Новая хронология истории кирпича

Аватар пользователя j_aleks

Новая хронология истории кирпича

Новая хронология истории кирпича

Разбор статьи A.М. Тюрина «Датирование сооружений Новгородчины по форматам кирпича и типам cтроительного раствора».

Разбор статьи A.М. Тюрина «Датирование сооружений Новгородчины по форматам кирпича и типам cтроительного раствора»

Автор статьи берется утверждать, что средневековые кирпичные церкви Великого Новгорода и Старой Ладоги следует датировать более поздним временем.

Разбор статьи A.М. Тюрина «Датирование сооружений Новгородчины по форматам кирпича и типам cтроительного раствора».-2

Краткое изложение существующей теории и практики

Как правило, кирпичную кладку датируют по двум группам характерных признаков. К основной группе признаков относят тип перевязки кирпичей в кладке, способ обработки швов и вид кладочного раствора. Технику перевязки кирпичной кладки можно отнести к одному из главных признаков датировки [1].

Разбор статьи A.М. Тюрина «Датирование сооружений Новгородчины по форматам кирпича и типам cтроительного раствора».-3

Что касается строительных растворов Древней Руси, то их анализы выполнялись в крайне незначительном количестве и по разной методике, что в ряде случаев не позволяет сравнивать их между собой. Поэтому характеристика древнерусских строительных растворов пока может быть дана только в самой общей и предварительной форме. Растворы различных архитектурных школ имеют существенные различия [2]. В одних регионах заполнителем растворов продолжительное время была цемянка (т.е. мелкотолченая керамика) или заполнитель состоит из двух основных частей: цемянки и песка; в других - основной компонент заполнителя - песок. 

Уточняющими признаками, позволяющими повысить точность датировки, считаются размеры кирпича и виды клейм, которые проставляли в ходе формовки кирпича. Следует также отметить, что признаки кирпичной кладки имеют географическую специфику и характерны для конкретного места расположения обследуемого строения. Многообразие региональных признаков каменного зодчества не позволяет разработать единый для России подход к вопросу о датировке возведения зданий. Особенно это касается клейм на кирпиче, которые для каждого региона являются индивидуальными [1]. 

Кирпич 1292 года с орнаментальным рисунком из кладки церкви Николы на Липне под Великим Новгородом.

Кирпич 1292 года с орнаментальным рисунком из кладки церкви Николы на Липне под Великим Новгородом.

На многих кирпичах (плинфе), использующихся при строительстве древнерусских храмов, остались клейма и знаки мастеров, знаки, напоминающие буквы глаголицы и кириллицы, иногда составляющие слово или целый текст. Иногда на поверхности плинфы-кирпича встречаются рисунки. На некоторых кирпичах видны следы дождя, травы, часто встречаются кирпичи со следами детских рук, ног, собачьих и кошачьих лап, копыт свиней, коз, овец.

Детский рисунок на кирпиче 1352 года из кладки церкви Успения Богородицы на Волотовом поле близ Великого Новгорода

Детский рисунок на кирпиче 1352 года из кладки церкви Успения Богородицы на Волотовом поле близ Великого Новгорода

Разбор статьи A.М. Тюрина

Изложенное выше имеет весьма отдаленное отношение к способам датировки в рассматриваемой статье. Ревнитель Новой хронологии Тюрин "разработал" собственную методику по "омоложению" памятников архитектуры - время изготовления кирпича из сооружений Новгородчины он определяет по схожим размерам кирпича, используемого в более позднем московском строительстве. Однако, совпадения размеров у псевдоисследователя более чем сомнительны. Дело в том, что по словам самого же Тюрина, форматы кирпича в последующие эпохи -

"Это форматы деревянной рамы для формовки глины. После сушки и обжига получался кирпич, размеры которого на 5-15 % меньше, чем размеры рамы".

Соответственно, размер кирпича не может иметь размеры рамы для его изготовления, а тем более их превышать. Но это только при добросовестном подходе. На примере датирования Тюриным церкви Николы на Липне мы видим иное:

"По ранним замерам (1959 г.) размеры кирпича 26-28×11,5-13,5×7,5-8,5 см. По замерам авторов публикации – 28-28,5×13,5-14×7,5-8 см. Второй возможный формат – 26-27×11,5-12,5×7,5 см. Отметим, что результаты замеров размера кирпича у разных авторов отличаются. Основной формат соответствует стандарту казенных заводов Петровской эпохи: 28×14×7 см. Второй формат – стандарту «городового» кирпича – 27×13×6,7 см. Но кирпичи церкви немного толще кирпичей этих двух форматов".

Не смотря на то, что несоответствие форматов на лицо, выводы автора безапелляционны:

"Эту церковь можно датировать периодом сосуществования двух форматов кирпичей – середина XVIII в."

Дальше - больше: часть церквей датируется автором по дате их последнего ремонта – из контекста архитектурно-археологического исследования вырывается цитата о форматах кирпича более позднего времени и по ним выносится вердикт о времени строительства. Так, например, в одной из работ, на которую в своей статье ссылается пособник авторов Новой хронологии, о разобранной в середине 18 века церкви Входа Господня в Иерусалим, написано, что исследованиями был выявлен крупный ремонт 17 века:

Фрагмент статьи "Изучение церкви Входа Господня в Иерусалим 1336–1337 гг. в новгородском Кремле" Антипов И.В., Булкин В.А., Жервэ А.В., Родионова М.А.

Фрагмент статьи "Изучение церкви Входа Господня в Иерусалим 1336–1337 гг. в новгородском Кремле" Антипов И.В., Булкин В.А., Жервэ А.В., Родионова М.А.

Вывод вновь однозначный:

"По формату кирпичей при учете приведенных данных церковь следует датировать XVII в." 

Ни для кого не секрет, что многие древние церкви подверглись в более позднее время ремонту, реконструкции или даже значительной перестройке. Об этом прямым текстом пишется не только в отчётах археологов и реставраторов, но и всех открытых источниках, в конце концов, и на табличках храмов:

Разбор статьи A.М. Тюрина «Датирование сооружений Новгородчины по форматам кирпича и типам cтроительного раствора».-7

Разбор статьи A.М. Тюрина «Датирование сооружений Новгородчины по форматам кирпича и типам cтроительного раствора».-8

Ну а общие выводы автора статьи вовсе превосходят все ожидания:

"Гипотеза авторов Новой хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского – «Великим Новгородом русских летописей является Ярославль», получила дальнейшее подтверждение. В новгородской археологии сооружения XVI – начала XIX вв. датируются концом XIII-XIV вв."

Странно, не правда ли? Каким образом критический обзор части новгородских церквей подтверждает гипотезу Фоменко и Носовского? Летописные известия о строительстве новгородских церквей автор статьи не изучал и не приводил, сопоставимого количества средневековых церквей в Ярославле не нашел (не говоря уже про установление подобным методом дат их построек). 

Вероятно, даже для сторонников Новой хронологии осталось загадкой -каким же образом, оценив только половину вопроса из постановки задачи, автор пришел к выводу?

Список литературы:

1. А.С. Коряков, А.Е. Гулий "Датировка зданий исторической застройки по характернымпризнакам строительных материалов"

2. П. А. Раппопорт "Строительное производство Древней Руси (X–XIII вв.)

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

 Каким образом критический обзор части новгородских церквей подтверждает гипотезу Фоменко и Носовского? Летописные известия о строительстве новгородских церквей автор статьи не изучал и не приводил, сопоставимого количества средневековых церквей в Ярославле не нашел (не говоря уже про установление подобным методом дат их построек). 

В этой статье я рассмотрел конкретные вопросы. Все фактические данные, которые я принял во внимание, в статье приведены. Заключения сделаны. Какие ко мне могут быть претензии? 

Ни для кого не секрет, что многие древние церкви подверглись в более позднее время ремонту, реконструкции или даже значительной перестройке. Об этом прямым текстом пишется не только в отчётах археологов и реставраторов, но и всех открытых источниках, в конце концов, и на табличках храмов:

Критик путается в категориях. По форматам кирпича и типам строительных растворов я датировал сооружения (годы их строительства). Если сооружение в 17 веке перестроено, то моим способом оно и будет датировано 17 веком. Но проблема археологов в том, что они не нашли в этом сооружении кирпичи формата 14 века. Пусть ищут. Найдут, я дам другую датировку. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

В этой статье я рассмотрел конкретные вопросы. Все фактические данные, которые я принял во внимание, в статье приведены. Заключения сделаны. Какие ко мне могут быть претензии? 

Если постановка задачи состоит в подтверждении гипотезы о том, что "Великим Новгородом русских летописей является Ярославль", то подтверждение не может ограничиваться критическим взглядом на Великий Новгород. Мнение о том, что в Великом Новгороде что-то не так не подтверждено доказательствами что в Ярославле всё так, как должно было быть в летописном городе. С теми же основаниями (вернее без всяких оснований, опираясь на измышления на уничтожение свидетельств фальсификаторами) можно любой городишко объявить летописным Новгородом. Чем Ярославль от множества прочих средневековых городков выгодно отличается? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

В этой статье рассмотрел конкретные вопросы. Никаких других вопросов не касался. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

В этой статье рассмотрел конкретные вопросы. Никаких других вопросов не касался

Откуда тогда в выводах город Ярославль возник? Где ярославские храмы старше 16 века, где в Ярославле сопоставимое с летописными известиями количество древних каменных храмов?

 6. Общие выводы

4. Гипотеза авторов Новой хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского – «Великим Новгородом русских летописей является Ярославль», получила дальнейшее подтверждение. В новгородской археологии сооружения XVI – начала XIX вв. датируются концом XIII-XIV вв.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Мнение о том, что в Великом Новгороде что-то не так не подтверждено доказательствами что в Ярославле всё так, как должно было быть в летописном городе

Откуда такой вывод, что, если нет в нынешнем В. Новгороде, то должно быть в Ярославле? Одно с другим можем быть не связано. Если церкви поддельного Новгорода 17 века, а не 14, то это не означает, что в подлинном Новгороде - Ярославле должны быть в наличии аналогичные церкви 14 века. Они могли быть уничтожены, либо их вообще могло не быть в Ярославле. Вы ссылаетесь на летописи, достоверность которых не подтверждена. Часть истории нынешнего В. Новгорода была, вероятно, взята из истории Пскова. Об этом я писал. Псковские церкви тоже на бумаге могли быть перенесены в нынешний Новгород. Варианты могут быть разными.

https://aftershock.news/?q=node/1375244

https://aftershock.news/?q=node/1379182

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Откуда такой вывод, что, если нет в нынешнем В. Новгороде, то должно быть в Ярославле?

Вообще-то, гипотеза авторов Новой хронологии заключается в том, что "Новгородом  русских летописей является Ярославль". Исходя из этого, надо полагать, что в Ярославле можно лицезреть описанные в летописях летописные объекты.

Одно с другим можем быть не связано. Если церкви поддельного Новгорода 17 века, а не 14, то это не означает, что в подлинном Новгороде - Ярославле должны быть в наличии аналогичные церкви 14 века.

Обоснуйте. Напомнить вам девиз новохронологов, что "Новгородом  русских летописей является Ярославль"?

Они могли быть уничтожены, либо их вообще могло не быть в Ярославле.

Если этих церквей никогда не было в Ярославле, то он и не может претендовать  на город  с которым  связаны летописные известия о Великом Новгороде.

Вы ссылаетесь на летописи, достоверность которых не подтверждена. Часть истории нынешнего В. Новгорода была, вероятно, взята из истории Пскова. Об этом я писал. Псковские церкви тоже на бумаге могли быть перенесены в нынешний Новгород. Варианты могут быть разными.

Поподробнее расскажите ваше видение о возможности перемещения средневековых сооружений между регионами.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

"Новгородом русских летописей является Ярославль".

Подлинных летописей, а не правленых списков с них.

перемещения средневековых сооружений между регионами

Перемещения были на бумаге.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

"Новгородом русских летописей является Ярославль".

Подлинных летописей, а не правленых списков с них.

А авторы гипотезы пользовались подлинными летописями или списками 16 века?

СПИСОК ИСТОЧНИКОВ

 [3] Архангелогородский летописец. Полное собрание русских летописей (ПСРЛ), т.37, Ленинград, Наука, 1982.

 [8] "Воскресенская Летопись", тома 1-2. Серия "Русские летописи", тома 2-3. - Рязань, Цепков А.И., 1998.

 [26] Лицевой Летописный Свод XVI века. Тома 1-10. Научное факсимильное издание.- Москва, изд-во АКТЕОН, 2006-2008.

 [27] Лицевой летописный свод XVI века. Русская летописная история. Книга 5 (1217-1241 гг.). - Москва, АКТЕОН, 2009.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

перемещения средневековых сооружений между регионами

Перемещения были на бумаге.

Как материальные объекты можно переместить "на бумаге"?

Они либо есть в окружающей реальности, либо нет.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Они могли быть уничтожены

Такой "факт" годится для подтверждения практически любой гипотезы, а не только той, которую задумали авторы Новой хронологии.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

С теми же основаниями (вернее без всяких оснований, опираясь на измышления на уничтожение свидетельств фальсификаторами) можно любой городишко объявить летописным Новгородом. Чем Ярославль от множества прочих средневековых городков выгодно отличается? 

Нет, нельзя. Любой город не подойдёт, чтобы объяснить все те противоречия и странности, которые есть в истории нынешнего В.Новгорода.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Нет, нельзя. Любой город не подойдёт,

Это почему?

-На чём базируются досужие домыслы о том, что в Ярославле могли быть какие-либо средневековые объекты?  

- На вымысле!

На этом самом вымысле эти объекты можно разместить в Крыжополе или Задрищинске.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

По форматам кирпича и типам строительных растворов я датировал сооружения (годы их строительства).

Существует некий общепризнанный единый подход датировки зданий?

Датировка зданий исторической застройки по характерным признакам строительных материалов

Многообразие региональных признаков каменного зодчества не позволяет разработать единый для России подход к вопросу о датировке возведения зданий

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Многообразие региональных признаков каменного зодчества не позволяет разработать единый для России подход к вопросу о датировке возведения зданий

Позволяет. С некоторыми ограничениями. Но археологи его не могут создать по причине неверной хронологии, на которую они опираются. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

единый для России подход к вопросу о датировке возведения зданий

археологи его не могут создать по причине неверной хронологии, на которую они опираются. 

С чего вы решили, что вам это удалось?

Можете в подтверждение верности своего метода датирования привести уверенно датированные сооружения XVI – начала XIX вв.в других регионах страны с  аналогичными новгородским храмам XIII-XIV вв. строительными материалами, методами перевязки и строительными растворами?

Аватар пользователя Офисный планктон

Но проблема археологов в том, что они не нашли в этом сооружении кирпичи формата 14 века.

Простите дилетанта за глупый вопрос. А когда вообще появились кирпичи более-менее современного формата? Не блоки (из которых тоже строили здания), а кирпичи?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

когда вообще появились кирпичи более-​менее современного формата?

Общепринято, что красный керамический кирпич, привычного для нас формата, как строительный материал стали использовать в Северной Европе в 12 веке.

Образцы средневековой кирпичной готики встречаются в первую очередь в регионах, где отсутствуют запасы природного камня, и этот ареал практически полностью совпадает с зоной влияния Ганзы.

Зал в литовском замке Тракай:

Зал новгородской Владычной палаты:

Однако, мой оппонент АнТюр, ссылаясь на неверную хронологию, полагает что кирпичи придумали в Москве в конце 15 века, и что в европейских странах, а так же граничащих с ними русских регионах кирпич не мог появиться ранее 16 века.

Тюрин А. М. "Датирование сооружений Новгородчины по форматам кирпича и типам строительного раствора"

на Руси кирпич и известково-песчаный раствор появились в конце XV в. Все сооружения из кирпича и на этом типе раствора следует датировать в регионе Москвы – не ранее последней четверти XV в., а на остальной территории Руси – не ранее XVI в.

Аватар пользователя Офисный планктон

Общепринято, что красный керамический кирпич, привычного для нас формата, как строительный материал стали использовать в Северной Европе в 12 веке.

Интересное выражение - "общепринято". Я исхожу из того, что кто платит, тот и заказывает музыку пишет историю. Более того, есть много свидетельств, что те, кто захватывает власть, переписывают историю под себя, а значит сомневаться и перепроверять описанные в официальной истории факты - разумно. Это касается всего, не только кирпичей.

Благодарю за Ваш ответ.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

2. Форматы кирпича

Плинфа новгородских памятников ХI-ХШ вв. хорошо изучена и относится к одному и тому же типу формовки [Ёлшин, 2013]. На Руси она использовалась вплоть до XV в. В 1475 г. появился «Аристотелев кирпич» [Каддо, 2017]. Сведения по его размерам в публикациях кардинально различаются. В публикации [Черникова, 2011] говорится, что мастер из Италии Аристотель начал изготовлять кирпичи «ломбарджийского стандарта» – 24×12×6 см. Другой размер «Аристотелева кирпича» приведен в публикациях [Данилова, 1991] (29×11×7 см) и [Каддо, 2017] (28,9×18,9×6,7 см).

Форматы кирпича в последующие эпохи: «Государев кирпич» Бориса Годунова – 31,2×13,4×8,9 см (пропорции: 7×3×2); казенные заводы Петровской эпохи – 28×14×7 см (пропорции: 4×2×1); «Городовой» кирпич (вторая половина XVIII в.) – 27×13×6,7 см; стандарт 1811 г. – 26,6×13,3×6,7 см [Каддо, 2017]. Это форматы деревянной рамы для формовки глины. После сушки и обжига получался кирпич, размеры которого на 5-15 % меньше, чем размеры рамы. Отмечено, что при этом нарушаются и пропорции кирпича. По другим данным усушка глины при изготовлении плинфы составляет 8-10 % [Моисееев, 2013, с. 187]. В 1847 г. введен стандарт обожженного кирпича – 26,6×13,3×6,7 см [Каддо, 2017]. Современный стандарт с 1927 г. – 25×12×6,5 см.

В стенах и башнях Московского Кремля (1485-1490-е гг.) основные форматы кирпича 30×14×7 и 31×15×9 см [Данилова, 1991]. В публикации [Носов, 2009] сообщается следующее: «большеразмерный кирпич –  характерный признак крепостного зодчества XVI-XVII вв. ... сильно варьировался по размерам. Наиболее типичный имел размеры 30×14×8 и 30,5×14,5×7,5 см. По распоряжению Бориса Годунова была введена стандартизация кирпича ... размеры 7×3×2 вершка (31,5×13,5×9 см) ... при ремонтных работах XVIII – начала XIX вв. использовался кирпич ... (6×3×1,5 вершка, или 27×13,5×6,8 см)» (с. 154). Здесь речь об усушке не идет. Приведены размеры реальных кирпичей русских крепостей XVI-XVII вв.

При раскопках в 1933-1935 гг. внутри Георгиевского собора Юрьева монастыря Новгорода под чугунным полом 1825-1827 гг. найдена вымостка из кирпичей. Их размеры 28×13×8 и 23×11×4 см [Каргер, 1946]. В начале 20-х годов XIX в. монастырь сгорел дотла (кроме Георгиевского собора). В 1823-1848 гг. был отстроен заново. При укладке чугунного пола могли быть использованы кирпичи из его разобранных строений. Для нас важно, что такие их форматы производились.

Таким образом, имеется четкая периодизация форматов русского кирпича:

Плинфа – до XV в. включительно.

Форматы конца XV-XVII вв. (без учета «Аристотелева кирпича»): 31,2×13,4×8,9; 30×14×7-8; 30,5×14,5×7,5; 31×15×9 см.

Форматы XVIII – начала XIX вв.: 28×13-14×7-8; 27×13×6,7; 26,6×13,3×6,7; 27×13,5×6,8 см.

Стандарт с 1847 г.: 26,6×13,3×6,7 см.

Стандарт с 1927 г.: 25×12×6,5 см.

Локальный формат кирпича Новгородчины рассмотрен ниже.

https://new.chronologia.org/volume15/2018_turin_kirpich.php

Аватар пользователя Офисный планктон

Благодарю за развёрнутый ответ.

Аватар пользователя maim
maim(6 лет 11 месяцев)

  Вот так, по кирпичику, и растаскивают великое прошлое Руси Матушки...