Заговоренные ярославцы или какие новгородцы участвовали в Куликовской битве

Аватар пользователя Подделкам нет

В недавно вышедшей монографии А.В. Бородкина «Ярославль и ярославцы: городские легенды и предания» (1) имеется следующая информация об участии ярославцев в Куликовской битве:

…К глубокому сожалению, практически не сохранился комплекс легенд и преданий об участии ярославцев в Куликовской битве 1380г. Его остатками принято считать «предание о княжне Пужбольской» переодевшейся в мужское платье и доспехи и бившейся на Куликовом поле с монголами, и «предание о ярославских князьях» приведших свои рати на помощь князю Дмитрию Донскому. Вероятно, оно могло содержать информацию об участвовавших в Куликовской битве, со своими полками, князе Андрее Ярославском, князе Романе Прозоровском, князе Льве Курбском, князе Дмитрии Ростовском и др. Текст предания не сохранился, но исторические источники позволяют констатировать храбрость ярославцев в бою и тяжелые потери их ратей…(1, с.48-49).

Далее в монографии (1) приведен текст из «Задонщины» (2) с перечислением павших на Куликовом поле:

«… И сказал князь великий Дмитрий Иванович: «Сосчитайтесь, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей недостает?» Тогда отвечает Михайло Александрович, московский боярин, князю Дмитрию Ивановичу: «господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцатипяти бояр костромских, тридцатипяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидядети бояр рязанских, тридцати четырех бояр ростовских, …пятнадцати бояр угличских…»…(1, 48-49).

Возникает вопрос: откуда тогда у автора монографии (1) информация о «тяжелых потерях ярославских ратей», если в приведенной им же самим далее цитате ярославцы среди погибших не упоминаются? В остальном тексте «Задонщины» про ярославцев также ничего не говорится.

Однако, в «Сказании о мамаевом побоище» (3) ярославские князья упоминаются.

…И пришли к нему князья белозерские, готовы они к бою, и прекрасно снаряжено войско их: князь Федор Семенович, князь Семен Михайлович, князь Андрей Кемский, князь Глеб Каргопольский и андомские князья; пришли и ярославские князья со своими полками: князь Андрей Ярославский, князь Роман Прозоровский, князь Лев Курбский, князь Дмитрий Ростовский и прочие многие князья…(3).

В «Сказании о мамаевом побоище», так же как и в «Задонщине», перечисляются погибшие на поле боя, но с некоторыми расхождениями в их численности и регионах происхождения.

…И сказал князь великий Дмитрий Иванович: «Сосчитайте, братья, скольких воевод нет, скольких служилых людей». Говорит боярин московский, именем Михаил Александрович, а был он в полку у Микулы у Васильевича, счетчик был гораздый: «Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей белозерских, да тринадцати бояр – посадников новгородских, да пятидесяти бояр Новгорода Нижнего, да сорока бояр серпуховских, да двадцати бояр переяславских, да двадцати пяти бояр костромских, да тридцати пяти бояр владимирских, да пятидесяти бояр суздальских, да сорока бояр муромских, да тридцати трех бояр ростовских, да двадцати бояр дмитровских, да семидесяти бояр можайских, да шестидесяти бояр звенигородских, да пятнадцати бояр угличских, да двадцати бояр галичских, а младшим дружинникам и счета нет; но только знаем: погибло у нас дружины всей двести пятьдесят тысяч и три тысячи, а осталось у нас дружины пятьдесят тысяч»…(3).

Данные о погибших в Куликовской битве обобщены в Википедии. Но ярославцев среди них тоже нет.

…Московский боярин Михаил Александрович сделал печальный доклад о гибели более 500 бояр (40 московских, 40—50 серпуховских, 20 коломенских, 20 переяславских, 25 костромских, 35 владимирских, 50 суздальских, 50 нижегородских, 40 муромских, 30—34 ростовских, 20—23 дмитровских, 60—70 можайских, 30—60 звенигородских, 15 углицких, 20 галицких, 13—30 новгородских, 30 литовских, 70 рязанских), «а молодым людям [младшим дружинникам] и счёта нет; но только знаем, погибло у нас дружины всей 253 тысячи, а осталось у нас дружины 50 (40) тысяч». Также погибло 6 белозерских, двое тарусских и моложский князь (из известных поимённо четырёх десятков князей-участников)…(4).

На основании информации из «Задонщины» и «Сказания о мамаевом побоище» сделана карта (ниже и по ссылке), где представлены центры регионов с указанием количества погибших представителей власти (князей, бояр и посадников) по каждому региону.

Карта погибших бояр, князей и посадников на Куликовом поле по регионах их происхождения

Сразу бросается в глаза то, что в близлежащих к Ярославлю регионах погибшие в Куликовской битве князья и бояре имеются, а в Ярославле таковых нет. Аналогичным вопросом озадачились и на форуме Ярославского историко-родословного общества (5):

…такой интересный факт – всех поубивало, а ярославцы – как заколдованные…(5).

Это тем более странно, что, как выясняется, в Ярославле в честь Куликовской битвы предположительно в 14 веке был построен Храм Димитрия Солунского, рядом с которым, как говорят, находилось кладбище ярославцев-ветеранов этой битвы. То есть, участники битвы были, но погибших среди них нет.

…По преданию, основание прихода относится к XIV веку и связано с возведением деревянного храма великомученика Димитрия Солунского (именно поэтому в народе приход всегда именовался Дмитриевским), небесного покровителя Димитрия Донского в честь и память победы Русского войска на Куликовом поле. Вокруг храма со временем образовалось воинское кладбище, первоначально из захоронений усопших ярославцев-ветеранов битвы на Куликовом поле. В дальнейшем храм и воинское кладбище приобрели мемориальный характер памятника победы над татарами. Первые упоминания о Похвальской церкви относятся к началу XVII столетия. На то, что до конца XVI в. церковь Дмитрия Солунского являлась местом поминовения представителей ярославского княжеского дома и содержалась на деньги родственников умерших, указывает уникальный документ 1580-го года – « Променная запись княгини Ульяны Алабышевой»…(6).

Церковь Дмитрия Солунского в Ярославле (7).

Напомню, что среди погибших в Куликовской битве источники упоминают и посадников из летописного Великого Новгорода, находившегося, как утверждают историки, на месте нынешнего В. Новгорода за 600 км. от Москвы.

…И сказал князь великий Дмитрий Иванович: «Сосчитайтесь, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей недостает?» Тогда отвечает Михайло Александрович, московский боярин, князю Дмитрию Ивановичу: «господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас… тридцати новгородских посадников…(2).

Вот еще несколько упоминаний новгородцев из «Задонщины» и «Сказания о мамаевом побоище»:

…Звонят колокола вечевые в Великом Новгороде, собрались мужи новгородские у храма святой Софии и говорят так: «Неужто нам, братья, не поспеть на подмогу к великому князю Дмитрию Ивановичу?» И как только слова эти промолвили, уже как орлы слетелись. Нет, то не орлы слетелись – выехали посадники из Великого Новгорода и с ними семь тысяч войска к великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его, князю Владимиру Андреевичу, на помощь… (2).

…А князь Дмитрий Московский – человек христианский – как услышит слово ярости твоей, то отбежит в дальние пределы свои: либо в Новгород Великий, или на Белоозеро, или на Двину, а великое богатство московское и золото – все в твоих руках будет и твоему войску на потребу…(3).

…Говорит боярин московский, именем Михаил Александрович, а был он в полку у Микулы у Васильевича, счетчик был гораздый: «Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей белозерских, да тринадцати бояр – посадников новгородских…(3).

Отметим при этом, что новгородские летописи обходят молчанием участие новгородцев в Куликовской битве:

...новгородские летописи об участии новгородцев в битве на Куликовом поле ничего не говорят…(2).

Сегодня историки не имеют однозначного мнения о том участвовали ли новгородцы в Куликовской битве или нет. Как утверждается, в отечественной историографии наметилась тенденция к "демифологизации Донского побоища (8, с.89)". При этом сторонники этой тенденции, они же противники тезиса об участии новгородцев в Куликовской битве, приводят такой аргумент:

…Отдельно следует упомянуть и проблему логистики, на которую редко обращают внимание исследователи, поддерживающие идею об участии новгородского контингента в Донском побоище: эта проблема связана со значительным расстоянием от Новгорода до Москвы и малым временем на сборы при низкой лояльности новгородцев. Рекордно короткие сроки мобилизации и прибытия к назначенной дате сбора войск белозерско-ярославских и ростовских отрядов были отмечены А. Н. Кирпичниковым: эти контингенты были вынуждены преодолеть расстояние в 150 – 600 км за 7–10 дней, проходя за сутки 60–85 км, что в 2–3 раза превышало обычную норму дневного перехода во время марша (около 25–30 км). Из-за сомнительной лояльности Новгорода по отношению к Москве новгородцы, очевидно, не стали бы собираться настолько стремительно и передвигались бы с обычной скоростью, так и не успев к назначенной дате сбора, что было бы удобным предлогом для того, чтобы уклониться от участия в походе…Более того, новгородцам пришлось бы пройти куда большее расстояние, по сравнению с отрядами из Белоозера, Ярославля и Ростова: как указывал сам С. Н. Азбелев, новгородским силам предстояло совершить переход на расстояние около 1000 километров… (8, с.95).

То есть, сами же историки считают, что получающуюся согласно письменным источникам расчётную скорость передвижения новгородского войска, необходимую для стремительного перехода в 1000 км., реальной для того времени и той ситуации назвать никак нельзя.

Обращу внимание также на факт отсутствия вологжан среди перечисленных погибших в Куликовской битве. Но они могли были учтены в составе погибших новгородцев:

… До конца XIV века Вологда находилась в подчинении Новгородской республики…(4).

Карта Северо-Восточной Руси (XIII век)(4).

Получается следующая картина.

1. Ярославцы, судя по имеющимся свидетельствам, участвовали в Куликовской битве, но среди погибших на поле боя они не упомянуты.

2. В то же время среди погибших в Куликовской битве упомянуты новгородцы, об участии которых в Куликовской битве историки до сих пор спорят.

3. Если новгородцы и участвовали в Куликовской битве, то передвигались они с нереальной для того времени и ситуации скоростью.

В рамках традиционной истории объяснить эту ситуацию сложно. Однако, если обратиться к гипотезе авторов Новой Хронологии (9) о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей территорией, то объяснение сразу же находится.

Ярославцы – новгородцы также, как и представители других областей Северо-Восточной Руси, участвовали в Куликовской битве и понесли потери. До места Куликовской битвы они добирались из Ярославля – летописного Великого Новгорода и близлежащей территории с нормальной в то время скоростью. В память о погибших в Куликовской битве в Ярославле – летописном Великом Новгороде был построен Храм Дмитрия Солунского, небесного покровителя Димитрия Донского, с кладбищем для ярославцев-ветеранов битвы на Куликовом поле.

Местоположение летописного Великого Новгорода согласно гипотезе авторов Новой Хронологии (9).

Выводы:

1. Под новгородцами в «Задонщине» и «Сказании о мамаевом побоище» имеются в виду, вероятно, ярославцы и жители прилегающей к нему территории. Они участвовали в Куликовской битве и так же, как и другие участники, понесли потери.

2. В память о погибших в Куликовской битве в Ярославле – летописном Великом Новгороде был построен Храм Дмитрия Солунского с прилегающим к нему кладбищем.

3. В дальнейшем в эпоху Романовых Великий Новгород был искусственно «отделен» от Ярославля и «перенесен» на его сегодняшнее место.

4. В результате в «Задонщине» и «Сказании о мамаевом побоище» появились отдельно «заговоренные от смерти» ярославцы и погибшие новгородцы.

Карта погибших на Куликовом поле с "переносом" Великого Новгорода

Использованная литература:

1. А.В. Бородкин «Ярославль и ярославцы: городские легенды и предания», 2024.

2. «Задонщина».

3. «Сказание о мамаевом побоище».

4. Википедия, статьи Куликовская битва, Ярославское княжество, Вологда, Вологодское княжество, Дмитрий Солунский.

5. Форум Ярославского историко-родословного общества.

6. Интернет - сайт Храма Димитрия Солунского г. Ярославль.

7. Яркипедия: Церковь Димитрия Солунского в Ярославле.

8. В.И. Клейменов «К вопросу об участии новгородцев в Донском побоище (1380 г.)».

9. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010.

Дзен-канал "Подделкам нет".

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя DD
DD(2 года 8 месяцев)

Щас набегут из комитета по лженауке и всё опровергнут) 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(9 лет 4 месяца)

Вопрос. Если Новгородской республики не было, то надо ли относить её территорию к республике Псковской?

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Нвгородская республика была. Её центром был Ярославль-Новгород. 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(9 лет 4 месяца)

А куда тогда  делось Ярославское княжество?

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Лисапедий
Лисапедий(8 лет 11 месяцев)

Часть историков предполагает, что Ярославль был Великим Новгородом. А как назывался тогда город, который теперь называется Великим Новгородом? По Пскову разногласий, видимо, нет. Как был Псков, так и остался.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(9 лет 4 месяца)
Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Новгород на Волхове еще в XVII веке именовался просто «околотком». 

"Околотком" именовался новгородский кремль. Следует различать город и его внутреннюю крепость.

С тем же успехом можно Псков называть Кромом или Москву Кремлём.

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС(6 лет 8 месяцев)

 Часть ис­то­ри­ков пред­по­ла­га­ет

Вообще то этих "историков" надо всегда писать в кавычках.  

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Он мог быть просто Новгородом - статус города получившим в 16 веке.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Сначала он не имел названия. Назывался просто "Околоток" (по ФиН). 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Сначала он не имел названия. Назывался просто "Околоток" (по ФиН). 

ФиН не способны даже путеводитель по Новгородскому кремлю прочитать и добросовестно процитировать его содержание.

Где вы в путеводителе, на который в своих фантазиях ссылаются ФиНы, видите,что территория города называлась Околотком?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Где вы в путеводителе, на который в своих фантазиях ссылаются ФиНы, видите,что территория города называлась Околотком?

То есть, то, что сначала называлось Великим Новгородом, вдруг стало просто околотком. Великий Новгород Околоток.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

То есть, то, что сначала называлось Великим Новгородом, вдруг стало просто околотком.

Вам что-нибудь известно о значениях терминов "город" и "посад"?

В Древней Руси термином город называли не поселение, а оборонительные укрепления (крепость) на его территории. Жилая застройка, которая находилась за пределами крепости, называлось посадом. Когда посад обзаводился собственными оборонительными укреплениями, то сам становился городом, а первоначальная крепость превращалась из города в детинец (внутреннюю крепость).

Новгород в этом правиле не исключение. То что сначала называлось городом, со временем стало его частью, внутренней крепостью (кремлём, детинцем, околотком).

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

3. В дальнейшем в эпоху Романовых Великий Новгород был искусственно «отделен» от Ярославля и «перенесен» на его сегодняшнее место.

Всего один вопрос. Занахрен? 

ЗЫ

К слову. Иван3 и Иван 4, получается ходили геноцидить Ярославль? (Они то точно НЕ Романовы и знали, что Ярославль - не Новгород...) 

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(1 год 10 месяцев)

Ну на этот вопрос ответ "норманнская теория".

Рюрик, призванный из-за моря в Ростов - это было бы слишком сильно даже для 18 века

А норманны были нужны, потому что "норманнское иго в Европе" смотрелось бы странно без такого же "норманнского ига" на Руси

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

И тм и там "Норманское" иго - фикция. Да и каким боком варяги (христиане  арианского толка) относятся к скандинавам и тем более к неким "норманам"(это кто?).

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

Рюрик, призванный из-за моря в Ростов - это было бы слишком сильно даже для 18 века

Кстати. в КАКОЙ Ростов?  В том Ростове, который на Неро, насколько я знаю не нашли пока слоев старше 16в. Тот Ростов, который Сарское городище? Там все в порядке с Норманской подъемкой, она есть. Не дохрена, но есть. Только он размером 100х200 м. Ну и что бы туда попасть из Балтики - голова сломается и ноги сотрутся.

Я бы еще понял, если бы под Новгород - Гнездово подтягивали... Это вот натурально мегаполис и на торговом пути. Ну просто 146% подходит...

Но есть одна неприятность. Когда Носовский со товарищи сочиняли НХ, Гнездово не было ТАК раскопано, как сейчас и не было понимания, что это натурально нормальный мегаполис на ТО время.  А потому уже измыслили из того, что было.

По принципу - а не так, как все думали. smile7.gif Но вышло - что центр мироздания пришлось загонять в какую то провинцию. 

И ладно бы Ярославль... Мелкий городок, но ХОТЯ БЫ на Волге. Но Ростов???? Какой то аппендикс. (Как и Переславль, к слову) Важен только для зерновой связки Ополье - Новгород (????? smile8.gif как так то? ) Какая Нерль (обе, и Клязьминская и Волжская)? Какие таможни (к слову найденные), Какой Кснятин? Ярославль вообще не в той стороне! smile6.gif Вообще... 

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 7 месяцев)

В том Ростове, который на Неро, насколько я знаю не нашли пока слоев старше 16в.  (С)

Он же с 9 -го века :))

В Ярославле(11-й век) хоть нашли?

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

Он же с 9 -го века :))

Кто? (Что?) Ростов?  Какой? 

Тот город, что стоит на Неро - точно моложе.  Ну вот нет там археологии 9 века... Что хочешь делай. Может ТОТ Ростов утонул, или улетел. Тут ничего нельзя сказать... Но вот так вот оно все пока.  

К слову. Неро оно вообще странное озеро. Это практически болото. Там можно метров 100 в сапогах топать по воде. А это огромные проблемы с причальными сооружениями. К берегу не подойти путем то... С изощрениями разными. В принципе то оно логично. Конечно озеро - гуд, но если причалить можно на реке рядом, да она еще и петлю дает, что сводит фортификацию к смешному валу в узости. Какой смысл перенапрягаться с земляными работами? У пращуров не было избытка ресурса, что бы перекидывать килотонны грунта, потому, что тут вид на закат красивше...

Вот на Сарском городище - там все в порядке со слоями и датировками. В принципе не далеко по р. Саре несколько км, от озера. Оно вот на 200% подходит под летописный Ростов. Есть загвоздка. Там не нашли ни одной таблички с названием города. Что мол "Вы въезжаете в Ростов Великий". Поэтому его можно обозвать как угодно...

К слову. 

И современный Переславль Залесский, он не на месте ТОГО Переславля. Скажем на 90гр по дуге берега Плещеева озера. А ТОТ Переславль - Александрова гора. 

В Ярославле(11-й век) хоть нашли?

Найти 11 век на Волге - вообще не проблема. Почему там терки в Казанью. В любом произвольном месте на Волге можно и мамонта найти и  Неолит, и далее по списку. А уж на слиянии с реками.. Хоо. Как здрасьте. 

Там жили люди, прямо с момента, как вообще они появились и начали шарахаться. Река - это же неисчерпаемый источник хавчика. Легко доступного. Круглый год. 

Проблема вся в том, что бы идентифицировать - город то там уже был, в нормальном понимании. Ну там Князь на троне, за частоколом и рвом, дружина бравая, челядь, судебные и исполнительные ветви власти... Что ТАМ жили и умирали люди - ноль сомнений. (Как и в километрах и сотнях километров вверх и вниз по реке)

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 7 месяцев)

Вам виднее, я не "копатель"

Но если храм-монастырь начала 16-го века,то не в чистом поле его возвели,до этого веками раньше деревянные должны быть.

https://rostov-pravoslavie.ru/article/uspenskij-sobor-rostova-velikogo-molitva-v-tysyachu-let/

Красота.

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

Вам виднее, я не "копатель"

Но если храм-​монастырь начала 16-го века,то не в чистом поле его возвели,до этого веками раньше деревянные должны быть.

Нормальный копатель - всегда археолог. Причем не по принуждению, за зарплату. smile7.gif

Я про что. Ростов - это же летописный город! Тот поехал в Ростов, эти из Ростова, эти в Ростове встречались, те на встречу из Ростова. Тот же Алеша Попович, в принципе исторический персонаж, он Ростовский. Перед  Липицкой битвой бойцы Смоленские встречались .. Нихрена.. У городища на Саре.. Как так то? Рядом же Ростов? ;)  Это 13в...

Просто произошло миллион событий и КАЖДОЕ событие оставило след. Как в документах, так и в земле. По документам, Ростов - супер летописный город. Но нам же на практике то и Городища то нет. Земляные укрепления аж 18 (!!!) века. К слову - крепость Звезда. В полный рост. Вот тут самое время про Анунаков вспомнить ;) 

Это нельзя подтвердить документами (не сохранилось табличек), но 99,9999%, Сарское городище - тот самый летописный Ростов. Только логика и подъемный материал.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Ну просто 146% подходит...

Как посчитали?

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

Как посчитали?

Скорее не КАК. а ПОЧЕМУ...

Потому, что он раскинулся ровнячком на торговом пути Византия - Балтика. Прямо не обскакать его. По площади - нормальный европейский город. Типа одновременного Парижа ;) Причем еще и "пригороды" имеются. 

Огромное количество захоронений, причем уровня "Князь". Дорогущее шмотье, причем импортное, оружие дорогущее, цацки разные, тоже импортные, вообще супер богатое место.

Огромное количество именно что норманской снаряги, ведрами заклепки лодочные. Очень качественный маркер драккаров. Там и кузни и причалы. Короче мощный портовый хаб, как сейчас бы назвали. Типа Сингапура. Наверняка с питейными заведениями и девочками разноцветными smile7.gif

Носовский - лохопед. Ему бы на Гнездово стрелки переводить. Вот тут прямо в цвет бы было ;) 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Он и вправду лохопед, иначе Новгород был бы на Дунае.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Когда Носовский со товарищи сочиняли НХ, Гнездово не было ТАК раскопано, как сейчас и не было понимания

У них не было понимания и о былых результатах археологических исследований. 

Носовский со товарищи пребывают в плену своих фантазий.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Да. Иван 4 и его отражение в прошлое ходили геноцидить Ярославль, второе название которого Новгород. 

https://new.chronologia.org/volume15/2018_turin_novgorod_pogrom.php

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

Да. Иван 4 и его отражение в прошлое ходили геноцидить Ярославль, второе название которого Новгород. 

Осталась самая малость. Состарить Ивана4, вместе с его опричниной, до 13 века. ;)  

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

и знали, что Ярославль - не Новгород...) 

Откуда такая информация?

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

Откуда такая информация?

Такая информация (она, к слову секретная smile7.gif ) Проистекает из ПВЛ (которой м, конечно не ворим, бо подделка Романовых? ), там 2 извода - Ипатьевский и Лаврентьевский, оба подделки?

Но есть еще записки очевидца, Яна Вышатича, об Восстании смердов (или Волхвов) в Ярославле, в 1071г. Иловайский, Толочко, Рыбаков его приводят в своих книгах. Грязные наймиты, Романовых!! smile7.gif

Так там вообще без альтернативы - "Ярославль". Был. По всем источникам. Хоть ты что.  На Волге, на слиянии с Которослью, овраг Медвежий и все дела. Что забавно. В то же время, в том самом месте стоял и Новгород...  

ОК. Все врут. Но монеты то? Они то на 15в есть и там все четенько "НОВАГО ГОРОДА"... Причем в Новгороде.

И есть монеты Ярославских князей. С ФИО именно что князей Ярославских. Их не много, но и княжество то было так себе... Не крупное, мягко говоря. Да и почти все под Рыбинку ушло. Может и было бы материала побольше, только все под водой теперь...

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Но монеты то? Они то на 15в есть и там все четенько "НОВАГО ГОРОДА"... Причем в Новгороде.

Там из разных мест монеты находят.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Там из разных мест монеты находят.

Только не находят там, где Фоменко и Носовский нафантазировали расположение "НОВАГО ГОРОДА".

Клады русских монет второй четверти XV - начала XVI в

Приблизительные границы локальных зон денежного обращения:

А - новгородско-псковской;

Б - тверской;

В - московской;

Г - рязанской. 

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

Там из разных мест монеты находят.

Там, это где? В Новгороде? Который на Волхове?  Там пока что не нашли монет Ярославских князей. smile7.gif  А вот Новгородок - дохрена и чуть больше. Конечно, новгородки находят в принципе много где. Как и Псковские. Но это и понятно - их начеканено супер много. 

Если брать статистику, то безусловно, концентрация выше в разы в Новгородской "губернии", это где Волхов...

К слову (просто уже зачастил). Новгородская республика, она же простиралась черти куда. В современную Вологодку, например. Устюжна - Новгородская провинция. Да они там и на Урал гоняли. За серебром камским... (Тоже загадка истории та еще... ), за что их сильно не любили соседи... Нихрена оборзели! Серебро телегами тащили. А тут за сранный дирхем/динарий приходилось глотки грызть smile7.gif  Причем еще и при Романовых. Серебра то своего не было. Только вторичное. Условно посуду - в монетос перечеканивать. Про золото и вопрос не стоял. 

С монетами, кстати вообще все не просто. Очень часто они находятся кде угодно, но не в районе предполагаемого производства. Тех же Ярославких уделок найдено в Серпухове и Калужке больше, чем в Ярославке. А Серпуховских  - в Переславле. Но тем не менее ФИО там князей, которые наследили богато. И ежели князь ярославский, его нихрена не запихать в Новгродскую республику. И наоборот. Слишком много следов. 

Там другая песня. Не зависимо от того, что там нарисовано, это всегда 0,8гр серебра. Кроме того, статистика кривая, когда речь про ЕДИНИЧНЫЕ находки. Если найдено (условно) 5-10 штук ВСЕГО... Они ни о чем не говорят. Кроме того, что там имя князя, а он стоит в родословном дереве.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

А вот Новгородок - дохрена и чуть больше.

Это интерпретации, которые могут быть разными. Например, такой: https://chronologia.org/old_russian_money/index.html

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

Это интерпретации, которые могут быть разными.

Это НЕ интерпретация все. Существует КОРПУС монет. Как бы это типа цепочки, что ли, или дерева. Одно перетекает в другое. И там десятки факторов. Весовая норма, виды штампов и их взаимосвязи, места находок, как единичных, так и КЛАДОВЫХ комплексов.  Клад, НЕЛЬЗЯ подделать. Он пересекается с другими комплексами. Наличие в кладе разных монет, оно же и датирует и подтверждает. Короче. Это все такая же наука, как и любая другая.

Монеты в средние века, это же целые картины, сюжетные. Не как сейчас - герб и год. Там целые исторические отсылки, ну типа - "Самсон разрывает пасть льву", "браться и дерево", "царь на троне", итд. Часть из этого пересекается с какими то историческими сюжетами и событиями.

У Вас, как и и у Ваших кумиров - удивительно дилетантский и поверхностный подход, он вызывает у специалистов просто грустную улыбку. И только. Вы понимаете, что то, что Ярославль был и это был именно Ярославль, оно же не следует из какой то ЕДИНИЧНОЙ записи где то.. Это подтверждается ТЫСЯЧАМИ совершенно разных и разнопрофильных аргументов, половина из которых чисто физические. А половина основана на ПЕРЕСЕКАЮЩИХСЯ независимых источниках. Типа дендрохронологии, углеродного анализа, стратиграфии слоев, даже иногда генетических исследований. Вы просто производите впечатление школьника начальных классов, на экскурсии в лаборатории, пытающихся оспорит существование радиоволн, "патамушта их не видно"... Это не просто смешно, упорство просто раздражает.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Это все такая же наука

Не фантазируйте. В науке все должно быть доказано и все противоречия должны быть объяснены.

Это подтверждается ТЫСЯЧАМИ совершенно разных и разнопрофильных аргументов, половина из которых чисто физические.

Приведите 500 физических аргументов, что нынешний В. Новгород, он же околоток, и есть летописный Великий Новгород.

упорство просто раздражает.

Значит в цель бью.

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

Приведите 500 физических аргументов, что нынешний В. Новгород, он же околоток, и есть летописный Великий Новгород.

Каким нахрен образом?  У вас же есть ЕДИНИЧНАЯ запись. Где то. Этого Вам хватило. 

В противовес - ДЕСЯТИЛЕТИЯ исследований и тонны отчетов, именно, что научных. Это для вас -ничто.  Как вы видите доказательства?  Раскопки, подъемный материал, дендрохронология, итд итп. Это ВСЕ признанные научные методы. Вам пофиг. Я буду переубеждать? Вы серьезно?  smile7.gif 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

То есть, физических аргументов, однозначно доказывающий, что нынешний В. Новгород и есть летописный, нет.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Приведите 500 физических аргументов, что нынешний В. Новгород, он же околоток, и есть летописный Великий Новгород.

Очень интересно.  

А какие 500 или хотя бы 1 физический аргумент приводят Фоменко и Носовский в обоснование своей гипотезы?

Итак, цитата и ссылка:

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко "Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?"

раскопки, ведущиеся уже много лет в современном Новгороде на Волхове, однозначно показывают, что город этот НИКОГДА НЕ БЫЛ МЕСТОМ ОЖИВЛЕННОЙ МЕЖДУНАРОДНОЙ ТОРГОВЛИ. 

О чём пишут недоумки? Им удалось ознакомиться с комплексом работ по археологическому изучению Великого Новгорода? Или они прочитали некое обобщающее заключение авторитетного исследователя? Где в их книжонке отсылка к источнику, из которого они подчерпнули такое сенсационное познание?

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 7 месяцев)

Там пока что не нашли монет Ярославских князей. smile7.gif  А вот Новгородок - дохрена и чуть больше. (С)

В перспективе ,на ближнем востоке смогут найти больше бумажных долларов  чем в америке :)smile8.gif8

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

В перспективе ,на ближнем востоке смогут найти больше бумажных долларов  чем в америке :)smile8.gif8

Это было бы аргументом, если бы долларов было напечатано (условно) 10 000 штук. Тогда наличие где то, случайно найденных 10 штук, имело бы какой то вес. 

Если чего то триллионы... 

Я говорю про ЕДИНИЧНЫЕ находки. Ну, к примеру. 

Ростовское княжество. Оно было в природе? Определенно. У него были правители? Точно были. Они известны?  По 100 разным источникам. Но вот Например монет Андрея Федоровича (1331-1409) и Константина Владимировича (после 1404 - 1415) , а это Ростовские князья, известно по одним сведениям 1, по другим - НОЛЬ!

Значит их не существовало что ли? 

Или Угличский удел Московского княжества. Константин Дмитриевич (середина 1420-х - начало 1430-х)

2 (!!!) монеты и обе ХЗ где, от Улича в конце географии. Углича нет?

Их просто настолько мало, что пусть их будет по коллекциям не 2, а 20. Это просто статистическая погрешность. Вообще, монеты на 14-15вв, лично мне кажется, то это, как сейчас золотой Ролекс, или золотой смартфон. Мягко говоря - не у всех. И теряют их фантастически редко. А находят, в виду их малости и не заметности, еще реже. 

Я вот например нашел в районе Переславля золотую накладочку, скорее всего сбруйную, с конского обвеса. Там меньше полу грамма, с красной эмалькой. Она нихрена не стоит. НО, Это совершенно определенно с коня кого то класса А. Невский. Не удивлюсь, если именно он и пролюбил. И по датировке +/- похоже и по месту. Просто никто не мог себе такого позволить! Доказать нельзя. Но по логике понятно, зная что такое золото, в наших местах, да в то время.  

4й год нет-нет, да приезжаю в те места. А вдруг? ;) Их же определенно на сбруе штук 100 пришито было... Но нихрена...

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 7 месяцев)

Будучи пионером ,вымарщивал 16-17 век копейки медные помню.

Куда всё  это делось? :))

Одник советских копеек с 61 по 91 был полный фарш, (маменьку в мое отсутствие припарили,отдала "колекционерам"не говоря о рублях олимпийских и полтинниках сеятеля серебренных.

Там на студию в москве выходило :)

Аватар пользователя морган
морган(8 лет 10 месяцев)

Будучи пионером ,вымарщивал 16-17 век копейки медные помню.

Куда всё  это делось? :))

Медных копеек 16-17вв не существовало в природе. Были т.н. "Пуло". Медные чешуйки, доли "Деньги". Они достаточно редкие и не дешевые. Как бы медь не очень хорошо сохраняется.

Медные медные копейки, это при Алекс. Мих. Можно подробности почитать по тэгу "Медный бунт". А так то это при Петре1 медная монета вошла в оборот. Массово. 

Куда делось? Да никуда. Вы просто выпали из профильной тематики. Их продают и покупают. Массово. И находят много.  Просто "пионеров" они перестали интересовать. Как и фантики олт "жувачки" ;) 

К слову, как и "уделки". Находят. Каких то больше, каких то меньше. Каких то вообще не находят ;) 

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 7 месяцев)

Да, а еще Ярославль (Новгород) платил миллион рублей в год отступных молодому Ивану IV .

На Волге добывали, из осетров smile3.gif

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Данные о погибших в Куликовской битве обобщены в Википедии. Но ярославцев среди них тоже нет.

… Также погибло 6 белозерских, двое тарусских и моложский князь ….

А моложский князь не был ярославским князем?

Князья моложские

Моложские (Мологские, Молозские) — княжеский род, ветвь Ярославских князей 

В 1380 году Фёдор с братом Иваном участвовал в Куликовской битве, причём Иван в ней погиб.

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 7 месяцев)

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010.

Вам недостаточно? Вы еще вопросы глупые задаете про моложского князя?

Сказал Фоменко - нет ярославцев, значит нет smile3.gif.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

А моложский князь не был ярославским князем?

Из самого Ярославля погибших нет. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Из самого Ярославля погибших нет. 

Не тупите. Википедия "ярославцами" называет ярославского и моложского князя. Соответственно, сообщает и об участвующих и о погибших "ярославцах".

Куликовская битва

….сформированный в Коломне во главе с Владимиром Андреевичем, выполнял затем в битве роль засадного полка, за исключением вставших на левый фланг ярославцев….

полк левой руки князей Василия Ярославского и Феодора Моложского….

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Соответственно, сообщает и об участвующих и о погибших "ярославцах"

Даже с натяжкой 1 погибший моложский князь - это маловато.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Даже с натяжкой 1 погибший моложский князь - это маловато.

1 из 2 - 50% потерь.

Видимо не такое большое княжество было, что больше 2 князей или бояр нашлось...

Куда уж сравнивать крошечную столицу этого крошечного княжества с Великим Новгородом!? 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

1 из 2 - 50% потерь.

Видимо не такое большое княжество было, что больше 2 князей или бояр нашлось.

Откуда 2? Погибших бояр из соседних к Ярославлю городам было много.

Страницы