быть без­опас­нее, чем город, в ко­то­ром пре­се­че­ны даже мни­мые угро­зы?

Во-​пер­вых, до Яро­слав­ля крым­ский хан ни­ко­гда не до­хо­дил.

Не до­хо­дил толь­ко по­то­му, что не было такой цели. Яро­славль ни­ко­гда не был хра­ни­ли­щем зна­чи­мых цен­но­стей. 

Во-​вто­рых, в слу­чае опас­но­сти царь мог увез­ти казну из Яро­слав­ля в Во­лог­ду и далее по плану в Ан­глию.


Для близ­ле­жа­щих  к Москве ма­ло­укреп­лён­ных го­ро­дов опас­ность на­сту­пи­ла рань­ше, чем укреп­лён­ной сто­ли­це.

Аватар пользователя Подделкам нет

После по­гро­ма в го­ро­де были воз­ве­де­ны до­пол­ни­тель­ные обо­ро­ни­тель­ные укреп­ле­ния и вве­дён боль­шой штат оприч­ной ад­ми­ни­стра­ции.

Это от­но­сит­ся, ве­ро­ят­но, к Пско­ву. Об этом я писал здесь и здесь.

Яро­славль ни­ко­гда не был хра­ни­ли­щем зна­чи­мых цен­но­стей. 

Это за­яв­ле­ние про­ти­во­ре­чит за­пис­кам А. Пас­се­ви­но. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

После по­гро­ма в го­ро­де были воз­ве­де­ны до­пол­ни­тель­ные обо­ро­ни­тель­ные укреп­ле­ния и вве­дён боль­шой штат оприч­ной ад­ми­ни­стра­ции.

Это от­но­сит­ся, ве­ро­ят­но, к Пско­ву.

С какой ве­ро­ят­но­стью? Где во Пско­ве сви­де­тель­ства сноса жилой за­строй­ки и стро­и­тель­ства укреп­лён­но­го Го­су­да­ре­ва Двора? Где и с какой ве­ро­ят­но­стью во Пско­ве можно ло­ка­ли­зи­ро­вать "Тор­го­вую сто­ро­ну Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да"?

ПРИМѢЧАНІЯ КЪ IX ТОМУ ИСТОРІИ ГО­СУ­ДАР­СТВА РОССІЙСКАГО

Марта въ 13, послѣ Го­су­да­ре­ва роз­гро­му, въ В. Новѣгородѣ на Тор­го­вой сто­ронѣ отъ Вол­хо­ва всѣ дворы снес­ли: на­ря­ди­ли площадію; а ста­ви­ти на томъ мѣстѣ Дворъ Го­су­да­ревъ

 

Аватар пользователя Василий Р
Василий Р (3 года 3 месяца)

"Но как бы там не было " - на­доб­но " ни было ".
Я там не бывал .

Аватар пользователя Пильятьски
Пильятьски (2 года 2 месяца)

И-23 при­зы­ваю вас. Необ­хо­ди­мо ваше мне­ние.

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В (1 год 3 недели)

Что все к Яро­слав­лю при­го­ре­ли ?  Он вполне мог вы­вез­ти в казну в Алек­сан­дров­скую сло­бо­ду .Тем более до кон­чи­ны отца Гроз­но­го  Сло­бо­да на­зы­ва­лась новое  село Алек­сан­дро­во .  Сразу после  смер­ти  его отца  мать Гроз­но­го  по­стро­и­ла  по­стро­и­ла  укреп­ле­ния  кре­пость . По факту это будет его сто­ли­цей до 1581 года , не  Москва ,  а эта сло­бо­да , ви­ди­мо и для сто­лич­ных функ­ций что было по­стро­е­но . Вот это новое по­стро­ен­ное и могло на­зы­вать­ся  Нов­го­ро­дом .  Нов­го­ро­дов  было в Рос­сии не два и не 3  . Уже  скуч­но даже , всё одно и то же . Это не Ве­ли­кий Нов­го­род это Яро­славль .  особо впе­чат­ля­ет под­ме­на ло­ги­ка  раз в Ве­ли­ком Нов­го­ро­де было не без­опас­но , то это Яро­славль ..  По­че­му  Яро­славль ??  так мог на­зы­вать­ся  любой дру­гой город .. Вновь по­стро­ен­ный , или часть вновь по­стро­ен­ная ста­ро­го го­ро­да .  на­хо­дя­ща­я­ся в пря­мом управ­ле­нии царя  , на­при­мер , то есть име­ю­щая иной пра­во­вой ста­тус от ста­ро­го  го­ро­да . 

и со­всем  не по­ни­маю а какая раз­ни­ца  се­го­дня  куда вывез Гроз­ный казну , в Ве­ли­кий или Ниж­ний нов­го­ро­ды , пусть даже в новую часть Яро­слав­ля , что это ме­ня­ет ?? 

Аватар пользователя Подделкам нет

так мог на­зы­вать­ся любой дру­гой город

Любой город не мог. Этот город дол­жен удо­вле­тво­рять мно­гим усло­ви­ям, со­от­вет­ству­ю­щим ле­то­пис­но­му Нов­го­ро­ду.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

Этот город дол­жен удо­вле­тво­рять мно­гим усло­ви­ям, со­от­вет­ству­ю­щим ле­то­пис­но­му Нов­го­ро­ду

Рас­ска­жи­те чи­та­те­лям, как Яро­славль может удо­вле­тво­рять опи­са­ни­ям, со­от­вет­ству­ю­щим ле­то­пис­но­му Нов­го­ро­ду в части пло­ща­ди куль­тур­но­го слоя, на­ли­чия древ­них хра­мов и ар­те­фак­тов сви­де­тель­ству­ю­щих о раз­ви­том ре­мес­ле, тор­гов­ле и соб­ствен­ной денежно-​весовой си­сте­ме.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 5 месяцев)

Осо­бен­но лично мне ин­те­рес­но как бы он мог вхо­дить в Ганзу. Уни­каль­ный был бы слу­чай

Аватар пользователя Подделкам нет

Осо­бен­но лично мне ин­те­рес­но как бы он мог вхо­дить в Ганзу. Уни­каль­ный был бы слу­чай

Об этом я писал здесь и здесь.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 5 месяцев)

Бла­го­да­рю, пойду чи­тать.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 5 месяцев)

Бла­го­да­рю, про­чи­тал. Из ува­же­ния к хо­зя­и­ну блога - без ком­мен­та­ри­ев.

Аватар пользователя Подделкам нет

Из ува­же­ния к хо­зя­и­ну блога - без ком­мен­та­ри­ев.

Воз­ра­же­ния по су­ще­ству при­вет­ству­ют­ся, ёр­ни­ча­ние, оскорб­ле­ния, ма­ни­пу­ля­ции в т.ч. пе­ре­дер­ги­ва­ния, за­бал­ты­ва­ние и пе­ре­вод темы - нет.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 5 месяцев)

Я не вижу воз­мож­но­сти об­суж­дать это се­рьез­но.

Я бы еще понял, если бы по­сле­до­ва­тель­но от­ста­и­ва­ли тезис "Ве­ли­кий Нов­го­род - это Яро­славль", было бы о чем го­во­рить.

А когда вот здесь - это Яро­славль, а здесь уже не Яро­славль, а Псков...

Это слож­но во­об­ще об­суж­дать

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 4 недели)

Я бы еще понял, если бы по­сле­до­ва­тель­но от­ста­и­ва­ли тезис "Ве­ли­кий Нов­го­род - это Яро­славль", было бы о чем го­во­рить.

А когда вот здесь - это Яро­славль, а здесь уже не Яро­славль, а Псков...

Это слож­но во­об­ще об­суж­дать

Я тоже не по­ни­маю. Ви­ди­мо этот тезис (что Нов­го­ро­дом могли на­зы­вать­ся какие угод­но го­ро­да, кроме соб­ствен­но Нов­го­ро­да) на сла­бо­ум­ных рас­счи­тан.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 5 месяцев)

Ви­ди­мо, так и есть.

И в этом пол­но­стью те­ря­ет­ся какая-​либо ло­ги­ка smile23.gif

Страницы