"Отмена" России в CERN - итог

Аватар пользователя Sir_Antonio

Что ж, прошло больше двух лет с написания первой части
https://aftershock.news/?q=node/1128939
и теперь стоит подвести логический итог, поскольку за оставшиеся несколько дней до разрыва соглашений навряд ли что-то ещё произойдёт.

1. За прошедшее с введения ограничений время внешняя по отношению к CERN ситуация не разрешилась ни в чью пользу, поэтому руководство CERN вынуждено всё-таки приступить к реализации решений марта-июня 2022 года.
Ещё раз: все решения были приняты два года назад; все, кому было надо, о них знали; все, кто считал нужным, предприняли какие-то действия по этому поводу. А те, кто в связи с очередным интервью кого-то из церновского директората, где был упомянут разрыв соглашения с Россией, начали как в первый раз гнать волну - hype-manducatores ordinarius vulgaris.

2. Что происходило в течение последних двух лет, с июня 2022.
2a. Главные коллаборации CERN - коллаборации Большого Адронного Коллайдера - где-то ближе к концу 2022 приняли решение исключить упоминание российских институтов в статьях. Запрет на упоминание финансирующих фондов до этого уже действовал. То есть, автор может указать только своё имя и ORCHID, это что-то типа глобального ID исследователя [https://orcid.org].
Для тех, кто не в курсе общей практики на сегодня: 
- автор подписывает статью своим именем. В-общем, понятно, зачем. 
- автор указывает организацию, где он работает. Хорошая статья - хорошая реклама организации, хорошая отчётность вверх по иерархии, публикации часто учитываются в каких-то аналогах KPI.
- автор указывает фонды, которые финансировали исследование. Хорошая статья - хорошая статистика, хорошая отчётность вверх по иерархии, хорошее мнение о грантополучателе и направлении исследований. 
Соответственно, указание организаций и фондов - это прямые требования работодателей и фондов, иначе непонятно, зачем они автору финансируют удовлетворение его любопытства. 
Бан на упоминание организаций и фондов приводит к тому, что автор, например, не может отчитаться по гранту работой с CERN или зачесть эту работу в свои KPI. Конечно, проблема решаема, но, вообще говоря, это не дело, и лично мне непонятно зачем вообще с CERN работать на таких условиях, если можно работать без CERN и всей этой хрени, превращающей тебя во второранговое существо. Не, ну, кто-то, конечно, без CERN ничего из себя не представляет...
2b. В течение этих двух лет, особенно в первый год, происходил отток людей из российских групп:
- в группы иностранных институтов в CERN;
- в другие иностранные институты и проекты, не в CERN;
- вообще из физики;
- в российские проекты.
Причём, я бы сказал, что именно в таком порядке, тем более, что для российских специалистов в западных организациях какое-то время действовал режим благоприятствования. В сочетании с тем, что на ввод новых людей в российские группы также был наложен запрет, это привело к тому, что из нескольких тысяч человек в 2022 году в российских группах осталось менее 500 весной 2024[*].
Однако, следует отметить, что специалисты, заключившие контракты с иностранными институтами, совсем не обязательно уволились из своих российских организаций. Такая практика тоже отмечается. Конечно, они не афишируют свои российские контракты перед иностранным работодателем.
2c. В течение двух лет происходила передача компетенций, задач, контрактов от российских организаций и коллективов другим группам и организациям, менялись долгосрочные планы, которые ранее подразумевали участие российских организаций или российское финансирование. На данный момент можно считать, что критических проблем у CERN не возникнет.  
2d. Министерство образования и науки в 2022 заявило, что обязательства будут выполняться. И обязательства выполнялись до 2024. В 2024, однако, средства выделялись уже только на завершение работ. Соответственно, некоторые российские институты в 2022-24 также поддерживали участие своих сотрудников в проектах. Не пропадать же добру, раз министерство выделило деньги.
2e. Некоторые российские специалисты отозвали своё авторство из статей, тем самым выразив несогласие с политикой, описанной в 2a и другими ограничениями (см. первую часть по ссылке в начале). Однако, продолжали работать... Что, на мой взгляд, являлось наилучшим исходом для администрации CERN, поскольку 2a явно разделяет участников работ на полноценных и неполноценных, все понимают, что это - нарушение того, что называется "основополагающие принципы научного сотрудничества", и это многим простым сотрудникам не нравится. А если нет фамилии в списке авторов, то нет и проблемы. А работа делается. Плохо разве? Хорошо.
2f. К началу 2024 заявления о поддержке Украины переместились куда-то на периферию повестки. Не скрою, я с удовлетворением наблюдал пустую корзину для гумпомощи и исчезновение украинского флага с лужайки.
Но теперь это уже не проблема поддержки или неподдержки Украины. Это уже проблема признания или непризнания руководством своих ошибок. А вот признания того, что руководство CERN и коллабораций своими решениями при сильной поддержке рядового состава (i) нарушили конституции коллабораций, (ii) нанесли катастрофический ущерб всем принципам, на которых строилось научное сотрудничество - такого точно в ближайшие годы не случится, потому что тогда многие покинут сияющий моральной белизной Олимп и переместятся в яму с отходами человеческой жизнедеятельности. Ну и из кабинетов кое-кто вылетит вследствие внутривидовой конкуренции, понятное дело. Слишком далеко всё зашло, чтобы можно было делать business as usual. 

3. И таким шляхом мы пришли к следующему: 30 ноября соглашение между Российским государством и CERN будет разорвано по инициативе CERN, равно как и соглашения о взаимопонимании с российскими институтами. Участие российских специалистов в коллаборациях будет запрещено. Исключение сделано для Объединённого Института Ядерных Исследований в Дубне, о чём было объявлено в июне 2024.

3a. ОИЯИ является межправительственной организацией, в этом смысле ОИЯИ и CERN - явления одной категории. Сотрудничество ОИЯИ и CERN регулируется отдельным соглашением, которое истекало в январе 2025, и относительно которого в 2022 тоже декларировалось намерение его разорвать. 
Причём, отказ от разрыва не означает отказа от ранее введённых ограничений. ОИЯИ по-прежнему не может вводить новых людей в CERN (только переводить из одного эксперимента в другой) [**], ОИЯИ не может расширять сотрудничество с CERN (только участвовать в экспериментах, в которых уже участвует), эксперты из ОИЯИ не могут занимать позиции в научных комитетах CERN, статус наблюдателя в Совете CERN по-прежнему заморожен, пункт 2a по-прежнему в силе. 
То есть, фактически, сохранение соглашения с ОИЯИ имеет два следствия:
- CERN сохраняет за собой форточку, через которую может подглядывать за состоянием дел в российских исследованиях, близких CERN.
- В силу давних и прочных связей CERN и ОИЯИ, в последнем, естественно, есть группа, которая не мыслит себя без CERN. Эта группа сохраняет свои позиции и, в какой-то мере, усиливает их, поскольку теперь имеет эксклюзивное право на доступ в CERN. Однако, поскольку все ограничения остаются в силе - эта группа практически превращается в мембрану, которая работает, "в ту сторону" с большей интенсивностью, чем "в эту" и постепенно вымирает естественным образом [***].
В группе ОИЯИ летом 2024 оставалось примерно 280 человек (т.е. из тех 500 - больше половины).

3b. Относительно тех, кто 30 ноября уходит из CERN. Авторство (в форме 2a) какое-то время сохраняется, даже если человек вышел из коллаборации. Этот принцип менеджмент решил не трогать. Доступ к ресурсам CERN будет закрыт, за исключением удаленного доступа к вычислительным ресурсам, если он нужен для того, чтобы, например, закончить диссертацию, если люди, которым это надо, ещё остались.

4. В ближайшие несколько лет системное научное сотрудничество с Западом не восстановится. Конечно, оно будет осуществляться через личные связи, которых много. А вообще, кажется, таким ребром вопрос не ставился даже во времена идеологического противостояния. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Лирические отступления ТС:
[*] Когда Ковальчук весной 2024 говорил, что сейчас в Россию вернутся специалисты, которых выгонят из CERN... Алло, CERN никого не выгонял и не выгоняет, CERN уже давно забрал себе всех, кого считал нужным и кто хотел там остаться. А эти менее 500 человек - это те, кого не взяли, и те, кто не согласился эмигрировать, но по каким-то причинам решил доработать до разрыва соглашений. Впрочем, возможно, Ковальчук понимает, как обстоят дела на самом деле, но надо же это как-то представить, чтобы обществу было приятно. Людям нравится слышать приятное и не нравится - неприятное, что поделать, такова селява...
[**] Недавно некоторые СМИ со ссылкой на Ковальчука распространили информацию, которая вроде как противоречит этому утверждению [https://ria.ru/20241108/tsern-1982578647.html], однако Фабиоле Джанотти, генеральному директору CERN, 2 июля на встрече с сотрудниками CERN по поводу последних решений Совета был задан прямой вопрос о том, может ли ОИЯИ вводить новых людей в CERN. Ответ был отрицательный. Ну и как-то на практике не наблюдается ни предложений работать в CERN через ОИЯИ, ни потока новых регистраций от ОИЯИ. Понятия не имею с чего Ковальчук сказал то, что сказал. Дубна пока что, слава богам, не подчиняется Курчатнику, а Трубников ничего подобного публично не озвучивал. Я могу чего-то не знать, но мне кажется, это какая-то чисто внутрироссийская история: кто-то где-то ляпнул: "а почему бы не зайти через ОИЯИ" - и понеслось.
[***] Навряд ли лоббисты CERN в России, которые убеждали лиц принимающих решения не предпринимать резких действий потому что там, в принципе, хорошие люди, они на нашей стороне, надо только немного подождать, ожидали, что в итоге останутся, фактически, с синекурой для нескольких десятков заслуженных. Это сложно представить как победу, это - милостивое разрешение посидеть в прихожей на коврике и, так уж быть, на CERN поработать. Наверное, в смысле какого-то общенаучного блага выбранная в 2022 стратегия поведения имела смысл, но надо признать, что белые сахибы умеют показывать туземным раджам, где их место, с выражением сожаления что не мы такие - жизнь такая, со всем уважением к их туземным титулам, признанием заслуг перед "общим" делом и заверениями в вечной дружбе когда-нибудь потом.

Комментарии

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere(1 год 2 месяца)

И чё?!)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Alex1981
Alex1981(2 года 1 месяц)

Через плечо

Аватар пользователя Pol
Pol(10 лет 12 месяцев)

Ответ, достойный самой писанины...

Только лучше, многократно лучше, поскольку многократно короче.

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 8 месяцев)

CERN уже давно забрал себе всех, кого считал нужным и кто хотел там остаться. А эти менее 500 человек - это те, кого не взяли, и те, кто не согласился эмигрировать

Ну никто ж силком не мог вернуть в РФ этих людей. Поэтому, что тут можно было сделать? 

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 4 месяца)

В этом месте мне вспоминается наблюдение Дениса Соколова.

Аватар пользователя GavPosad
GavPosad(3 года 2 месяца)

Да быть не может, они ж не такие?! smile10.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (провокатор, пропаганда мятежей) ***
Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel(2 года 9 месяцев)

Это ещё не всё.

Западлоиды ещё в России  организовывали убийства ученых, которые не хотели уезжать в дерьмократию...

Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(7 лет 7 месяцев)

Ничего реалистичного не сделать. Меня просто бравурный тон Ковальчука раздражает:

- весна 24: "щас как специалисты из CERN вернутся, эх, заживём". То, что за два года полторы тысячи куда-то делись - пренебречь, вальсируем.

- ноябрь 24: "наши учёные - патриоты, сурово отказываются от продолжения работы с CERN". Так никто и не предлагал.

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 8 месяцев)

Будем жить с тем, что есть 

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

По­это­му, что тут можно было сде­лать? 

Может быть, иметь какие-то свои программы? Ну, в Протвино что-то там достроить, к Т15 Т16 добавить, немножечко денег для СМОЛ(ы) и т.п.

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 8 месяцев)

Может 

Аватар пользователя vvs1960
vvs1960(10 лет 4 месяца)

Бог дал - Бог взял. 

В советском детстве никак не мог понять, каким таким образом Петр Капица оказался в СССР. 

Судя по рассказам Очевидного Невероятного, они там полностью натурализовались. 

Так вот, вспоминая Президента Нашего Владимира Владимировича, сказавшего, что в мире сложилось разделение труда, и резать по живому как то нелогично (с его точки зрения). 

Но, в рамках сложившегося разделения труда, центр генерации технологий находится, сами поняли где. И это критическая компетенция. В Союз эту компетенцию дозированно экспортировали, и как только СССР приступил к рисованию вигвамом, свернули. А перспективные направления заморозили. 

Наивно полагать, что если у 15 братских республик не получилось, то оставшиеся млн. населения смогут такое потянуть.

Тут никакой контрреволюции. Чисто здравый смысл и жизненный опыт.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, гнилой жаргон) ***
Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(4 года 1 месяц)

бозон Хиггса чей, по итогу?

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere(1 год 2 месяца)

Наш. Хватит одного блока Орешника, чтобы разнести в хлам всю  эту халабуду!)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(8 лет 3 месяца)

Что, в Жмеринке больше заняться нечем? Нужно лезть на АШ и гадить?

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(5 лет 6 месяцев)

Тарас не палится.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

#БозонИх

Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(7 лет 7 месяцев)

"можно верить обществу, можно верить судьбе, но если ты хочешь узнать бозон, то ты заметишь его в себе" (почти (с))

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 4 месяца)

Согласно логике языка товарищи из Дубны должны послать такую милость… в нафиг сопроводить условиями, что готовы сотрудничать *только* в случае если весь церновский минет.жимент должным образом подаст петицию (начиная с пешего кандального этапа от порта Владивосток).

Аватар пользователя givs
givs(13 лет 2 месяца)

Вроде как статья о учёных...а такое впечатление что читал третьесортную светскую хронику. А уж про "курчатников" и "дубнятников" вообще....битва тупоконечников с остроконечниками

Аватар пользователя Vovan220
Vovan220(7 лет 3 месяца)

Эта битва - это святое! Её не трожь!!!

Аватар пользователя GavPosad
GavPosad(3 года 2 месяца)

Люди и их методы одинаковы не зависимо насколько разными вещами они занимаются.

Комментарий администрации:  
*** отключен (провокатор, пропаганда мятежей) ***
Аватар пользователя Alex Ross
Alex Ross(9 лет 3 месяца)

В принципе, такие же процессы идут и в других научных сферах, например, в сотрудничестве между НАСА и Роскосмосом. Это закончится обескровлением российской науки если власти не начнут препятствовать подобной практике разрушения нашей науки

Аватар пользователя ВладП
ВладП(4 года 3 недели)

Как?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антигосударственной пропаганде и геббельсовщине ***
Аватар пользователя Владимир 12
Владимир 12(1 год 6 месяцев)

А как?

В России научные исследования ограничены (объемом, количеством, деньгами, оборудованием и задачами и т.п.). Зарплаты то же ограничены. Популярность и слава, в пролете... Плюшки за открытия и внедрение, тут вообще туши свет. Карьерный рост, сомнителен.

По вашему какое решение? Запреты - тупик...

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые набросы) ***
Аватар пользователя Alex Ross
Alex Ross(9 лет 3 месяца)

Хороший вопрос, на который нет однозначного ответа и на который могут дать ответить только люди, хорошо знающие ситуацию изнутри. Я пересекался по делам с одним из институтов РАН в Москве и впечатления удручающие. На мой взгляд ситуацию можно переломить только системно, например, изменить грантовую основу финансирования на "советскую" но адаптированную под современные реалии. Сейчас учреждения РАН  просто не имеют молодых специалистов а на те зарплаты, что там есть, никто не будет работать в принципе. Это грозит тем, что без притока свежей крови компетенции будут окончательно потеряны. По моим оценкам это произойдёт в ближайшее 5-10 лет. Именно безденежье толкает молодых учёных работать за рубежом. 

Аватар пользователя Манул
Манул(6 лет 1 месяц)

Если бы проблема решалась только организационными изменениями, её бы давно решили. Или, по крайней мере, кардинально снизили остроту. Скорее, у государства в принципе нет денег на то, чтобы поддерживать науку даже в нынешнем, сильно деградировавшем, по сравнению с советским временем, состоянии.

Аватар пользователя Alex Ross
Alex Ross(9 лет 3 месяца)

Да, я согласен с вашим мнением. Сутуация в РАН - маленький слепок всего нашего общества. Полагаю, что изменения в РАН возможны только при обшем изменении всей ситуации в нашем обществе. Я имею ввиду уровень  зарплат и организацию труда. 

Аватар пользователя Владимир 12
Владимир 12(1 год 6 месяцев)

Вот с этим согласен!!

Но вопрос остается. Мы мелкие и наука все, даже при серьезном росте экономики не потянет, даже нужной части не сможет тянуть... А слава, внедрение и рост карьеры, никогда не сравнятся с мировыми возможностями....

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые набросы) ***
Аватар пользователя avt
avt(5 лет 7 месяцев)

А какой России толк от "мировых" (то есть) западных возможностей? Эти возможности в первую очередь вампирические - высасывать мозги из остального мира. И ЦЕРН был одним из этих инструментов высасывания мозгов

Аватар пользователя Alex Ross
Alex Ross(9 лет 3 месяца)

Вы всё правильно подметили. И таких ЦЕРНов на западе пруд пруди. 

Аватар пользователя knave2000
knave2000(10 лет 11 месяцев)

Значит эти лавочки надо прикрывать. Одну за другой.

Аватар пользователя eprst
eprst(13 лет 9 месяцев)

Зачем тянуть всё? Есть приоритеты, а тянуть всё, вернее всех к себе, так только у США получалось какое-то время.

Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(8 лет 9 месяцев)

Уровень зарплат и организация труда теперь не зависит от РАН. У РАН больше нет институтов, финансирование в руках министерства.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 3 недели)

Спохватились... когда инженеры в 90-е шли в челночники - кто бил в колокола? Теперь имеем отсутствие как специалистов, так и преемственности для их воссоздания. В науке то же самое. Кто-то ответил? Кто-то ответит?

Аватар пользователя Siberian
Siberian(7 лет 1 месяц)

Скорее, у государства в принципе нет денег

они все потрачены на фестивали плова и дружбонародности.

Аватар пользователя uran66
uran66(4 года 8 месяцев)

чтобы поддерживать науку даже в нынешнем

Учитывая опыт Газпрома и той же Роснефти. Часть науки ляжет на финансирование крупных холдингов по направлению.

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel(2 года 9 месяцев)

На особняки с золотыми унитазами деньги находят

Аватар пользователя knave2000
knave2000(10 лет 11 месяцев)

Ага, ещё на дворцы Путина :)

Аватар пользователя snowarr
snowarr(9 лет 5 месяцев)

150-200 сейчас получают молодые ученые. Этого мало? 

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 4 недели)

А не молодые сколько? )

Т.е. пришел человек, стал специалистом, а дальше? Какие перспективы?

Аватар пользователя cx
cx(9 лет 11 месяцев)

Ну грантовая система тоже не просто так взалась. В позднем СССР и в 90-х разложение в науке было массовое, я там это в живую наблюдал. Институты делали вид что платили, ученые делали вид, что работали. Гранты это попытка хоть как-то эту вольницу контролировать по формальным критериям.

Так что советскую нужно возрождать очеть осторожно, а лучше что-то другое делать, и сначала понять, для чего наука России нужна, и от этого исходить.

Сейчас кстати несколько пародксальная ситуация с наукой - по сути, позитивной обратной связи для человека от этого нет. Например, барьер на публикацию статьи очень большой (например, написать статью по результатам деятельности на производстве), а тольку мало: и долго, и читают мало, и за публикацию платить часто надо, и на карьеру почти не влияет.

Аватар пользователя Alex Ross
Alex Ross(9 лет 3 месяца)

Да, согласен с вами в целом но, думаю, грантовая система появилась также и от части из-за слепого копирования западной модели финансирования науки и из-за наивности: вот сделаем как у них и всё сразу станет лучше. Не стало. Также как и, например, с болонской системой в образовании и ЕГЭ. В итоге появился какой-то гибрид ежа с ужом. Но если с образованием все видят результат отчётливо, так как все сталкиваются непосредственно и напрямую, то с наукой это не так видно для всех. Отсюда и панегирики, типа наши ракеты ого-го, хотя все эти достижения по сути разработки ещё советских времён. Результат в науке от преобразований последних 30 лет  ровно такой же как и в системе образования. Как это исправить? Думаю, что это очень трудно, если вообще возможно, так как наука это слепок нашего общества, так же как и образование, МВД, медицина или тот же пресловутый "АВТОВАЗ". Думаю перемены возможны только при эволюционном развитии всего нашего общества  и при системном подходе, когда наука будет ставится в приоритет. Боюсь только, что к этому времени, все компетенции, в том числе и советские, будут окончательно потеряны.

Аватар пользователя avt
avt(5 лет 7 месяцев)

И как у нас при такой "ограниченности" гиперзвук разработан, реакторы-размножители и много еще того, чего нет на "неограниченном" Западе?(который действительно сосет соки из всего остального мира).

Аватар пользователя Skur
Skur(13 лет 2 месяца)

Предполагаю, что основа таких разработок была заложена ещё в СССР. Даже в девяностые годы состояние науки из-за инертности системы было лучше, чем сегодня. Последние 25 лет идет стремительная деградация, немотря на судорожные попытки создать видимость благостной картины

Аватар пользователя Манул
Манул(6 лет 1 месяц)

Тут всё просто, Путин называл создателем нашего гиперзвукового оружия Герберта Ефремова. Он 1933 г. р.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 9 месяцев)

Сколько может заплатить США с бюджетом  27 триллионов долларов и сколько может заплатить РФ с бюджетом 2 триллиона?

Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(4 года 1 месяц)

без помощи НАСА теперь точно отстанем в ракетостроении, что ж теперь делать-то..

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere(1 год 2 месяца)

А-а, да ну его! Автор всерьёз считает, что на Баке происходит распад протонов. О чём после этого с ним можно говорить?)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(7 лет 7 месяцев)

Алекс, иди Иродова решай, главу 6

Страницы