Присказка
В качестве предварительного замечания напомню вывод, под которым я готов подписаться: о том, что проект «Новая Хронология» вброшен и в немалой степени раскручивается не его авторами/сторонниками, а группой лиц, заинтересованных в «доказательстве» утверждаемых ими «истин» по технологии «от противного» (не можешь внятно возразить критикам, а запрещалка административный ресурс отваливается — значит надо возглавить процесс и скомпрометировать самую мысль о возможности критики, как уже было, с некоторыми другими тенденциями, в Германии).
И тут автоматически следует вопрос о реконструкции цели тщательно оберегаемого консенсуса. Каковая заключается в легитимизации территориальных приобретений молодой (и с привлечением послезнания — срезанной на взлёте) Шведской империи по Столбовскому *перемирию*. С повторением, к сожалению *не* в виде фарса, в истории последней смуты (сочинение оснований для претензий на Грумант).
Для чего, с учётом ревностно культивируемого западопоклонничества, все средства хороши.
Обратите внимание на кавычки в заголовке (ну и попутно напомню вывод о главном интересанте раскручивания провокации ФиН): «хроноложцами» являются те, кто позволяет себе роскошь несанкционированного [Гильдией] Знания. Для [удобства] борьбы с каковым явлением и вброшена провокация.
Ну а теперь я просто процитирую ключик:
Это еще что... В середине 90-х историческая общественность России вдруг забурлила, как будто кто то в сельский нужник закинул пачку дрожжей...
Кое кто посмел опубликовать тиражом в 5 000 экземплров "Скифскую историю" некоего Лызлова... Автор неуч, автор этого не мог знать, автор вообще не владеет ситуацией. Потом притихли, ибо книга первый раз вышла в седом 7200 (И-23: в оригинале — 1692, да и я использовал неаутентичные цифры ☹) году, автор был в то время известный чиновник при дворе Алексея Михайловича, затем Федора Третьего и даже успел немного послужить за губернатором Пензенского края при Петре Великом. Был стольником при дворе, работал в Иноземном приказе, то бишь МИД. Владел четырьмя европейскими языками, перевел много работ иностранных историков с польского, итальянского, испанского, французского. В предысловии к своей работе упомянул первоисточники - из них практически ни один не дошел до нашего времени, не известен. Жуть в том что не было у него никаких монголов, а были тюрки - татарове. С которыми русские князья то вместе ходили грабить булгар, то дрались между собой. И жили они в низовьях Итиля (Волги) и подальше в районе нонешнего Казахстана. Где род меркитов существует до сих пор. Тот, что дал миру Чингизхана.
…
Второе - многое написанное в книге перекликалось с рукописями булгарских летописей"Джагфар Тарихы", признанными единодушно подделкой. Мол первоисточника нет, а есть только переведенные на русский язык их части.
…
Сказка
Андрей Иванович Лызлов (ок. 1655 — не ранее 1697) — русский историк, переводчик, автор «Скифской истории».
/a/47476
Андрей Лызлов происходил из рода служилых дворян. С 1676 года — стольник. Лызлов участвовал в Крымских и Азовских 1695–1696 походах. В 1682 году Лызлов перевёл фрагменты из «Хроники» М. Стрыйковского, в 1686 году — сочинение С. Старовольского «Двор цесаря турецкого».
Относительно упоминаемой книги («Скифская история») интересен отзыв, собственно и являющийся поводом для написания заметки:
Mightymouse (Либрусек) про Лызлов: Скифская история (История) в 22:09 (+02:00) / 03-04-2009
Труд ценен тем, что создан до того, как венценосный гопник Петр Романов велел немцам написать русскую историю :-)
Современному науч.-попу автор известен. Хотя например в обзорной монографии «Скифы. Исчезнувшие владыки степей» - Сергей Викторович Алексеев, Александр Александрович Инков встречается цельное *одно* упоминание:
Этот разнобой сохранялся и у позднейших русских исторических писателей — вплоть до XVII столетия. Тогда некоторые историки Московского царства не задумываясь выводили славян как таковых из Скифии. Так поступили и автор знаменитого «Киевского Синопсиса» Иннокентий Гизель, и Исидор Сназин, создатель монументальной Мазуринской летописи. С другой стороны, осведомлённый Андрей Лызлов в своей «Скифской истории» описывал именно кочевые племена, жёстко противопоставляя их русскому миру.
Что лично во мне порождает подозрения о подобии с упоминанием «экономиста» Александра Богданова в другой современной монографии — «Кристалл роста».
ЗЫ: Надо бы посмотреть автора в современных энциклопедических источниках (см. особенности упоминания С.А. Гедеонова).
Комментарии
Ну вот, я думал тут про Морозова будет. Это он настоящий предтеча новохроноложцев. Кстати, у него идеи выглядят более разумными, чем у Фоменко и Носовского.
Не теряйте кавычки!!! ☺
Фоменко и Носовский развили идею в направлении намеренного абсурда. Причём с замечательным совпадением позиций относительно фундаментальных положений с объектом «критики».
Цель Действа я реконструирую как «доказательство от противного» (компрометацией самой идеи критики).
А оберегаемый объект — норманская теория происхождения русской государственности.
И тут Андрей Иванович как «донаучный» историк очень в тему.
Хотя я бы почитал его без перевода [с русского на русский].
Скорее всего, так оно и есть. Плюс там есть явное продвижение нарративов евразийцев.
Вы говорите так, как будто евразийство — это что-то плохое.
Мне видится та же схема: не можешь запретить — возглавь и скомпрометируй.
> доказательство от противного
скорее это типичный "встречный пал" - примерно как с 5G. в том виде как это обычно описывается это невозможно плюс несовместимо с
некоторыми нюансами технологии 5G. но вообще можно реализовтаь по-другому. и даже попроще. и даже много лет как можно.
но от этого усиленно отводят внимание с помощью "аааа! нас всех облучают страшным 5G!"
Неверно. Они математики. Потому нужно отделять излагаемые ими факты от излагаемых ими же измышлений. Математику ихынную никто не оспаривает. А вот археологические факты ихынные все время пытаются замести под ковер.
Что такое математика?
ЗЫ: Борцуны с «хроноложеством» упоминали, что с математикой у них дела обстоят… тоже далеко не безупречно (что, с учётом… например истории утверждения теории сера Чарльза, вполне закономерно).
При этом закономерно зажмуривая глаза на то, что с археологией (на тенденциозных интерпретациях которой они любят строить доказательства) у них самих ситуация не лучше.
Все новохроноложество растет из работы народовольца Морозова "Христос"...
Однако речь тут идёт не о хроноложцах (без кавычек, в смысле реальных последователей теории Фоменко и Носовского), а о «хроноложцах» в кавычках, в смысле любых осмеливающихся критиковать единственно-научную теорию происхождения русской государственности и на которых ревностно лепят поставляемый первыми ярлычок.
Крайне тяжело иметь дело с упрямыми ретроградами и или дураками: им перед глазами поставили Лызлова, который на 200 лет ранее Морозова, а им ссы в глаза. Оне не видят. Раз оне не слышали о критике традхронологии Ньютона и ещё массы авторов 19 века, то ее и нет.
Да, и чем не угодил академик Морозов? Своим знанием массы языков? Трудом Христос?
Неучам непривычны любые гипотезы.
Для дебилов: группа Фоменко никогда не утверждала, что их гипотеза однозначно верна. Она ее разрабатывает и продвигает. Не нравится? Никто вас насильно к ней не склоняет Дурачье. Вам показывают хлипкость вашей необразованной веры.
Ну, вы тоже поспокойнее плиз. Чего сразу набрасываться то? Теория ФиН плоха очевидной тенденциозностью, даже не националистической, а псевдонационалистической с замесом глупого евразийства. Самые вопиющие дыры:
1. Якобы, Русь или точнее междуречье Оки и Волги центр гигантской империи. А где тогда высокая плотность населения и куча намешавшихся народов, неизбежно тянущихся к Столице? Этот процесс мы хорошо видим в 20 веке, а уж про сейчас и говорить нечего. Но до этого этот регион практически чисто русский. И с низкой плотностью населения. Значит, не было тут никакого старого крупного центра, тем более столицы всемирной империи.
2. Отрицание Античности и её гибели. Тоже глупость. Мы видим осколки Старого мира, который новоевропейцы не могли объяснить и понять (те же колизеи). Т.е. древняя цивилизация была, она погибла и на руинах постапока ползали одичавшие люди.
3. Совершенно анекдотические лингвистические экзерсисы. Может, где-то и имело бы смысл так делать, но в НХ этим вертят так нахально, так, знаете ли, можно что угодно доказать.
Однако тяготение в направлении столицы можно наблюдать не только на этом примере.
ЗЫ: Ну а в лингвистике они с объектом «критики» — два сапога пара.
Ну да, норманизм тоже был НХ в своё время :)
В смысле — был модной темой академической *тусовочки* (в смысле степени оторваннности от *живого* опыта), аналогично главному смертному греху современности век спустя?
ЗЫ: Сюда же от «успешности» провокаций НХ, основанных на имитатогенности у меня волосы дыбом встают.
Разве разговор о ФиНах с их гипотезой? Разговор о том, что есть вполне известный и не отрицаемый Лызлов, который противоречит традистонической версии.
Нет смысла говорить в сотый раз о гипотезе Фоменко. Тут масса статей на тему прорех традисторических по Новгороду. Кто то ответил по существу? Принес контр аргументы традиков на спокойный и аккуратно-нудный разбор глупости и ненужности истории В Новгорода за его не экономичностью и с его явными проблемами хронологии мостовых... И что с того? Будем поливать новую гипотезу, а не отвечать на вопросы к старой...
И да: кмк, совершенно разумные претензии к античности, от которой не осталось ничего, кроме переписанного с переписанного и передачи устно через 1000 лет гомеровских огромных поэм ...
Смотря *как* «не отрицаемый».
Вот Вам ещё один пример, на пару веков посвежее.
Точно также «не отрицается» (если не считать приложения административного ресурса для вывода из оборота).
А так все в традистории. Там , где подходит, не отрицают, там где нет говорят, что ошибался. На АШ по многим темам воцарилось патриотическое слабо образованное мракобесие, закрикивающее любого, кто отклонился от линии партии и владельца.
Я припоминаю, как некоего mmv13 в свое время сначала наградили уничижительной незаслуженной подписью про поддержку фашизма, а теперь некоторые открыто в дискуссиях утверждают наличие элементов полезности и прогресса в данном взгляде на мир... О темпорас...
Проблема в уровне и широте образования, взглядов.
Разверните до самого интересного. Которое начинается от определения.
Я не понял, что развернуть...
Определение «фашизма».
Которое ныне все стараются сформулировать так, чтобы зацепить оппонента…
https://cont.ws/@mmv13/940019/full
И чем оно, кроме цитирования *редактируемого* источника отличается от описания особенностей родственного определения?
Мне кажется, там обьяснено
Сейчас прискачет амр-амр и всех обосрет.
Не прискочет.
В это блоге оно пробовало выступать, но, встретившись с аргументацией, на которую возразить нечего, сорвалось на рефлекторную реакцию.
Чем заработало голос за редакционное задание:
Не существует никаких проблем по хронологии мостовых Великого Новгорода.
слушайте, я не собираюсь в сотый раз лезть в хронологию ВН.
Я читал и дисера традиков и авторефераты. Читал и допущения, как строили сплошную шкалу мостовых. Этому обсуждению миллион лет в обед. Я не виноват ,что оно периодически с молодыми опять всплывает. считаете ,что мостовая провалилась ,а сверху сколько то лет пустоты? ваше право... тогда надо не брехунов подключать ,а так же нудно и спокойно написать статью, где показывается с доказательствами как это проделали. Беда в том ,что традисторики плохо владеют матаппаратами и другими методами есественных наук. Там не проходят формулировки: по всей видимости ,скорее всего и т.п.
ИВНР!
Ну почему Вы потеряли историю птицы Феникс (в смысле череды возрождений ультра-норманизма шлецеровского типа)?!?
Перепланировка города – не редкое явление. Сначала улица была проложена одним маршрутом, затем – другим. На Неревском раскопе в Великом Новгороде археологи выявили средневековую улицу не под современной дорогой (маршрут которой был проложен в 18 веке), а в квартале жилой застройки, где в 19 веке были дома и сады.
Поэтому, не пустота, а культурный слой, который сформировался на месте, где прежде была улица.
Так и тому как начинали строить шкалу миллион лет в обед. Какой смысл что-то домысливать о первых этапах создания шкалы в то время, как она привязана к ныне растущим деревьям, а корректность её датировки подтверждена сравнением с абсолютными шкалами соседних регионов (Ленинградской, Вологодской и Финской)?
Кстати, Тюрин пишет о правильности составления вологодской шкалы, отсутствии в ней хронологических сдвигов, а в новгородской шкале усматривает какие-то сдвиги; при этом датировки вологодской и новгородской шкал идентичны.
ладно. вот открыл я первую ссылку. и что вижу?
а вижу выражения "наукообразно", "околонаучно" в самом начале статьи. Так воспитанные учёные себя не ведут. Это называется - бездоказательный поклёп. Сначала опровергните факты и тезисы. Только потом можно употреблять подобные выражения. Да, и то никто так не делает в приличном обществе. Написали статью опровержение без оценок. умному достаточно.
простите, а доводы Тюрина направлены на другое. Ваш ход - откровенный подлог. Опровергайте Тюринские тезисы, а не говорите, что результат тюринской работы не стыкуется с каким-то планом.
И так у традиков всегда: начали с оскорблений, продолжают подменой темы обсуждения и задавая риторические вопросы и приводить современные картиночки:
как с вами серьёзно что-то обсуждать? вы вообще о чём? грустно и даже не смешно...
Начинать надо с корректировки терминологического базиса.
Потому что некритически-тенденциозное использование понятия «факт» — та же ругань, только чуть более тонкая.
серьёзно? ну, вы даёте. в технических дисциплинах всё более менее утрясено. не стоит чрезмерничать там, где оперируют научными терминами типа "скорее всего" и "с большой вероятностью" ))) .
Серьёзно.
Вы недостаточно учитываете принцип монизма научного знания с приложением «гуманитарщины».
И сами же делаете аналогичные по сути оговорки (что такое «более менее утрясено»)?
Тюрин в своих статьях приводит реконструкцию градостроительства на территории некоторых раскопов. Об этом и идёт речь. Его доводы, что улица мостилась деревом и проходила тем или иным маршрутом не находят подтверждения на планах и фотографиях.
Посмотрите на объективную реальность – многие мостовые, которые Тюрин датирует 19-20 веком находятся под фундаментами домов 19 века.
ваша объективная реальность вытекает из картинок? или из бесконечного описания раскопов, начатых в середине 70-х ,когда датировки уже были застолблены? Вы подсунули длинную простыню описания. А почему не указали конкретные опровержения домыслов Тюрина? Потому что вы так вопрос не ставите... Вы просто верите одним и не верите другому...
откуда Тюрин берёт данные, если он сам их не копал?
из тех фото ,которые я видел в сети, раскопы не позволяют говорить о многих мостовых. они проведены в совершенно конкретных местах. Ткните, где указанные Тюриным попадают и куда? Как по мне, версия ,что нынешний Новгород - бывшая граничная крепость - совершенно верна. Достаточно посмотреть население крупнейших городов России по старым спискам и удивиться на сколько они бышли малы ещё 200 лет назад... Экономика рулила и рулит всем. Нет никакой экономической необходимости в том Новгороде. Что и доказывает его нынешнее "процветание".
МНого раз уже обсуждалось.
А разговор о мостовых - конкретен: есть пирог до 19 века с датируемого времени? Нет. Всё. Надо искать реальные причины. Простейшее объяснение - датировка появления города не верна...
Не понял о чём Вы пишите. Давайте рассмотрим какой-нибудь предметный пример.
Вот фрагмент плана Новгорода 1732 года. Красным цветом выделена улица Михайлова, жёлтым - улица Новая Михайловская:
Вы видите сходство маршрутов улиц?
Нет? А Тюрин А.М. со ссылкой на этот же план, утверждает, что маршруты этих улиц совпадают.
Я должен верить Тюрину или собственным глазам?
странно вы ведете разговор. Причём здесь Тюрин:
Многоярусная мостовая, вскрытая в Михайловском раскопе, идентифицирована с Михайловой улицей Торговой стороны Новгорода [Колчин, Хорошев, 1978].
А он это отрицает?
вот я и говорю, что вы странно ведете разговор.
мне так не интересно. традики сделали вывод. вы его опровергаете? киньте ссылку на вашу статью опровержение выводов Колчина и Хорошева.ю
мне не интересно препирательство. у вас нет за душой данных. я - не Тюрин. Если он ошибается, то где его опровергли? А если нет официальных опровержений, то ваш пример не катит. Именно ВАШ, а не Тюрина...
Вы всё переврали. Традики сделали правильный вывод о том, что выявленные мостовые принадлежат улице Михайлова (по той простой причине, что раскоп находился в стороне от Новой Михайловской улицы). А Тюрин убеждает нас что маршруты улицы Михайлова и Новой Михайловской улицы совпадали. А это не так.
А как по населённости городов 200 лет назад можно судить об их населённости 500 или 1000 лет назад? Города не всегда находятся в стадии развития, бывает остановка в развитии, спад или полный упадок.
Откуда домыслы о мощении Новгорода деревянными плахами в 18 и 19 веке? К концу 18 века дорога из Петербурга в Москву была вымощена булыжником. С чего вдруг часть этой дороги, которая проходила через губернский город, и где был путевой дворец императрицы, принципиально мостили по средневековым технологиям?
Касаемо перспектив наблюдаемого дискурса позвольте напомнить один эпизод из биографии господина Галилео.
Да, кстати, относительно градостроительства?
Вы ведь помните историю онаго в Скандинавии?
Ну и подвиги *аутентичных* скандинавов в Европе?..
А Вы не хотите продемонстрировать приверженность принципу монизма научного знания и аналогичным образом пообличать загибы сторонников норманской теории?
Вот Вам например наблюдения Дмитрия Ивановича:
Ожидаемым образом на критика напала избирательная слепота.
Вдогонку (по шагам): отрицание античности хроноложцами (которые без кавычек) не является чем-то новым и оригинальным. Их «антагонисты» уже проделывали подобный фокус.
Ну объективности ради - НХ никак античность не отрицают, для них античность - это средние века. Следовательно и никакой гибели античности не было и быть не могло.
Что же касается столицы, плотности и этнического разнообразия населения, то мы с Каракорумом, Сараем и Самаркандом смотрим на вас с обидой сейчас)
Лингвистика - отдельная тема, после внедрения Фасмера в отечественную (!) академическую лингвистику в качестве основного авторитета - там дна нет.
Это то же самое, что отрицание. Смысл концепции Античности именно в том, что она погибла. И в её пользу аргументов куда больше. Банально - веками стоят колизеи и люди веками НЕ ПОНИМАЮТ, что это такое вообще. Или акведуки те же, римский бетон. Крах цивилизации был.
Каракорум и Сарай - ставки кочевых орд, это не государство в нашем понимании. В Самарканде и вокруг вполне приличная плотность населения, замес узбеков и таджиков тоже в наличии.
Простите, но это чушь. Достаточно поездить по Италии. И хотя бы почитать подписи, где якобы лежат герои возрождения. Их не отличить от античных. И новизна акведуков очевидна, если не слушать, а смотреть, как все якобы строения древнего Рима регулярно ремонтируют-перестраивать.
К вопросу об италийских древностях в контексте статьи интересен этот эпизод.
Страницы