За­го­во­рен­ные яро­слав­цы или какие нов­го­род­цы участ­во­ва­ли в Ку­ли­ков­ской битве

Аватар пользователя Подделкам нет

В недав­но вы­шед­шей мо­но­гра­фии А.В. Бо­род­ки­на «Яро­славль и яро­слав­цы: го­род­ские ле­ген­ды и пре­да­ния» (1) име­ет­ся сле­ду­ю­щая ин­фор­ма­ция об уча­стии яро­слав­цев в Ку­ли­ков­ской битве:

…К глу­бо­ко­му со­жа­ле­нию, прак­ти­че­ски не со­хра­нил­ся ком­плекс ле­генд и пре­да­ний об уча­стии яро­слав­цев в Ку­ли­ков­ской битве 1380г. Его остат­ка­ми при­ня­то счи­тать «пре­да­ние о княжне Пуж­боль­ской» пе­ре­одев­шей­ся в муж­ское пла­тье и до­спе­хи и бив­шей­ся на Ку­ли­ко­вом поле с мон­го­ла­ми, и «пре­да­ние о яро­слав­ских кня­зьях» при­вед­ших свои рати на по­мощь князю Дмит­рию Дон­ско­му. Ве­ро­ят­но, оно могло со­дер­жать ин­фор­ма­цию об участ­во­вав­ших в Ку­ли­ков­ской битве, со сво­и­ми пол­ка­ми, князе Ан­дрее Яро­слав­ском, князе Ро­мане Про­зо­ров­ском, князе Льве Курб­ском, князе Дмит­рии Ро­стов­ском и др. Текст пре­да­ния не со­хра­нил­ся, но ис­то­ри­че­ские ис­точ­ни­ки поз­во­ля­ют кон­ста­ти­ро­вать храб­рость яро­слав­цев в бою и тя­же­лые по­те­ри их ратей…(1, с.48-49).

Далее в мо­но­гра­фии (1) при­ве­ден текст из «За­дон­щи­ны» (2) с пе­ре­чис­ле­ни­ем пав­ших на Ку­ли­ко­вом поле:

«… И ска­зал князь ве­ли­кий Дмит­рий Ива­но­вич: «Со­счи­тай­тесь, бра­тья, сколь­ких у нас во­е­вод нет и сколь­ких мо­ло­дых людей недо­ста­ет?» Тогда от­ве­ча­ет Ми­хай­ло Алек­сан­дро­вич, мос­ков­ский бо­ярин, князю Дмит­рию Ива­но­ви­чу: «гос­по­дин князь ве­ли­кий Дмит­рий Ива­но­вич! Нет, го­су­дарь, у нас со­ро­ка бояр мос­ков­ских, две­на­дца­ти кня­зей бе­ло­зер­ских, трид­ца­ти нов­го­род­ских по­сад­ни­ков, два­дца­ти бояр ко­ло­мен­ских, со­ро­ка бояр сер­пу­хов­ских, трид­ца­ти панов ли­тов­ских, два­дца­ти бояр пе­ре­я­с­лав­ских, два­дца­ти­пя­ти бояр ко­стром­ских, трид­ца­ти­пя­ти бояр вла­ди­мир­ских, пя­ти­де­ся­ти бояр суз­даль­ских, со­ро­ка бояр му­ром­ских, се­ми­дя­де­ти бояр ря­зан­ских, трид­ца­ти че­ты­рех бояр ро­стов­ских, …пят­на­дца­ти бояр уг­лич­ских…»…(1, 48-49).

Воз­ни­ка­ет во­прос: от­ку­да тогда у ав­то­ра мо­но­гра­фии (1) ин­фор­ма­ция о «тя­же­лых по­те­рях яро­слав­ских ратей», если в при­ве­ден­ной им же самим далее ци­та­те яро­слав­цы среди по­гиб­ших не упо­ми­на­ют­ся? В осталь­ном тек­сте «За­дон­щи­ны» про яро­слав­цев также ни­че­го не го­во­рит­ся.

Од­на­ко, в «Ска­за­нии о ма­ма­е­вом по­бо­и­ще» (3) яро­слав­ские кня­зья упо­ми­на­ют­ся.

…И при­шли к нему кня­зья бе­ло­зер­ские, го­то­вы они к бою, и пре­крас­но сна­ря­же­но вой­ско их: князь Федор Се­ме­но­вич, князь Семен Ми­хай­ло­вич, князь Ан­дрей Кем­ский, князь Глеб Кар­го­поль­ский и ан­дом­ские кня­зья; при­шли и яро­слав­ские кня­зья со сво­и­ми пол­ка­ми: князь Ан­дрей Яро­слав­ский, князь Роман Про­зо­ров­ский, князь Лев Курб­ский, князь Дмит­рий Ро­стов­ский и про­чие мно­гие кня­зья…(3).

В «Ска­за­нии о ма­ма­е­вом по­бо­и­ще», так же как и в «За­дон­щине», пе­ре­чис­ля­ют­ся по­гиб­шие на поле боя, но с неко­то­ры­ми рас­хож­де­ни­я­ми в их чис­лен­но­сти и ре­ги­о­нах про­ис­хож­де­ния.

…И ска­зал князь ве­ли­кий Дмит­рий Ива­но­вич: «Со­счи­тай­те, бра­тья, сколь­ких во­е­вод нет, сколь­ких слу­жи­лых людей». Го­во­рит бо­ярин мос­ков­ский, име­нем Ми­ха­ил Алек­сан­дро­вич, а был он в полку у Ми­ку­лы у Ва­си­лье­ви­ча, счет­чик был го­раз­дый: «Нет у нас, го­су­дарь, со­ро­ка бояр мос­ков­ских, да две­на­дца­ти кня­зей бе­ло­зер­ских, да три­на­дца­ти бояр – по­сад­ни­ков нов­го­род­ских, да пя­ти­де­ся­ти бояр Нов­го­ро­да Ниж­не­го, да со­ро­ка бояр сер­пу­хов­ских, да два­дца­ти бояр пе­ре­я­с­лав­ских, да два­дца­ти пяти бояр ко­стром­ских, да трид­ца­ти пяти бояр вла­ди­мир­ских, да пя­ти­де­ся­ти бояр суз­даль­ских, да со­ро­ка бояр му­ром­ских, да трид­ца­ти трех бояр ро­стов­ских, да два­дца­ти бояр дмит­ров­ских, да се­ми­де­ся­ти бояр мо­жай­ских, да ше­сти­де­ся­ти бояр зве­ни­го­род­ских, да пят­на­дца­ти бояр уг­лич­ских, да два­дца­ти бояр га­лич­ских, а млад­шим дру­жин­ни­кам и счета нет; но толь­ко знаем: по­гиб­ло у нас дру­жи­ны всей две­сти пять­де­сят тысяч и три ты­ся­чи, а оста­лось у нас дру­жи­ны пять­де­сят тысяч»…(3).

Дан­ные о по­гиб­ших в Ку­ли­ков­ской битве обоб­ще­ны в Ви­ки­пе­дии. Но яро­слав­цев среди них тоже нет.

…Мос­ков­ский бо­ярин Ми­ха­ил Алек­сан­дро­вич сде­лал пе­чаль­ный до­клад о ги­бе­ли более 500 бояр (40 мос­ков­ских, 40—50 сер­пу­хов­ских, 20 ко­ло­мен­ских, 20 пе­ре­я­с­лав­ских, 25 ко­стром­ских, 35 вла­ди­мир­ских, 50 суз­даль­ских, 50 ни­же­го­род­ских, 40 му­ром­ских, 30—34 ро­стов­ских, 20—23 дмит­ров­ских, 60—70 мо­жай­ских, 30—60 зве­ни­го­род­ских, 15 уг­лиц­ких, 20 га­лиц­ких, 13—30 нов­го­род­ских, 30 ли­тов­ских, 70 ря­зан­ских), «а мо­ло­дым людям [млад­шим дру­жин­ни­кам] и счёта нет; но толь­ко знаем, по­гиб­ло у нас дру­жи­ны всей 253 ты­ся­чи, а оста­лось у нас дру­жи­ны 50 (40) тысяч». Также по­гиб­ло 6 бе­ло­зер­ских, двое та­рус­ских и мо­лож­ский князь (из из­вест­ных по­имён­но че­ты­рёх де­сят­ков князей-​участников)…(4).

На ос­но­ва­нии ин­фор­ма­ции из «За­дон­щи­ны» и «Ска­за­ния о ма­ма­е­вом по­бо­и­ще» сде­ла­на карта (ниже и по ссыл­ке), где пред­став­ле­ны цен­тры ре­ги­о­нов с ука­за­ни­ем ко­ли­че­ства по­гиб­ших пред­ста­ви­те­лей вла­сти (кня­зей, бояр и по­сад­ни­ков) по каж­до­му ре­ги­о­ну.

Карта по­гиб­ших бояр, кня­зей и по­сад­ни­ков на Ку­ли­ко­вом поле по ре­ги­о­нах их про­ис­хож­де­ния

Сразу бро­са­ет­ся в глаза то, что в близ­ле­жа­щих к Яро­слав­лю ре­ги­о­нах по­гиб­шие в Ку­ли­ков­ской битве кня­зья и бояре име­ют­ся, а в Яро­слав­ле та­ко­вых нет. Ана­ло­гич­ным во­про­сом оза­да­чи­лись и на фо­ру­ме Яро­слав­ско­го историко-​родословного об­ще­ства (5):

…такой ин­те­рес­ный факт – всех по­уби­ва­ло, а яро­слав­цы – как за­кол­до­ван­ные…(5).

Это тем более стран­но, что, как вы­яс­ня­ет­ся, в Яро­слав­ле в честь Ку­ли­ков­ской битвы пред­по­ло­жи­тель­но в 14 веке был по­стро­ен Храм Ди­мит­рия Со­лун­ско­го, рядом с ко­то­рым, как го­во­рят, на­хо­ди­лось клад­би­ще ярославцев-​ветеранов этой битвы. То есть, участ­ни­ки битвы были, но по­гиб­ших среди них нет.

…По пре­да­нию, ос­но­ва­ние при­хо­да от­но­сит­ся к XIV веку и свя­за­но с воз­ве­де­ни­ем де­ре­вян­но­го храма ве­ли­ко­му­че­ни­ка Ди­мит­рия Со­лун­ско­го (имен­но по­это­му в на­ро­де при­ход все­гда име­но­вал­ся Дмит­ри­ев­ским), небес­но­го по­кро­ви­те­ля Ди­мит­рия Дон­ско­го в честь и па­мять по­бе­ды Рус­ско­го вой­ска на Ку­ли­ко­вом поле. Во­круг храма со вре­ме­нем об­ра­зо­ва­лось во­ин­ское клад­би­ще, пер­во­на­чаль­но из за­хо­ро­не­ний усоп­ших ярославцев-​ветеранов битвы на Ку­ли­ко­вом поле. В даль­ней­шем храм и во­ин­ское клад­би­ще при­об­ре­ли ме­мо­ри­аль­ный ха­рак­тер па­мят­ни­ка по­бе­ды над та­та­ра­ми. Пер­вые упо­ми­на­ния о По­хваль­ской церк­ви от­но­сят­ся к на­ча­лу XVII сто­ле­тия. На то, что до конца XVI в. цер­ковь Дмит­рия Со­лун­ско­го яв­ля­лась ме­стом по­ми­но­ве­ния пред­ста­ви­те­лей яро­слав­ско­го кня­же­ско­го дома и со­дер­жа­лась на день­ги род­ствен­ни­ков умер­ших, ука­зы­ва­ет уни­каль­ный до­ку­мент 1580-го года – « Про­мен­ная за­пись кня­ги­ни Улья­ны Ала­бы­ше­вой»…(6).

Цер­ковь Дмит­рия Со­лун­ско­го в Яро­слав­ле (7).

На­пом­ню, что среди по­гиб­ших в Ку­ли­ков­ской битве ис­точ­ни­ки упо­ми­на­ют и по­сад­ни­ков из ле­то­пис­но­го Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да, на­хо­див­ше­го­ся, как утвер­жда­ют ис­то­ри­ки, на месте ны­неш­не­го В. Нов­го­ро­да за 600 км. от Моск­вы.

…И ска­зал князь ве­ли­кий Дмит­рий Ива­но­вич: «Со­счи­тай­тесь, бра­тья, сколь­ких у нас во­е­вод нет и сколь­ких мо­ло­дых людей недо­ста­ет?» Тогда от­ве­ча­ет Ми­хай­ло Алек­сан­дро­вич, мос­ков­ский бо­ярин, князю Дмит­рию Ива­но­ви­чу: «гос­по­дин князь ве­ли­кий Дмит­рий Ива­но­вич! Нет, го­су­дарь, у нас… трид­ца­ти нов­го­род­ских по­сад­ни­ков…(2).

Вот еще несколь­ко упо­ми­на­ний нов­го­род­цев из «За­дон­щи­ны» и «Ска­за­ния о ма­ма­е­вом по­бо­и­ще»:

…Зво­нят ко­ло­ко­ла ве­че­вые в Ве­ли­ком Нов­го­ро­де, со­бра­лись мужи нов­го­род­ские у храма свя­той Софии и го­во­рят так: «Неужто нам, бра­тья, не по­спеть на под­мо­гу к ве­ли­ко­му князю Дмит­рию Ива­но­ви­чу?» И как толь­ко слова эти про­мол­ви­ли, уже как орлы сле­те­лись. Нет, то не орлы сле­те­лись – вы­еха­ли по­сад­ни­ки из Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да и с ними семь тысяч вой­ска к ве­ли­ко­му князю Дмит­рию Ива­но­ви­чу и брату его, князю Вла­ди­ми­ру Ан­дре­еви­чу, на по­мощь… (2).

…А князь Дмит­рий Мос­ков­ский – че­ло­век хри­сти­ан­ский – как услы­шит слово яро­сти твоей, то от­бе­жит в даль­ние пре­де­лы свои: либо в Нов­го­род Ве­ли­кий, или на Бе­ло­озе­ро, или на Двину, а ве­ли­кое бо­гат­ство мос­ков­ское и зо­ло­то – все в твоих руках будет и тво­е­му вой­ску на по­тре­бу…(3).

…Го­во­рит бо­ярин мос­ков­ский, име­нем Ми­ха­ил Алек­сан­дро­вич, а был он в полку у Ми­ку­лы у Ва­си­лье­ви­ча, счет­чик был го­раз­дый: «Нет у нас, го­су­дарь, со­ро­ка бояр мос­ков­ских, да две­на­дца­ти кня­зей бе­ло­зер­ских, да три­на­дца­ти бояр – по­сад­ни­ков нов­го­род­ских…(3).

От­ме­тим при этом, что нов­го­род­ские ле­то­пи­си об­хо­дят мол­ча­ни­ем уча­стие нов­го­род­цев в Ку­ли­ков­ской битве:

...нов­го­род­ские ле­то­пи­си об уча­стии нов­го­род­цев в битве на Ку­ли­ко­вом поле ни­че­го не го­во­рят…(2).

Се­го­дня ис­то­ри­ки не имеют од­но­знач­но­го мне­ния о том участ­во­ва­ли ли нов­го­род­цы в Ку­ли­ков­ской битве или нет. Как утвер­жда­ет­ся, в оте­че­ствен­ной ис­то­рио­гра­фии на­ме­ти­лась тен­ден­ция к "де­ми­фо­ло­ги­за­ции Дон­ско­го по­бо­и­ща (8, с.89)". При этом сто­рон­ни­ки этой тен­ден­ции, они же про­тив­ни­ки те­зи­са об уча­стии нов­го­род­цев в Ку­ли­ков­ской битве, при­во­дят такой ар­гу­мент:

…От­дель­но сле­ду­ет упо­мя­нуть и про­бле­му ло­ги­сти­ки, на ко­то­рую редко об­ра­ща­ют вни­ма­ние ис­сле­до­ва­те­ли, под­дер­жи­ва­ю­щие идею об уча­стии нов­го­род­ско­го кон­тин­ген­та в Дон­ском по­бо­и­ще: эта про­бле­ма свя­за­на со зна­чи­тель­ным рас­сто­я­ни­ем от Нов­го­ро­да до Моск­вы и малым вре­ме­нем на сборы при низ­кой ло­яль­но­сти нов­го­род­цев. Ре­корд­но ко­рот­кие сроки мо­би­ли­за­ции и при­бы­тия к на­зна­чен­ной дате сбора войск белозерско-​ярославских и ро­стов­ских от­ря­дов были от­ме­че­ны А. Н. Кир­пич­ни­ко­вым: эти кон­тин­ген­ты были вы­нуж­де­ны пре­одо­леть рас­сто­я­ние в 150 – 600 км за 7–10 дней, про­хо­дя за сутки 60–85 км, что в 2–3 раза пре­вы­ша­ло обыч­ную норму днев­но­го пе­ре­хо­да во время марша (около 25–30 км). Из-за со­мни­тель­ной ло­яль­но­сти Нов­го­ро­да по от­но­ше­нию к Москве нов­го­род­цы, оче­вид­но, не стали бы со­би­рать­ся на­столь­ко стре­ми­тель­но и пе­ре­дви­га­лись бы с обыч­ной ско­ро­стью, так и не успев к на­зна­чен­ной дате сбора, что было бы удоб­ным пред­ло­гом для того, чтобы укло­нить­ся от уча­стия в по­хо­де…Более того, нов­го­род­цам при­шлось бы прой­ти куда боль­шее рас­сто­я­ние, по срав­не­нию с от­ря­да­ми из Бе­ло­озе­ра, Яро­слав­ля и Ро­сто­ва: как ука­зы­вал сам С. Н. Аз­бе­лев, нов­го­род­ским силам пред­сто­я­ло со­вер­шить пе­ре­ход на рас­сто­я­ние около 1000 ки­ло­мет­ров… (8, с.95).

То есть, сами же ис­то­ри­ки счи­та­ют, что по­лу­ча­ю­щу­ю­ся со­глас­но пись­мен­ным ис­точ­ни­кам рас­чёт­ную ско­рость пе­ре­дви­же­ния нов­го­род­ско­го вой­ска, необ­хо­ди­мую для стре­ми­тель­но­го пе­ре­хо­да в 1000 км., ре­аль­ной для того вре­ме­ни и той си­ту­а­ции на­звать никак нель­зя.

Об­ра­щу вни­ма­ние также на факт от­сут­ствия во­лог­жан среди пе­ре­чис­лен­ных по­гиб­ших в Ку­ли­ков­ской битве. Но они могли были учте­ны в со­ста­ве по­гиб­ших нов­го­род­цев:

… До конца XIV века Во­лог­да на­хо­ди­лась в под­чи­не­нии Нов­го­род­ской рес­пуб­ли­ки…(4).

Карта Северо-​Восточной Руси (XIII век)(4).

По­лу­ча­ет­ся сле­ду­ю­щая кар­ти­на.

1. Яро­слав­цы, судя по име­ю­щим­ся сви­де­тель­ствам, участ­во­ва­ли в Ку­ли­ков­ской битве, но среди по­гиб­ших на поле боя они не упо­мя­ну­ты.

2. В то же время среди по­гиб­ших в Ку­ли­ков­ской битве упо­мя­ну­ты нов­го­род­цы, об уча­стии ко­то­рых в Ку­ли­ков­ской битве ис­то­ри­ки до сих пор спо­рят.

3. Если нов­го­род­цы и участ­во­ва­ли в Ку­ли­ков­ской битве, то пе­ре­дви­га­лись они с нере­аль­ной для того вре­ме­ни и си­ту­а­ции ско­ро­стью.

В рам­ках тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии объ­яс­нить эту си­ту­а­цию слож­но. Од­на­ко, если об­ра­тить­ся к ги­по­те­зе ав­то­ров Новой Хро­но­ло­гии (9) о том, что ле­то­пис­ным Ве­ли­ким Нов­го­ро­дом был Яро­славль с при­ле­га­ю­щей тер­ри­то­ри­ей, то объ­яс­не­ние сразу же на­хо­дит­ся.

Яро­слав­цы – нов­го­род­цы также, как и пред­ста­ви­те­ли дру­гих об­ла­стей Северо-​Восточной Руси, участ­во­ва­ли в Ку­ли­ков­ской битве и по­нес­ли по­те­ри. До места Ку­ли­ков­ской битвы они до­би­ра­лись из Яро­слав­ля – ле­то­пис­но­го Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да и близ­ле­жа­щей тер­ри­то­рии с нор­маль­ной в то время ско­ро­стью. В па­мять о по­гиб­ших в Ку­ли­ков­ской битве в Яро­слав­ле – ле­то­пис­ном Ве­ли­ком Нов­го­ро­де был по­стро­ен Храм Дмит­рия Со­лун­ско­го, небес­но­го по­кро­ви­те­ля Ди­мит­рия Дон­ско­го, с клад­би­щем для ярославцев-​ветеранов битвы на Ку­ли­ко­вом поле.

Ме­сто­по­ло­же­ние ле­то­пис­но­го Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да со­глас­но ги­по­те­зе ав­то­ров Новой Хро­но­ло­гии (9).

Вы­во­ды:

1. Под нов­го­род­ца­ми в «За­дон­щине» и «Ска­за­нии о ма­ма­е­вом по­бо­и­ще» име­ют­ся в виду, ве­ро­ят­но, яро­слав­цы и жи­те­ли при­ле­га­ю­щей к нему тер­ри­то­рии. Они участ­во­ва­ли в Ку­ли­ков­ской битве и так же, как и дру­гие участ­ни­ки, по­нес­ли по­те­ри.

2. В па­мять о по­гиб­ших в Ку­ли­ков­ской битве в Яро­слав­ле – ле­то­пис­ном Ве­ли­ком Нов­го­ро­де был по­стро­ен Храм Дмит­рия Со­лун­ско­го с при­ле­га­ю­щим к нему клад­би­щем.

3. В даль­ней­шем в эпоху Ро­ма­но­вых Ве­ли­кий Нов­го­род был ис­кус­ствен­но «от­де­лен» от Яро­слав­ля и «пе­ре­не­сен» на его се­го­дняш­нее место.

4. В ре­зуль­та­те в «За­дон­щине» и «Ска­за­нии о ма­ма­е­вом по­бо­и­ще» по­яви­лись от­дель­но «за­го­во­рен­ные от смер­ти» яро­слав­цы и по­гиб­шие нов­го­род­цы.

Карта по­гиб­ших на Ку­ли­ко­вом поле с "пе­ре­но­сом" Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да

Ис­поль­зо­ван­ная ли­те­ра­ту­ра:

1. А.В. Бо­род­кин «Яро­славль и яро­слав­цы: го­род­ские ле­ген­ды и пре­да­ния», 2024.

2. «За­дон­щи­на».

3. «Ска­за­ние о ма­ма­е­вом по­бо­и­ще».

4. Ви­ки­пе­дия, ста­тьи Ку­ли­ков­ская битва, Яро­слав­ское кня­же­ство, Во­лог­да, Во­ло­год­ское кня­же­ство, Дмит­рий Со­лун­ский.

5. Форум Яро­слав­ско­го историко-​родословного об­ще­ства.

6. Ин­тер­нет - сайт Храма Ди­мит­рия Со­лун­ско­го г. Яро­славль.

7. Яр­ки­пе­дия: Цер­ковь Ди­мит­рия Со­лун­ско­го в Яро­слав­ле.

8. В.И. Клей­ме­нов «К во­про­су об уча­стии нов­го­род­цев в Дон­ском по­бо­и­ще (1380 г.)».

9. Г.В.Но­сов­ский, А.Т.Фо­мен­ко, Т.Н.Фо­мен­ко «Гос­по­дин Ве­ли­кий Нов­го­род. С Вол­хо­ва или с Волги пошла Рус­ская земля?», 2010.

Дзен-​канал "Под­дел­кам нет".

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя DD
DD (3 года 2 недели)

Щас на­бе­гут из ко­ми­те­та по лже­на­у­ке и всё опро­верг­нут) 

Аватар пользователя haruhist
haruhist (9 лет 8 месяцев)

Во­прос. Если Нов­го­род­ской рес­пуб­ли­ки не было, то надо ли от­но­сить её тер­ри­то­рию к рес­пуб­ли­ке Псков­ской?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Каж­дый, кто имеет за­ра­бо­ток выше сред­не­го по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Нв­го­род­ская рес­пуб­ли­ка была. Её цен­тром был Ярославль-​Новгород. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя haruhist
haruhist (9 лет 8 месяцев)

А куда тогда  де­лось Яро­слав­ское кня­же­ство?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Каж­дый, кто имеет за­ра­бо­ток выше сред­не­го по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Лисапедий
Лисапедий (9 лет 3 месяца)

Часть ис­то­ри­ков пред­по­ла­га­ет, что Яро­славль был Ве­ли­ким Нов­го­ро­дом. А как на­зы­вал­ся тогда город, ко­то­рый те­перь на­зы­ва­ет­ся Ве­ли­ким Нов­го­ро­дом? По Пско­ву раз­но­гла­сий, ви­ди­мо, нет. Как был Псков, так и остал­ся.

Аватар пользователя haruhist
haruhist (9 лет 8 месяцев)
Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Каж­дый, кто имеет за­ра­бо­ток выше сред­не­го по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

Нов­го­род на Вол­хо­ве еще в XVII веке име­но­вал­ся про­сто «око­лот­ком». 

"Око­лот­ком" име­но­вал­ся нов­го­род­ский кремль. Сле­ду­ет раз­ли­чать город и его внут­рен­нюю кре­пость.

С тем же успе­хом можно Псков на­зы­вать Кро­мом или Моск­ву Крем­лём.

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС (7 лет 2 недели)

 Часть ис­то­ри­ков пред­по­ла­га­ет

Во­об­ще то этих "ис­то­ри­ков" надо все­гда пи­сать в ка­выч­ках.  

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old (10 лет 11 месяцев)

Он мог быть про­сто Нов­го­ро­дом - ста­тус го­ро­да по­лу­чив­шим в 16 веке.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Сна­ча­ла он не имел на­зва­ния. На­зы­вал­ся про­сто "Око­ло­ток" (по ФиН). 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

Сна­ча­ла он не имел на­зва­ния. На­зы­вал­ся про­сто "Око­ло­ток" (по ФиН). 

ФиН не спо­соб­ны даже пу­те­во­ди­тель по Нов­го­род­ско­му крем­лю про­чи­тать и доб­ро­со­вест­но про­ци­ти­ро­вать его со­дер­жа­ние.

Где вы в пу­те­во­ди­те­ле, на ко­то­рый в своих фан­та­зи­ях ссы­ла­ют­ся ФиНы, ви­ди­те,что тер­ри­то­рия го­ро­да на­зы­ва­лась Око­лот­ком?

Аватар пользователя Подделкам нет

Где вы в пу­те­во­ди­те­ле, на ко­то­рый в своих фан­та­зи­ях ссы­ла­ют­ся ФиНы, ви­ди­те,что тер­ри­то­рия го­ро­да на­зы­ва­лась Око­лот­ком?

То есть, то, что сна­ча­ла на­зы­ва­лось Ве­ли­ким Нов­го­ро­дом, вдруг стало про­сто око­лот­ком. Ве­ли­кий Нов­го­род Око­ло­ток.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

То есть, то, что сна­ча­ла на­зы­ва­лось Ве­ли­ким Нов­го­ро­дом, вдруг стало про­сто око­лот­ком.

Вам что-​нибудь из­вест­но о зна­че­ни­ях тер­ми­нов "город" и "посад"?

В Древ­ней Руси тер­ми­ном город на­зы­ва­ли не по­се­ле­ние, а обо­ро­ни­тель­ные укреп­ле­ния (кре­пость) на его тер­ри­то­рии. Жилая за­строй­ка, ко­то­рая на­хо­ди­лась за пре­де­ла­ми кре­по­сти, на­зы­ва­лось по­са­дом. Когда посад об­за­во­дил­ся соб­ствен­ны­ми обо­ро­ни­тель­ны­ми укреп­ле­ни­я­ми, то сам ста­но­вил­ся го­ро­дом, а пер­во­на­чаль­ная кре­пость пре­вра­ща­лась из го­ро­да в де­ти­нец (внут­рен­нюю кре­пость).

Нов­го­род в этом пра­ви­ле не ис­клю­че­ние. То что сна­ча­ла на­зы­ва­лось го­ро­дом, со вре­ме­нем стало его ча­стью, внут­рен­ней кре­по­стью (крем­лём, де­тин­цем, око­лот­ком).

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

3. В даль­ней­шем в эпоху Ро­ма­но­вых Ве­ли­кий Нов­го­род был ис­кус­ствен­но «от­де­лен» от Яро­слав­ля и «пе­ре­не­сен» на его се­го­дняш­нее место.

Всего один во­прос. За­на­хрен? 

ЗЫ

К слову. Иван3 и Иван 4, по­лу­ча­ет­ся хо­ди­ли ге­но­ци­дить Яро­славль? (Они то точно НЕ Ро­ма­но­вы и знали, что Яро­славль - не Нов­го­род...) 

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус (2 года 2 месяца)

Ну на этот во­прос ответ "нор­манн­ская тео­рия".

Рюрик, при­зван­ный из-за моря в Ро­стов - это было бы слиш­ком силь­но даже для 18 века

А нор­ман­ны были нужны, по­то­му что "нор­манн­ское иго в Ев­ро­пе" смот­ре­лось бы стран­но без та­ко­го же "нор­манн­ско­го ига" на Руси

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old (10 лет 11 месяцев)

И тм и там "Нор­ман­ское" иго - фик­ция. Да и каким боком ва­ря­ги (хри­сти­ане  ари­ан­ско­го толка) от­но­сят­ся к скан­ди­на­вам и тем более к неким "нор­ма­нам"(это кто?).

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

Рюрик, при­зван­ный из-за моря в Ро­стов - это было бы слиш­ком силь­но даже для 18 века

Кста­ти. в КАКОЙ Ро­стов?  В том Ро­сто­ве, ко­то­рый на Неро, на­сколь­ко я знаю не нашли пока слоев стар­ше 16в. Тот Ро­стов, ко­то­рый Сар­ское го­ро­ди­ще? Там все в по­ряд­ке с Нор­ман­ской подъ­ем­кой, она есть. Не до­хре­на, но есть. Толь­ко он раз­ме­ром 100х200 м. Ну и что бы туда по­пасть из Бал­ти­ки - го­ло­ва сло­ма­ет­ся и ноги со­трут­ся.

Я бы еще понял, если бы под Нов­го­род - Гнез­до­во под­тя­ги­ва­ли... Это вот на­ту­раль­но ме­га­по­лис и на тор­го­вом пути. Ну про­сто 146% под­хо­дит...

Но есть одна непри­ят­ность. Когда Но­сов­ский со то­ва­ри­щи со­чи­ня­ли НХ, Гнез­до­во не было ТАК рас­ко­па­но, как сей­час и не было по­ни­ма­ния, что это на­ту­раль­но нор­маль­ный ме­га­по­лис на ТО время.  А по­то­му уже из­мыс­ли­ли из того, что было.

По прин­ци­пу - а не так, как все ду­ма­ли. smile7.gif Но вышло - что центр ми­ро­зда­ния при­шлось за­го­нять в какую то про­вин­цию. 

И ладно бы Яро­славль... Мел­кий го­ро­док, но ХОТЯ БЫ на Волге. Но Ро­стов???? Какой то ап­пен­дикс. (Как и Пе­ре­славль, к слову) Важен толь­ко для зер­но­вой связ­ки Опо­лье - Нов­го­род (????? smile8.gif как так то? ) Какая Нерль (обе, и Клязь­мин­ская и Волж­ская)? Какие та­мож­ни (к слову най­ден­ные), Какой Кс­ня­тин? Яро­славль во­об­ще не в той сто­роне! smile6.gif Во­об­ще... 

Аватар пользователя vagabond
vagabond (7 лет 11 месяцев)

В том Ро­сто­ве, ко­то­рый на Неро, на­сколь­ко я знаю не нашли пока слоев стар­ше 16в.  (С)

Он же с 9 -го века :))

В Яро­слав­ле(11-й век) хоть нашли?

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

Он же с 9 -го века :))

Кто? (Что?) Ро­стов?  Какой? 

Тот город, что стоит на Неро - точно мо­ло­же.  Ну вот нет там ар­хео­ло­гии 9 века... Что хо­чешь делай. Может ТОТ Ро­стов уто­нул, или уле­тел. Тут ни­че­го нель­зя ска­зать... Но вот так вот оно все пока.  

К слову. Неро оно во­об­ще стран­ное озеро. Это прак­ти­че­ски бо­ло­то. Там можно мет­ров 100 в са­по­гах то­пать по воде. А это огром­ные про­бле­мы с при­чаль­ны­ми со­ору­же­ни­я­ми. К бе­ре­гу не по­дой­ти путем то... С изощ­ре­ни­я­ми раз­ны­ми. В прин­ци­пе то оно ло­гич­но. Ко­неч­но озеро - гуд, но если при­ча­лить можно на реке рядом, да она еще и петлю дает, что сво­дит фор­ти­фи­ка­цию к смеш­но­му валу в узо­сти. Какой смысл пе­ре­на­пря­гать­ся с зем­ля­ны­ми ра­бо­та­ми? У пра­щу­ров не было из­быт­ка ре­сур­са, что бы пе­ре­ки­ды­вать ки­ло­тон­ны грун­та, по­то­му, что тут вид на закат кра­сив­ше...

Вот на Сар­ском го­ро­ди­ще - там все в по­ряд­ке со сло­я­ми и да­ти­ров­ка­ми. В прин­ци­пе не да­ле­ко по р. Саре несколь­ко км, от озера. Оно вот на 200% под­хо­дит под ле­то­пис­ный Ро­стов. Есть за­гвозд­ка. Там не нашли ни одной таб­лич­ки с на­зва­ни­ем го­ро­да. Что мол "Вы въез­жа­е­те в Ро­стов Ве­ли­кий". По­это­му его можно обо­звать как угод­но...

К слову. 

И со­вре­мен­ный Пе­ре­славль За­лес­ский, он не на месте ТОГО Пе­ре­слав­ля. Ска­жем на 90гр по дуге бе­ре­га Пле­ще­е­ва озера. А ТОТ Пе­ре­славль - Алек­сан­дро­ва гора. 

В Яро­слав­ле(11-й век) хоть нашли?

Найти 11 век на Волге - во­об­ще не про­бле­ма. По­че­му там терки в Ка­за­нью. В любом про­из­воль­ном месте на Волге можно и ма­мон­та найти и  Нео­лит, и далее по спис­ку. А уж на сли­я­нии с ре­ка­ми.. Хоо. Как зд­рас­ь­те. 

Там жили люди, прямо с мо­мен­та, как во­об­ще они по­яви­лись и на­ча­ли ша­ра­хать­ся. Река - это же неис­чер­па­е­мый ис­точ­ник хав­чи­ка. Легко до­ступ­но­го. Круг­лый год. 

Про­бле­ма вся в том, что бы иден­ти­фи­ци­ро­вать - город то там уже был, в нор­маль­ном по­ни­ма­нии. Ну там Князь на троне, за ча­сто­ко­лом и рвом, дру­жи­на бра­вая, че­лядь, су­деб­ные и ис­пол­ни­тель­ные ветви вла­сти... Что ТАМ жили и уми­ра­ли люди - ноль со­мне­ний. (Как и в ки­ло­мет­рах и сот­нях ки­ло­мет­ров вверх и вниз по реке)

Аватар пользователя vagabond
vagabond (7 лет 11 месяцев)

Вам вид­нее, я не "ко­па­тель"

Но если храм-​монастырь на­ча­ла 16-го века,то не в чи­стом поле его воз­ве­ли,до этого ве­ка­ми рань­ше де­ре­вян­ные долж­ны быть.

https://rostov-​pravoslavie.ru/article/uspenskij-​sobor-rostova-velikogo-molitva-v-tysyachu-let/

Кра­со­та.

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

Вам вид­нее, я не "ко­па­тель"

Но если храм-​мо­на­стырь на­ча­ла 16-го века,то не в чи­стом поле его воз­ве­ли,до этого ве­ка­ми рань­ше де­ре­вян­ные долж­ны быть.

Нор­маль­ный ко­па­тель - все­гда ар­хео­лог. При­чем не по при­нуж­де­нию, за зар­пла­ту. smile7.gif

Я про что. Ро­стов - это же ле­то­пис­ный город! Тот по­ехал в Ро­стов, эти из Ро­сто­ва, эти в Ро­сто­ве встре­ча­лись, те на встре­чу из Ро­сто­ва. Тот же Алеша По­по­вич, в прин­ци­пе ис­то­ри­че­ский пер­со­наж, он Ро­стов­ский. Перед  Ли­пиц­кой бит­вой бойцы Смо­лен­ские встре­ча­лись .. Ни­х­ре­на.. У го­ро­ди­ща на Саре.. Как так то? Рядом же Ро­стов? ;)  Это 13в...

Про­сто про­изо­шло мил­ли­он со­бы­тий и КАЖ­ДОЕ со­бы­тие оста­ви­ло след. Как в до­ку­мен­тах, так и в земле. По до­ку­мен­там, Ро­стов - супер ле­то­пис­ный город. Но нам же на прак­ти­ке то и Го­ро­ди­ща то нет. Зем­ля­ные укреп­ле­ния аж 18 (!!!) века. К слову - кре­пость Звез­да. В пол­ный рост. Вот тут самое время про Ану­на­ков вспом­нить ;) 

Это нель­зя под­твер­дить до­ку­мен­та­ми (не со­хра­ни­лось таб­ли­чек), но 99,9999%, Сар­ское го­ро­ди­ще - тот самый ле­то­пис­ный Ро­стов. Толь­ко ло­ги­ка и подъ­ем­ный ма­те­ри­ал.

Аватар пользователя Подделкам нет

Ну про­сто 146% под­хо­дит...

Как по­счи­та­ли?

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

Как по­счи­та­ли?

Ско­рее не КАК. а ПО­ЧЕ­МУ...

По­то­му, что он рас­ки­нул­ся ров­няч­ком на тор­го­вом пути Ви­зан­тия - Бал­ти­ка. Прямо не об­ска­кать его. По пло­ща­ди - нор­маль­ный ев­ро­пей­ский город. Типа од­но­вре­мен­но­го Па­ри­жа ;) При­чем еще и "при­го­ро­ды" име­ют­ся. 

Огром­ное ко­ли­че­ство за­хо­ро­не­ний, при­чем уров­ня "Князь". До­ро­гу­щее шмо­тье, при­чем им­порт­ное, ору­жие до­ро­гу­щее, цацки раз­ные, тоже им­порт­ные, во­об­ще супер бо­га­тое место.

Огром­ное ко­ли­че­ство имен­но что нор­ман­ской сна­ря­ги, вед­ра­ми за­клеп­ки ло­доч­ные. Очень ка­че­ствен­ный мар­кер др­ак­ка­ров. Там и кузни и при­ча­лы. Ко­ро­че мощ­ный пор­то­вый хаб, как сей­час бы на­зва­ли. Типа Син­га­пу­ра. На­вер­ня­ка с пи­тей­ны­ми за­ве­де­ни­я­ми и де­воч­ка­ми раз­но­цвет­ны­ми smile7.gif

Но­сов­ский - ло­хопед. Ему бы на Гнез­до­во стрел­ки пе­ре­во­дить. Вот тут прямо в цвет бы было ;) 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old (10 лет 11 месяцев)

Он и вправ­ду ло­хопед, иначе Нов­го­род был бы на Дунае.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

Когда Но­сов­ский со то­ва­ри­щи со­чи­ня­ли НХ, Гнез­до­во не было ТАК рас­ко­па­но, как сей­час и не было по­ни­ма­ния

У них не было по­ни­ма­ния и о былых ре­зуль­та­тах ар­хео­ло­ги­че­ских ис­сле­до­ва­ний. 

Но­сов­ский со то­ва­ри­щи пре­бы­ва­ют в плену своих фан­та­зий.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Да. Иван 4 и его от­ра­же­ние в про­шлое хо­ди­ли ге­но­ци­дить Яро­славль, вто­рое на­зва­ние ко­то­ро­го Нов­го­род. 

https://new.chronologia.org/volume15/2018_turin_novgorod_pogrom.php

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

Да. Иван 4 и его от­ра­же­ние в про­шлое хо­ди­ли ге­но­ци­дить Яро­славль, вто­рое на­зва­ние ко­то­ро­го Нов­го­род. 

Оста­лась самая ма­лость. Со­ста­рить Ивана4, вме­сте с его оприч­ни­ной, до 13 века. ;)  

Аватар пользователя Подделкам нет

и знали, что Яро­славль - не Нов­го­род...) 

От­ку­да такая ин­фор­ма­ция?

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

От­ку­да такая ин­фор­ма­ция?

Такая ин­фор­ма­ция (она, к слову сек­рет­ная smile7.gif ) Про­ис­те­ка­ет из ПВЛ (ко­то­рой м, ко­неч­но не ворим, бо под­дел­ка Ро­ма­но­вых? ), там 2 из­во­да - Ипа­тьев­ский и Лав­рен­тьев­ский, оба под­дел­ки?

Но есть еще за­пис­ки оче­вид­ца, Яна Вы­ша­ти­ча, об Вос­ста­нии смер­дов (или Волх­вов) в Яро­слав­ле, в 1071г. Ило­вай­ский, То­лоч­ко, Ры­ба­ков его при­во­дят в своих кни­гах. Гряз­ные най­ми­ты, Ро­ма­но­вых!! smile7.gif

Так там во­об­ще без аль­тер­на­ти­вы - "Яро­славль". Был. По всем ис­точ­ни­кам. Хоть ты что.  На Волге, на сли­я­нии с Ко­то­рос­лью, овраг Мед­ве­жий и все дела. Что за­бав­но. В то же время, в том самом месте стоял и Нов­го­род...  

ОК. Все врут. Но мо­не­ты то? Они то на 15в есть и там все че­тень­ко "НО­ВА­ГО ГО­РО­ДА"... При­чем в Нов­го­ро­де.

И есть мо­не­ты Яро­слав­ских кня­зей. С ФИО имен­но что кня­зей Яро­слав­ских. Их не много, но и кня­же­ство то было так себе... Не круп­ное, мягко го­во­ря. Да и почти все под Ры­бин­ку ушло. Может и было бы ма­те­ри­а­ла по­боль­ше, толь­ко все под водой те­перь...

Аватар пользователя Подделкам нет

Но мо­не­ты то? Они то на 15в есть и там все че­тень­ко "НО­ВА­ГО ГО­РО­ДА"... При­чем в Нов­го­ро­де.

Там из раз­ных мест мо­не­ты на­хо­дят.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

Там из раз­ных мест мо­не­ты на­хо­дят.

Толь­ко не на­хо­дят там, где Фо­мен­ко и Но­сов­ский на­фан­та­зи­ро­ва­ли рас­по­ло­же­ние "НО­ВА­ГО ГО­РО­ДА".

Клады рус­ских монет вто­рой чет­вер­ти XV - на­ча­ла XVI в

При­бли­зи­тель­ные гра­ни­цы ло­каль­ных зон де­неж­но­го об­ра­ще­ния:

А - новгородско-​псковской;

Б - твер­ской;

В - мос­ков­ской;

Г - ря­зан­ской. 

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

Там из раз­ных мест мо­не­ты на­хо­дят.

Там, это где? В Нов­го­ро­де? Ко­то­рый на Вол­хо­ве?  Там пока что не нашли монет Яро­слав­ских кня­зей. smile7.gif  А вот Нов­го­ро­док - до­хре­на и чуть боль­ше. Ко­неч­но, нов­го­род­ки на­хо­дят в прин­ци­пе много где. Как и Псков­ские. Но это и по­нят­но - их на­че­ка­не­но супер много. 

Если брать ста­ти­сти­ку, то без­услов­но, кон­цен­тра­ция выше в разы в Нов­го­род­ской "гу­бер­нии", это где Вол­хов...

К слову (про­сто уже за­ча­стил). Нов­го­род­ская рес­пуб­ли­ка, она же про­сти­ра­лась черти куда. В со­вре­мен­ную Во­ло­год­ку, на­при­мер. Устюж­на - Нов­го­род­ская про­вин­ция. Да они там и на Урал го­ня­ли. За се­реб­ром кам­ским... (Тоже за­гад­ка ис­то­рии та еще... ), за что их силь­но не лю­би­ли со­се­ди... Ни­х­ре­на обор­зе­ли! Се­реб­ро те­ле­га­ми та­щи­ли. А тут за сран­ный дир­хем/ди­на­рий при­хо­ди­лось глот­ки грызть smile7.gif  При­чем еще и при Ро­ма­но­вых. Се­реб­ра то сво­е­го не было. Толь­ко вто­рич­ное. Услов­но по­су­ду - в мо­не­тос пе­ре­че­ка­ни­вать. Про зо­ло­то и во­прос не стоял. 

С мо­не­та­ми, кста­ти во­об­ще все не про­сто. Очень часто они на­хо­дят­ся кде угод­но, но не в рай­оне пред­по­ла­га­е­мо­го про­из­вод­ства. Тех же Яро­слав­ких уде­лок най­де­но в Сер­пу­хо­ве и Ка­луж­ке боль­ше, чем в Яро­слав­ке. А Сер­пу­хов­ских  - в Пе­ре­слав­ле. Но тем не менее ФИО там кня­зей, ко­то­рые на­сле­ди­ли бо­га­то. И ежели князь яро­слав­ский, его ни­х­ре­на не за­пи­хать в Нов­грод­скую рес­пуб­ли­ку. И на­обо­рот. Слиш­ком много сле­дов. 

Там дру­гая песня. Не за­ви­си­мо от того, что там на­ри­со­ва­но, это все­гда 0,8гр се­реб­ра. Кроме того, ста­ти­сти­ка кри­вая, когда речь про ЕДИ­НИЧ­НЫЕ на­ход­ки. Если най­де­но (услов­но) 5-10 штук ВСЕГО... Они ни о чем не го­во­рят. Кроме того, что там имя князя, а он стоит в ро­до­слов­ном де­ре­ве.

Аватар пользователя Подделкам нет

А вот Нов­го­ро­док - до­хре­на и чуть боль­ше.

Это ин­тер­пре­та­ции, ко­то­рые могут быть раз­ны­ми. На­при­мер, такой: https://chronologia.org/old_russian_money/index.html

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

Это ин­тер­пре­та­ции, ко­то­рые могут быть раз­ны­ми.

Это НЕ ин­тер­пре­та­ция все. Су­ще­ству­ет КОР­ПУС монет. Как бы это типа це­поч­ки, что ли, или де­ре­ва. Одно пе­ре­те­ка­ет в дру­гое. И там де­сят­ки фак­то­ров. Ве­со­вая норма, виды штам­пов и их вза­и­мо­свя­зи, места на­хо­док, как еди­нич­ных, так и КЛА­ДО­ВЫХ ком­плек­сов.  Клад, НЕЛЬ­ЗЯ под­де­лать. Он пе­ре­се­ка­ет­ся с дру­ги­ми ком­плек­са­ми. На­ли­чие в кладе раз­ных монет, оно же и да­ти­ру­ет и под­твер­жда­ет. Ко­ро­че. Это все такая же наука, как и любая дру­гая.

Мо­не­ты в сред­ние века, это же целые кар­ти­ны, сю­жет­ные. Не как сей­час - герб и год. Там целые ис­то­ри­че­ские от­сыл­ки, ну типа - "Сам­сон раз­ры­ва­ет пасть льву", "брать­ся и де­ре­во", "царь на троне", итд. Часть из этого пе­ре­се­ка­ет­ся с ка­ки­ми то ис­то­ри­че­ски­ми сю­же­та­ми и со­бы­ти­я­ми.

У Вас, как и и у Ваших ку­ми­ров - уди­ви­тель­но ди­ле­тант­ский и по­верх­ност­ный под­ход, он вы­зы­ва­ет у спе­ци­а­ли­стов про­сто груст­ную улыб­ку. И толь­ко. Вы по­ни­ма­е­те, что то, что Яро­славль был и это был имен­но Яро­славль, оно же не сле­ду­ет из какой то ЕДИ­НИЧ­НОЙ за­пи­си где то.. Это под­твер­жда­ет­ся ТЫ­СЯ­ЧА­МИ со­вер­шен­но раз­ных и раз­но­про­филь­ных ар­гу­мен­тов, по­ло­ви­на из ко­то­рых чисто фи­зи­че­ские. А по­ло­ви­на ос­но­ва­на на ПЕ­РЕ­СЕ­КА­Ю­ЩИХ­СЯ неза­ви­си­мых ис­точ­ни­ках. Типа денд­ро­хро­но­ло­гии, уг­ле­род­но­го ана­ли­за, стра­ти­гра­фии слоев, даже ино­гда ге­не­ти­че­ских ис­сле­до­ва­ний. Вы про­сто про­из­во­ди­те впе­чат­ле­ние школь­ни­ка на­чаль­ных клас­сов, на экс­кур­сии в ла­бо­ра­то­рии, пы­та­ю­щих­ся оспо­рит су­ще­ство­ва­ние ра­дио­волн, "па­та­му­шта их не видно"... Это не про­сто смеш­но, упор­ство про­сто раз­дра­жа­ет.

Аватар пользователя Подделкам нет

Это все такая же наука

Не фан­та­зи­руй­те. В науке все долж­но быть до­ка­за­но и все про­ти­во­ре­чия долж­ны быть объ­яс­не­ны.

Это под­твер­жда­ет­ся ТЫ­СЯ­ЧА­МИ со­вер­шен­но раз­ных и раз­но­про­филь­ных ар­гу­мен­тов, по­ло­ви­на из ко­то­рых чисто фи­зи­че­ские.

При­ве­ди­те 500 фи­зи­че­ских ар­гу­мен­тов, что ны­неш­ний В. Нов­го­род, он же око­ло­ток, и есть ле­то­пис­ный Ве­ли­кий Нов­го­род.

упор­ство про­сто раз­дра­жа­ет.

Зна­чит в цель бью.

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

При­ве­ди­те 500 фи­зи­че­ских ар­гу­мен­тов, что ны­неш­ний В. Нов­го­род, он же око­ло­ток, и есть ле­то­пис­ный Ве­ли­кий Нов­го­род.

Каким на­хрен об­ра­зом?  У вас же есть ЕДИ­НИЧ­НАЯ за­пись. Где то. Этого Вам хва­ти­ло. 

В про­ти­во­вес - ДЕ­СЯ­ТИ­ЛЕ­ТИЯ ис­сле­до­ва­ний и тонны от­че­тов, имен­но, что на­уч­ных. Это для вас -​ничто.  Как вы ви­ди­те до­ка­за­тель­ства?  Рас­коп­ки, подъ­ем­ный ма­те­ри­ал, денд­ро­хро­но­ло­гия, итд итп. Это ВСЕ при­знан­ные на­уч­ные ме­то­ды. Вам пофиг. Я буду пе­ре­убеж­дать? Вы се­рьез­но?  smile7.gif 

Аватар пользователя Подделкам нет

То есть, фи­зи­че­ских ар­гу­мен­тов, од­но­знач­но до­ка­зы­ва­ю­щий, что ны­неш­ний В. Нов­го­род и есть ле­то­пис­ный, нет.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

При­ве­ди­те 500 фи­зи­че­ских ар­гу­мен­тов, что ны­неш­ний В. Нов­го­род, он же око­ло­ток, и есть ле­то­пис­ный Ве­ли­кий Нов­го­род.

Очень ин­те­рес­но.  

А какие 500 или хотя бы 1 фи­зи­че­ский ар­гу­мент при­во­дят Фо­мен­ко и Но­сов­ский в обос­но­ва­ние своей ги­по­те­зы?

Итак, ци­та­та и ссыл­ка:

Г.В.Но­сов­ский, А.Т.Фо­мен­ко "Гос­по­дин Ве­ли­кий Нов­го­род. С Вол­хо­ва или с Волги пошла Рус­ская земля?"

рас­коп­ки, ве­ду­щи­е­ся уже много лет в со­вре­мен­ном Нов­го­ро­де на Вол­хо­ве, од­но­знач­но по­ка­зы­ва­ют, что город этот НИ­КО­ГДА НЕ БЫЛ МЕ­СТОМ ОЖИВ­ЛЕН­НОЙ МЕЖ­ДУ­НА­РОД­НОЙ ТОР­ГОВ­ЛИ. 

О чём пишут недо­ум­ки? Им уда­лось озна­ко­мить­ся с ком­плек­сом работ по ар­хео­ло­ги­че­ско­му изу­че­нию Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да? Или они про­чи­та­ли некое обоб­ща­ю­щее за­клю­че­ние ав­то­ри­тет­но­го ис­сле­до­ва­те­ля? Где в их кни­жон­ке от­сыл­ка к ис­точ­ни­ку, из ко­то­ро­го они под­черп­ну­ли такое сен­са­ци­он­ное по­зна­ние?

Аватар пользователя vagabond
vagabond (7 лет 11 месяцев)

Там пока что не нашли монет Яро­слав­ских кня­зей. smile7.gif  А вот Нов­го­ро­док - до­хре­на и чуть боль­ше. (С)

В пер­спек­ти­ве ,на ближ­нем во­сто­ке смо­гут найти боль­ше бу­маж­ных дол­ла­ров  чем в аме­ри­ке :)smile8.gif8

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

В пер­спек­ти­ве ,на ближ­нем во­сто­ке смо­гут найти боль­ше бу­маж­ных дол­ла­ров  чем в аме­ри­ке :)smile8.gif8

Это было бы ар­гу­мен­том, если бы дол­ла­ров было на­пе­ча­та­но (услов­но) 10 000 штук. Тогда на­ли­чие где то, слу­чай­но най­ден­ных 10 штук, имело бы какой то вес. 

Если чего то трил­ли­о­ны... 

Я го­во­рю про ЕДИ­НИЧ­НЫЕ на­ход­ки. Ну, к при­ме­ру. 

Ро­стов­ское кня­же­ство. Оно было в при­ро­де? Опре­де­лен­но. У него были пра­ви­те­ли? Точно были. Они из­вест­ны?  По 100 раз­ным ис­точ­ни­кам. Но вот На­при­мер монет Ан­дрея Фе­до­ро­ви­ча (1331-1409) и Кон­стан­ти­на Вла­ди­ми­ро­ви­ча (после 1404 - 1415) , а это Ро­стов­ские кня­зья, из­вест­но по одним све­де­ни­ям 1, по дру­гим - НОЛЬ!

Зна­чит их не су­ще­ство­ва­ло что ли? 

Или Уг­лич­ский удел Мос­ков­ско­го кня­же­ства. Кон­стан­тин Дмит­ри­е­вич (се­ре­ди­на 1420-х - на­ча­ло 1430-х)

2 (!!!) мо­не­ты и обе ХЗ где, от Улича в конце гео­гра­фии. Уг­ли­ча нет?

Их про­сто на­столь­ко мало, что пусть их будет по кол­лек­ци­ям не 2, а 20. Это про­сто ста­ти­сти­че­ская по­греш­ность. Во­об­ще, мо­не­ты на 14-15вв, лично мне ка­жет­ся, то это, как сей­час зо­ло­той Ро­лекс, или зо­ло­той смарт­фон. Мягко го­во­ря - не у всех. И те­ря­ют их фан­та­сти­че­ски редко. А на­хо­дят, в виду их ма­ло­сти и не за­мет­но­сти, еще реже. 

Я вот на­при­мер нашел в рай­оне Пе­ре­слав­ля зо­ло­тую на­кла­доч­ку, ско­рее всего сбруй­ную, с кон­ско­го об­ве­са. Там мень­ше полу грам­ма, с крас­ной эмаль­кой. Она ни­х­ре­на не стоит. НО, Это со­вер­шен­но опре­де­лен­но с коня кого то клас­са А. Нев­ский. Не удив­люсь, если имен­но он и про­лю­бил. И по да­ти­ров­ке +/- по­хо­же и по месту. Про­сто никто не мог себе та­ко­го поз­во­лить! До­ка­зать нель­зя. Но по ло­ги­ке по­нят­но, зная что такое зо­ло­то, в наших ме­стах, да в то время.  

4й год нет-​нет, да при­ез­жаю в те места. А вдруг? ;) Их же опре­де­лен­но на сбруе штук 100 при­ши­то было... Но ни­х­ре­на...

Аватар пользователя vagabond
vagabond (7 лет 11 месяцев)

Бу­дучи пи­о­не­ром ,вы­мар­щи­вал 16-17 век ко­пей­ки мед­ные помню.

Куда всё  это де­лось? :))

Одник со­вет­ских ко­пе­ек с 61 по 91 был пол­ный фарш, (ма­мень­ку в мое от­сут­ствие при­па­ри­ли,от­да­ла "ко­лек­ци­о­не­рам"не го­во­ря о руб­лях олим­пий­ских и пол­тин­ни­ках се­я­те­ля се­реб­рен­ных.

Там на сту­дию в москве вы­хо­ди­ло :)

Аватар пользователя морган
морган (9 лет 2 месяца)

Бу­дучи пи­о­не­ром ,вы­мар­щи­вал 16-17 век ко­пей­ки мед­ные помню.

Куда всё  это де­лось? :))

Мед­ных ко­пе­ек 16-17вв не су­ще­ство­ва­ло в при­ро­де. Были т.н. "Пуло". Мед­ные че­шуй­ки, доли "День­ги". Они до­ста­точ­но ред­кие и не де­ше­вые. Как бы медь не очень хо­ро­шо со­хра­ня­ет­ся.

Мед­ные мед­ные ко­пей­ки, это при Алекс. Мих. Можно по­дроб­но­сти по­чи­тать по тэгу "Мед­ный бунт". А так то это при Петре1 мед­ная мо­не­та вошла в обо­рот. Мас­со­во. 

Куда де­лось? Да ни­ку­да. Вы про­сто вы­па­ли из про­филь­ной те­ма­ти­ки. Их про­да­ют и по­ку­па­ют. Мас­со­во. И на­хо­дят много.  Про­сто "пи­о­не­ров" они пе­ре­ста­ли ин­те­ре­со­вать. Как и фан­ти­ки олт "жу­вач­ки" ;) 

К слову, как и "удел­ки". На­хо­дят. Каких то боль­ше, каких то мень­ше. Каких то во­об­ще не на­хо­дят ;) 

Аватар пользователя Smart75
Smart75 (2 года 11 месяцев)

Да, а еще Яро­славль (Нов­го­род) пла­тил мил­ли­он руб­лей в год от­ступ­ных мо­ло­до­му Ивану IV .

На Волге до­бы­ва­ли, из осет­ров smile3.gif

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

Дан­ные о по­гиб­ших в Ку­ли­ков­ской битве обоб­ще­ны в Ви­ки­пе­дии. Но яро­слав­цев среди них тоже нет.

… Также погибло 6 бе­ло­зер­ских, двое та­рус­ских и мо­лож­ский князь ….

А мо­лож­ский князь не был яро­слав­ским кня­зем?

Кня­зья мо­лож­ские

Мо­лож­ские (Мо­лог­ские, Мо­лоз­ские) — кня­же­ский род, ветвь Яро­слав­ских кня­зей 

В 1380 году Фёдор с бра­том Ива­ном участ­во­вал в Ку­ли­ков­ской битве, при­чём Иван в ней погиб.

Аватар пользователя Smart75
Smart75 (2 года 11 месяцев)

Г.В.Но­сов­ский, А.Т.Фо­мен­ко, Т.Н.Фо­мен­ко «Гос­по­дин Ве­ли­кий Нов­го­род. С Вол­хо­ва или с Волги пошла Рус­ская земля?», 2010.

Вам недо­ста­точ­но? Вы еще во­про­сы глу­пые за­да­е­те про мо­лож­ско­го князя?

Ска­зал Фо­мен­ко - нет яро­слав­цев, зна­чит нет smile3.gif.

Аватар пользователя Подделкам нет

А мо­лож­ский князь не был яро­слав­ским кня­зем?

Из са­мо­го Яро­слав­ля по­гиб­ших нет. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

Из са­мо­го Яро­слав­ля по­гиб­ших нет. 

Не ту­пи­те. Ви­ки­пе­дия "яро­слав­ца­ми" на­зы­ва­ет яро­слав­ско­го и мо­лож­ско­го князя. Со­от­вет­ствен­но, со­об­ща­ет и об участ­ву­ю­щих и о по­гиб­ших "яро­слав­цах".

Ку­ли­ков­ская битва

….сфор­ми­ро­ван­ный в Ко­ломне во главе с Вла­ди­ми­ром Ан­дре­еви­чем, вы­пол­нял затем в битве роль за­сад­но­го полка, за ис­клю­че­ни­ем встав­ших на левый фланг яро­слав­цев….

полк левой руки кня­зей Ва­си­лия Яро­слав­ско­го и Фе­о­до­ра Мо­лож­ско­го….

Аватар пользователя Подделкам нет

Со­от­вет­ствен­но, со­об­ща­ет и об участ­ву­ю­щих и о по­гиб­ших "яро­слав­цах"

Даже с на­тяж­кой 1 по­гиб­ший мо­лож­ский князь - это ма­ло­ва­то.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

Даже с на­тяж­кой 1 по­гиб­ший мо­лож­ский князь - это ма­ло­ва­то.

1 из 2 - 50% по­терь.

Ви­ди­мо не такое боль­шое кня­же­ство было, что боль­ше 2 кня­зей или бояр на­шлось...

Куда уж срав­ни­вать кро­шеч­ную сто­ли­цу этого кро­шеч­но­го кня­же­ства с Ве­ли­ким Нов­го­ро­дом!? 

Аватар пользователя Подделкам нет

1 из 2 - 50% по­терь.

Ви­ди­мо не такое боль­шое кня­же­ство было, что боль­ше 2 кня­зей или бояр на­шлось.

От­ку­да 2? По­гиб­ших бояр из со­сед­них к Яро­слав­лю го­ро­дам было много.

Страницы