В какой Нов­го­род за­ез­жал игу­мен Фи­липп по до­ро­ге из Со­лов­ков в Моск­ву ?

Аватар пользователя Подделкам нет

В 1566 году мит­ро­по­ли­том Мос­ков­ским и всея Руси ста­но­вит­ся игу­мен Со­ло­вец­ко­го мо­на­сты­ря Фи­липп.

...Мит­ро­по­лит Фи­липп II (в миру Фёдор Сте­па­но­вич Ко­лы­чёв; 11 фев­ра­ля 1507, Москва — 23 де­каб­ря 1569, Тверь) — епи­скоп Рус­ской церк­ви, мит­ро­по­лит Мос­ков­ский и всея Руси с 1566 по 1568 год, из­вест­ный об­ли­че­ни­ем зло­действ оприч­ни­ков и царя Ивана Гроз­но­го… При­над­ле­жал к млад­шей ветви бо­яр­ско­го рода Ко­лы­чё­вых…(1).

Вот что пишет про се­мей­ство мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па Во­ло­ди­хин Д. М. в своей книге «Мит­ро­по­лит Фи­липп»(2):

…В XVI сто­ле­тии се­мей­ство «слу­жи­лых людей по оте­че­ству» Ко­лы­че­вых имело мно­же­ство от­ветв­ле­ний. Одно из них име­но­ва­лось Лобановыми-​Колычевыми. Имен­но к нему вос­хо­дит ро­до­сло­вие бу­ду­ще­го мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па. Его ос­но­ва­тель, Иван Ан­дре­евич Ко­лы­чев по про­зви­щу Лобан, был круп­ным нов­го­род­ским по­ме­щи­ком и важ­ным че­ло­ве­ком при дворе ве­ли­ко­го князя Ивана III. Бу­ду­ще­му мит­ро­по­ли­ту он при­хо­дит­ся дедом…

…С 1499 по 1502 год Иван Ан­дре­евич (дед мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па – п.н.) сидел на­мест­ни­ком в Ве­ли­ком Нов­го­ро­де. Он же­нил­ся на до­че­ри од­но­го из пред­ста­ви­те­лей вид­но­го нов­го­род­ско­го бо­яр­ско­го рода Еси­по­вых…

…Сын Ивана Ан­дре­еви­ча Сте­пан (Сте­фан) (отец мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па – п.н.) ро­дил­ся где-​то в нов­го­род­ских зем­лях и уна­сле­до­вал зе­мель­ные вла­де­ния на Нов­го­род­чине

…По­ми­мо Фе­до­ра, у Сте­па­на Ива­но­ви­ча было еще трое сы­но­вей: Про­ко­фий, Яков и Борис (бра­тья мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па – п.н.). Все чет­ве­ро чис­ли­лись в нов­го­род­ских по­ме­щи­ках…(2,с.9-13).

Таким об­ра­зом, мит­ро­по­лит Фи­липп был тесно свя­зан с Ве­ли­ким Нов­го­ро­дом и его зем­ля­ми. Более того, есть мне­ние, что и ро­дил­ся мит­ро­по­лит Фи­липп не в Москве, как гла­сит офи­ци­аль­ная вер­сия, а на Нов­го­род­щине.

…Неко­то­рые ис­то­ри­ки счи­та­ют и са­мо­го Фе­до­ра Сте­па­но­ви­ча Ко­лы­че­ва уро­жен­цем Нов­го­род­чи­ны, но это лишь пред­по­ло­же­ние, с ко­то­рым не со­глас­на часть их кол­лег…(2, с.10).

О пер­вых 30-ти годах жизни мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па ни­че­го не из­вест­но.

…пер­вая по­ло­ви­на жизни Фе­до­ра Сте­па­но­ви­ча Ко­лы­че­ва со­вер­шен­но темна…Пер­вые три де­ся­ти­ле­тия в судь­бе Фе­до­ра Сте­па­но­ви­ча пред­став­ля­ют собой один боль­шой при­зрак…(2, с.30).

Далее из­вест­но, что в 30 лет после бунта в Нов­го­ро­де про­тив Елены Глин­ской и опалы на род Ко­лы­че­вых Федор Ко­лы­чев по­ки­да­ет Моск­ву:

…В 1537 году, при ма­ло­лет­нем ве­ли­ком князе Иване Ва­си­лье­ви­че, его род­ствен­ни­ки стали на сто­ро­ну ста­риц­ко­го князя Ан­дрея Ива­но­ви­ча, под­няв­ше­го в Нов­го­ро­де бунт про­тив Елены Глин­ской. Род Ко­лы­чё­вых под­верг­ся опале: дядя Фё­до­ра, Иван Умной-​Колычёв, попал в тюрь­му, его тро­ю­род­ные бра­тья Ан­дрей Ива­но­вич и Гав­ри­ла Вла­ди­ми­ро­вич были биты кну­том и каз­не­ны. После этого Фёдор (бу­ду­щий мит­ро­по­лит Фи­липп – п.н.) тайно по­ки­нул Моск­ву…(1).

Затем Федор Ко­лы­чев ста­но­вит­ся мо­на­хом, а потом и игу­ме­ном Со­ло­вец­ко­го мо­на­сты­ря. В 1566 году Иван Гроз­ный вы­зы­ва­ет игу­ме­на Фи­лип­па в Моск­ву и пред­ла­га­ет ему за­нять пре­стол Мос­ков­ской мит­ро­по­лии.

…Спо­кой­ная жизнь Фи­лип­па на Со­лов­ках кон­чи­лась в июне 1566 года. Из Моск­вы при­был го­су­да­рев гонец с из­ве­сти­ем: царь Иван Ва­си­лье­вич же­ла­ет ви­деть со­ло­вец­ко­го на­сто­я­те­ля «ду­хов­но­го ради со­ве­та» и велит ему немед­лен­но со­брать­ся для по­езд­ки в Моск­ву…

Путь его к сто­ли­це про­ле­гал через Ве­ли­кий Нов­го­род. Та­мош­ние жи­те­ли, узнав о при­бли­же­нии бу­ду­ще­го мит­ро­по­ли­та, встре­ти­ли его за­дол­го до того, как Фи­липп уви­дел го­род­ские стены. Про­ве­дя несколь­ко дней в го­стях у нов­го­род­цев, он вы­слу­ши­вал их слез­ные прось­бы: «Хо­да­тай­ствуй, бла­женне, ко царю о граде и о нас! За­сту­пай­ся за свое оте­че­ство! » Нов­го­род­цы ви­де­ли в Фи­лип­пе зем­ля­ка, а по­то­му де­ли­лись с ним опа­се­ни­я­ми: хо­ди­ли слухи, будто Иван Ва­си­лье­вич дер­жит гнев на город…(2, с.103-104).

То есть, путь игу­ме­на Фи­лип­па с Со­лов­ков в Моск­ву про­хо­дил через Ве­ли­кий Нов­го­род, жи­те­ли ко­то­ро­го, видя в Фи­лип­пе сво­е­го зем­ля­ка, вышли встре­чать его за город. Из­вест­ный со­вет­ский и рос­сий­ский ис­то­рик Р. Г. Скрын­ни­ков в своей книге «Цар­ство тер­ро­ра» (3) даёт сле­ду­ю­щий ком­мен­та­рий к этому эпи­зо­ду:

…Ин­те­рес­но, что Фи­липп вы­ехал в Моск­ву не пря­мым путем через оприч­ную Во­лог­ду, а круж­ным через зем­ский Нов­го­род. Жи­те­ли Нов­го­ро­да под­нес­ли Фи­лип­пу по­дар­ки (пря­ные «зелья», перец, ин­бирь), дво­ря­нин Е. С. Тру­сов по­жерт­во­вал 50 руб. и зо­ло­че­ный крест...(3, с. 300, прим. 79).

Скрын­ни­ков оправ­ды­ва­ет такое ре­ше­ние игу­ме­на Фи­лип­па тем, что Ве­ли­кий Нов­го­род в то время вхо­дил в со­став зем­щи­ны, а Во­лог­да была в оприч­нине. Со­от­вет­ствен­но, игу­мен Фи­липп, как про­тив­ник оприч­ни­ны и сто­рон­ник зем­щи­ны, не за­хо­тел ехать через оприч­ные тер­ри­то­рии. Но в таком слу­чае воз­ни­ка­ет во­прос: каким же путем игу­мен Фи­липп до­би­рал­ся из Со­лов­ков в Моск­ву? Сам Р.Г. Скрын­ни­ков пред­по­ла­га­е­мый им "круж­ной" марш­рут игу­ме­на Фи­лип­па через Ве­ли­кий Нов­го­род не при­во­дит.

Жур­нал «Пра­во­слав­ный па­лом­ник» (4) рас­ска­зы­ва­ет какие в преж­нее время су­ще­ство­ва­ли марш­ру­ты между Моск­вой и Со­ло­вец­ки­ми ост­ро­ва­ми.

…До 1897 г., когда на­ча­лась экс­плу­а­та­ция же­лез­ной до­ро­ги до Ар­хан­гель­ска, ос­нов­ной путь из Моск­вы на Со­ло­вец­кий ар­хи­пе­лаг вы­гля­дел сле­ду­ю­щим об­ра­зом:

1. Стол­бо­вая до­ро­га через Сер­ги­ев Посад, Пе­ре­славль, Ро­стов, Яро­славль вела до Во­лог­ды;

2. В Во­лог­де пу­те­ше­ствен­ни­ки са­ди­лись на реч­ные судна и шли по рекам Во­лог­де, Су­хоне через Тотьму до Ве­ли­ко­го Устю­га, где после сли­я­ния с рекой Юг, рож­да­лась Се­вер­ная Двина;

3. 744 км. пред­сто­я­ло про­плыть вниз по Се­вер­ной Двине чтобы до­стичь Ар­хан­гель­ска;

4. В Ар­хан­гель­ске люди пе­ре­са­жи­ва­лись на мор­ские суда, по од­но­му из ру­ка­вов Двины вы­хо­ди­ли в Двин­скую губу Бе­ло­го моря и более 300 км. (около суток) шли по от­кры­то­му морю до при­ста­ни Со­ло­вец­ко­го мо­на­сты­ря...(4).

Сле­до­ва­тель­но, до конца 19 века ос­нов­ной путь из Моск­вы на Со­лов­ки про­хо­дил через Яро­славль, Во­лог­ду, Ве­ли­кий Устюг, Ар­хан­гельск и далее по Бе­ло­му морю до Со­ло­вец­ких ост­ро­вов. Ны­неш­ний В.Нов­го­род на­хо­дит­ся да­ле­ко на запад от этого марш­ру­та.

Чи­та­ем «Пра­во­слав­ный па­лом­ник» далее:

Аль­тер­на­тив­ный марш­рут на Со­лов­ки… вы­гля­дел так:

1. Из Во­лог­ды су­хо­пут­ная до­ро­га вела до Кар­го­по­ля. При­чём, можно было вос­поль­зо­вать­ся двумя ва­ри­ан­та­ми: более ко­рот­ким, через Ха­ровск и Нян­до­му; и более длин­ным, но и более, если так можно вы­ра­зить­ся, «на­мо­лен­ным», через Ки­рил­лов и Фе­ра­пон­тов мо­на­сты­ри, Бе­ло­озе­ро, Вы­те­гру и Пудож;

2. Город Кар­го­поль стоит на реке Онеге, ко­то­рая впа­да­ет в Онеж­скую губу Бе­ло­го моря. Реч­ные суда до­став­ля­ли па­лом­ни­ков от Кар­го­по­ля до устья, где им, как и в Ар­хан­гель­ске, пред­сто­я­ло толь­ко пе­ре­сесть на мор­ские ко­раб­ли и до­стичь ар­хи­пе­ла­га. При этом в Онеж­ском марш­ру­те путь по морю со­став­лял лишь 170 км., т.е. почти в два раза ко­ро­че и быст­рее Ар­хан­гель­ско­го ва­ри­ан­та...(4).

Еще об аль­тер­на­тив­ных марш­ру­тах на Со­лов­ки:

Также из­ве­стен 90-​километровый мор­ской путь из Сум­ско­го по­са­да, рас­по­ло­жен­но­го в устье реки Сума. Это наи­бо­лее древ­ний стран­ни­че­ский марш­рут, на­чи­нав­ший­ся в за­о­неж­ском го­род­ке По­ве­нец, до ко­то­ро­го в свою оче­редь до­би­ра­лись на вод­ном транс­пор­те по Онеж­ско­му озеру. До 1879 г., когда здесь была устро­е­на поч­то­вая до­ро­га, путь к Бе­ло­му морю вы­гля­дел так:

«Путь сей со­пря­жен со мно­ги­ми труд­но­стя­ми:

1) от По­вен­ца идут они пеш­ком 10 верст до Ром­бац­кой при­ста­ни;

2) от сей при­ста­ни 18 верст едут озе­ра­ми;

3) про­ехав озера пять верст пе­ше­ше­ству­ют Ма­сель­скою горою… до де­рев­ни Ма­сель­ги;

4) от сей де­рев­ни 9 верст плы­вут Мат­ко­зе­ром;

5) из Мат­ко­зе­ра пе­ре­хо­дят одну вер­сту сухим путем до де­рев­ни Те­ле­ки­ной;

6) при Те­ле­ки­ной са­дят­ся в лодки и 40 верст едут рекою Те­ле­ки­ной до Вы­го­зе­ра;

7) сим озе­ром 20 верст во­до­ход­ству­ют до де­рев­ни Кой­ки­ниц;

8) от­сю­да через две вер­сты паки едут Вы­го­зе­ром;

9) тут сле­ду­ет Чер­ный волок, 30 верст про­тя­же­ния име­ю­щий, ко­то­рым про­би­ра­ют­ся до де­рев­ни Во­рен­жи;

10) за сею де­рев­нею при­хо­дит Сум-​озеро, ко­то­рым едут через 10 верст до дер. Су­мо­ст­ро­ва;

11) от Су­мо­ст­ро­ва пять верст паки Су­мо­зе­ром до его бе­ре­га;

12) от бе­ре­га 10 верст идут пеш­ком до дер. Ла­пи­ной;

13) от Ла­пи­ной 5 верст плы­вут озе­ра­ми;

14) от озер оста­ет­ся им су­хо­го пути 15 верст до Сум­ско­го остро­га, где са­дят­ся на суда и Белым морем ездят на Со­ло­вец­кий ост­ров, от­ку­да теми же до­ро­га­ми в По­ве­нец воз­вра­ща­ют­ся»

Су­ще­ство­ва­ли ва­ри­а­ции этого марш­ру­та с из­ме­не­ни­ем на­прав­ле­ния на Кемь, Со­ро­ки через по­ро­жи­стую реку Выг, а также на Се­вер­ную Двину через Сию.

В любом из ва­ри­ан­тов это было крайне слож­ное, если не ска­зать – экс­тре­маль­ное – пу­те­ше­ствие, на ко­то­рое ре­ша­лись немно­гие смель­ча­ки…(4).

Марш­ру­ты на Со­лов­ки: крас­ным – ос­нов­ной, синим – аль­тер­на­тив­ные ва­ри­ан­ты, зе­ле­ным – пред­ло­жен­ный мит­ро­по­ли­том Ни­ко­ном (об этом - ниже).

Ссыл­ка на ин­тер­ак­тив­ную карту марш­ру­тов на Со­лов­ки – здесь.

То есть, кроме ос­нов­но­го, наи­бо­лее часто ис­поль­зу­е­мо­го при пу­те­ше­стви­ях на Со­лов­ки марш­ру­та, были и аль­тер­на­тив­ные. Но, как ука­зы­ва­ет «Пра­во­слав­ный па­лом­ник», «…в любом из (аль­тер­на­тив­ных -п.н.) ва­ри­ан­тов это было крайне слож­ное, если не ска­зать – экс­тре­маль­ное – пу­те­ше­ствие, на ко­то­рое ре­ша­лись немно­гие смель­ча­ки.»

Вы­хо­дит, что для того, чтобы по до­ро­ге из Со­лов­ков в Моск­ву за­ехать в Ве­ли­кий Нов­го­род, игу­мен Со­ло­вец­ко­го мо­на­сты­ря вы­брал не ос­нов­ной, наи­бо­лее часто ис­поль­зу­е­мый, а аль­тер­на­тив­ный «слож­ный», «экс­тре­маль­ный» и «на ко­то­рый ре­ша­лись немно­гие смель­ча­ки» марш­рут! Стран­но. С уче­том того, что игу­мен Фи­липп по­ехал Моск­ву не по соб­ствен­но­му же­ла­нию, а ис­пол­нял рас­по­ря­же­ние царя и, к тому же, сам по себе был не про­стым па­лом­ни­ком, а, вы­ра­жа­ясь се­го­дняш­ни­ми тер­ми­на­ми, ге­не­раль­ным ди­рек­то­ром Со­ло­вец­ко­го мо­на­сты­ря, по­ве­рить в то, что он ре­шил­ся на аль­тер­на­тив­ный марш­рут очень слож­но. Ма­ло­ве­ро­ят­но также, что пред­ста­ви­те­ли Ивана Гроз­но­го, при­быв­шие на Со­лов­ки с при­ка­зом царя и ко­то­рые, ве­ро­ят­нее всего, долж­ны были со­про­вож­дать Фи­лип­па в его по­езд­ке в Моск­ву, поз­во­ли­ли бы из­ме­нить пред­пи­сан­ный ос­нов­ной марш­рут на «крайне слож­ный» и «экс­тре­маль­ный».

На­при­мер, по при­ка­зу царя в 1652 году на Со­лов­ки, но уже за мо­ща­ми того са­мо­го мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па был от­прав­лен Нов­го­род­ский мит­ро­по­лит Никон. Для него был со­став­лен и ему был пред­пи­сан имен­но ос­нов­ной марш­рут через Во­лог­ду и Ар­хан­гельск, ко­то­рым Никон и про­сле­до­вал. Чи­та­ем в ста­тье про­то­и­рея Павла Ни­ко­ла­ев­ско­го:

…Более неде­ли про­шло в при­го­тов­ле­ни­ях к от­прав­ке мит­ро­по­ли­та Ни­ко­на и свиты его в Со­ло­вец­кий мо­на­стырь. В это время со­став­лен был для них по­дроб­ный марш­рут с рас­пи­са­ни­ем, каким путем ехать, где оста­нав­ли­вать­ся и как нести мощи. С Моск­вы до Со­лов­ков пред­пи­сы­ва­лось ехать через Во­лог­ду на Ар­хан­гельск...Пред­пи­сы­ва­лось — взяв мощи в Со­ло­вец­ком мо­на­сты­ре, везти их на особо при­го­тов­лен­ном судне до Ар­хан­гель­ска; мест­ное ду­хо­вен­ство долж­но встре­тить их со кре­ста­ми, здесь по­ста­вить их на новое судно; а подъ­ез­жая к Хол­мо­го­рам, на­пе­ред по­слать в город с ве­стью, чтоб везде были свои встре­чи со кре­ста­ми; в Хол­мо­го­рах взять новые суда и новых людей и ехать на Ве­ли­кий Устюг, Тотьму, Во­лог­ду; в Во­лог­де ар­хи­епи­скоп дол­жен встре­тить их со всем ду­хо­вен­ством и с крест­ным ходом, а мест­ный во­е­во­да — с по­сад­ски­ми и вся­ки­ми людь­ми. С Во­лог­ды ехать сухим путем на под­во­дах на Яро­славль и Моск­ву...(5).

Но при­быв в Во­лог­ду, Мит­ро­по­лит Никон, опа­са­ясь за со­хран­ность мощей Фи­лип­па на об­рат­ном пути, на­чи­на­ет рас­спро­сы и узна­ет об аль­тер­на­тив­ном марш­ру­те из Со­лов­ков в Моск­ву. Никон пишет пись­мо царю Алек­сею Ми­хай­ло­ви­чу с прось­бой раз­ре­шить из­ме­нить пред­пи­сан­ный ему ос­нов­ной об­рат­ный марш­рут на аль­тер­на­тив­ный через реку Онегу, Кар­го­поль, Бе­ло­зе­ро, р. Шекс­ну и далее (см. зе­ле­ным на карте выше). Вот, что пишет Никон в своей че­ло­бит­ной царю:

…По тво­е­му, го­су­да­ре­ву, указу ве­ле­но мне, бо­го­моль­цу тво­е­му, ехать в Со­ло­вец­кой мо­на­стырь и, при­е­хав, взяв из Со­ло­вец­ко­во мо­на­сты­ря мощи свя­то­го Фи­лип­па мит­ро­по­ли­та, ехать к тебе, ко го­су­да­рю, к Москве. А до­ро­гою, го­су­дарь, ве­ле­но с мощми свя­та­го Фи­лип­па мит­ро­по­ли­та ехать из Со­ло­вец­ко­во мо­на­сты­ря морем к Ар­хан­гиль­ско­му го­ро­ду, а от Ар­хан­гиль­ско­го го­ро­да на Устюг да на Тотьму, да на Во­лог­ду во­дя­ным путем. А с Во­лог­ды до Моск­вы сухим путем. А как нести или вести мощи свя­та­го мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па, и то ты, го­су­дарь, по­ло­жил на меня, бо­го­моль­ца сво­е­го, чтоб мощей свя­то­го мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па, ве­зу­чи сухим путем, не по­вре­дить. И толь­ко, го­су­дарь, чу­до­твор­цо­вы мощи сухим путем от Во­лог­ды до Моск­вы вести в санех или нести людь­ми, или вести ло­шедь­ми на но­си­лах, и чю­до­твор­цо­вых, го­су­дарь, мощей от та­ко­ва даль­не­во пути ни­ко­и­ми ме­ра­ми от по­вре­же­ния убе­ре­чи будет немоч­но: путь нуж­ной, во мно­гих ме­стех грязи ве­ли­кие и речь­ки топ­кие...

…И я, бо­го­мо­лец твой, едучи до­ро­гою, и на Во­лог­де ро­спра­ши­вал тех людей, ко­то­рые бы­ва­ли на Со­лов­ках, есть ли с Со­лов­ков до Моск­вы во­дя­ной путь, чтоб к Мос­ков­ско­му го­су­дар­ству при­е­хать водою ближе Во­лог­ды. И в до­про­се, го­су­дарь, мне, бо­го­моль­цу тво­е­му, мно­гие люди ска­зы­ва­ли, что от Со­ло­вец­ко­во мо­на­сты­ря до Моск­вы путь во­дя­ной есть оприч тово, што ездят на Ар­хан­гель­ской город, и на Устюг, и на Тотьму, и на Во­лог­ду. А ехать, де, го­су­дарь, из Со­ло­вец­ко­во мо­на­сты­ря морем в Онегу реку да на Кар­го­поль, а от Кар­го­по­ля Лач озе­ром, а из Лача озера рекою Сви­дью, а ис Свиди реки в Оже озеро, а из Оже озера до при­ста­ни, до Ко­рот­ко­во, а от Ко­рот­ко­во во­ло­ку трит­цать верст, а с во­ло­ку в реку Ух­то­му, а рекою Ух­то­мою вер­сты з две до Бела озера, а из Бела озера рекою Шекс­ною до Волги, а Вол­гою до Уг­ле­ча, а от Уг­ле­ча Дуб­ною, а из Дубны Яхро­мою до Дмит­ро­ва. А всего, го­су­дарь, тою до­ро­гою от устья, где Онега река пала в море, до Дмит­ро­ва во­дя­ным путем будет восмь сот трит­цать верст, да во­ло­ку трит­цать верст, да от Дмит­ро­ва до Моск­вы сухим путем шез­де­сят верст. И обо­е­го де­вять­сот дват­цать верст...(6).

Вы­хо­дит, через 100 лет после по­езд­ки игу­ме­на Фи­лип­па в Моск­ву ни сам мит­ро­по­лит Никон, ни в его окру­же­нии ни­че­го не знали о на­ли­чии аль­тер­на­тив­ных марш­ру­тов из Со­лов­ков в Моск­ву. Ве­ро­ят­но, не знали о них и в окру­же­нии царя Алек­сея Ми­хай­ло­ви­ча, если сразу пред­пи­са­ли Ни­ко­ну ос­нов­ной марш­рут из Моск­вы на Со­лов­ки и об­рат­но.

Кста­ти, сле­ду­ю­щий рус­ский царь, Петр I, по­се­щал Со­лов­ки тоже ос­нов­ным марш­ру­том через Ар­хан­гельск:

…В ис­то­рии Пер­то­мин­ско­го мо­на­сты­ря боль­шой след оста­ви­ло по­се­ще­ние его им­пе­ра­то­ром Пет­ром Ве­ли­ким. 2 июня 1694 г. Петр, за­стиг­ну­тый бурей во время пу­те­ше­ствия из Ар­хан­гель­ска в Со­лов­ки, при­нуж­ден был вы­са­дить­ся на берег возле оби­те­ли, в ко­то­рой и про­был несколь­ко дней со всею своею сви­тою…(7).

Во­об­ще, что ка­са­ет­ся аль­тер­на­тив­ных марш­ру­тов из Со­лов­ков, то о них, ве­ро­ят­но, мало кто знал. На­при­мер, ди­пло­мат Свя­щен­ной Рим­ской им­пе­рии барон Си­гиз­мунд Гер­бер­штейн, по­се­тив­ший Моск­ву в 16 веке и со­ста­вив­ший по­дроб­ное опи­са­ние сред­не­ве­ко­вой Рос­сии, ни­че­го не пишет о рай­оне, где со­глас­но тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии, дол­жен был бы про­ез­жать игу­мен Фи­липп по до­ро­ге из Со­лов­ков в Ве­ли­кий Нов­го­род. Ниже при­ве­де­на карта, со­здан­ная по опи­са­ни­ям из «За­пи­сок о Мос­ко­вии» Гер­бер­штей­на (8). Видно, что о рай­оне Онеж­ско­го озера и о при­ле­га­ю­щих к нему на­се­лен­ных пунк­тах и гео­гра­фи­че­ских объ­ек­тах Гер­бер­штейн ни­че­го не знал. В то же время ос­нов­ной марш­рут на Со­лов­ки и на­се­лен­ные пунк­ты на нем на карте Гер­бер­штей­на про­смат­ри­ва­ют­ся.

Карта из из­да­ния "Си­гиз­мунд Гер­бер­штейн. За­пис­ки о Мос­ко­вии", 1988 г.(8).

Мне могут воз­ра­зить и со­слать­ся на сви­де­тель­ство про­хож­де­ния аль­тер­на­тив­ным марш­ру­том из Со­лов­ков в ны­неш­ний В. Нов­го­род, при­ве­ден­ное в от­че­те ан­глий­ских пу­те­ше­ствен­ни­ков Со­ут­э­ма и Спар­ка 1566 года. Отчет на­зы­ва­ет­ся «Путь водою, от­кры­тый нами, То­ма­сом Со­ут­эм и Джо­ном Спар­ком, от го­ро­да Кол­мо­го­ры через за­пад­ный конец бухты св. Ни­ко­лая до го­ро­да Нов­го­ро­да в Рос­сии с при­бав­ле­ни­ем неко­то­рых по­дроб­но­стей, ка­са­ю­щих­ся пути и рас­сто­я­ний в милях, как это сле­ду­ет ниже» (9).

На мой взгляд, марш­рут Со­ут­э­ма и Спар­ка, как ми­ни­мум, на участ­ке от Ла­дож­ско­го озера до ны­неш­не­го В. Нов­го­ро­да под­де­лан. Во-​первых, опи­са­ние Ла­дож­ско­го озера и реки Вол­хов, при­ве­ден­ное в от­че­те Со­ут­э­ма и Спар­ка, не со­от­вет­ству­ют дей­стви­тель­но­сти. Во-​вторых, Со­ут­эм и Спарк ука­за­ли об­рат­ный путь из ны­неш­не­го В.Нов­го­ро­да на Со­лов­ки, почему-​то, от­ли­ча­ю­щий­ся от того, ко­то­рым они про­хо­ди­ли и ко­то­рый они знали. В-​третьих, экс­пе­ди­ция Со­ут­э­ма и Спар­ка и их марш­рут не упо­ми­на­ют­ся среди пу­те­ше­ствий и от­кры­тий в от­че­тах дру­гих ан­гли­чан того вре­ме­ни. Более по­дроб­но об этом чи­тай­те в моей ста­тье.

Синим - марш­рут Со­ут­э­ма и Спар­ка со­глас­но их от­че­ту. Крас­ным - ре­аль­ный марш­рут Со­ут­э­ма и Спар­ка от Ла­дож­ско­го озера по моему мне­нию. Оран­же­вым – пред­ло­жен­ный Со­ут­эмом и Спар­ком об­рат­ный марш­рут от По­вен­ца, ко­то­рым они не про­хо­ди­ли.

Но даже если и до­пу­стить, что на участ­ке до Ла­дож­ско­го озера (от пунк­та 10 до пунк­та 19 на карте выше) отчет Со­ут­э­ма и Спар­ка до­сто­ве­рен, то в нем со­об­ща­ет­ся о су­ще­ствен­ных труд­но­стях на этой части марш­ру­та:

...На до­ро­ге, в 4 милях от Со­ро­ки, в месте, где вода па­да­ет со скал, как будто от­вес­но сте­кая с горы, нам при­шлось вы­гру­зить то­ва­ры из лодок и за­ста­вить та­щить их целую милю по су­хо­му пути, после чего таким же по­ряд­ком жи­ву­щие здесь люди, кре­стьяне вы­ше­на­зван­но­го мо­на­сты­ря, пе­ре­та­щи­ли на руках наши лодки....

...таща и за­во­дя наши лодки, мы про­шли всего 11 миль, так как два раза вы­гру­жа­ли то­ва­ры и та­щи­ли лодки по­су­ху...

...Тут мы до­е­ха­ли до места, где мы снова при­нуж­де­ны были вы­гру­зить то­ва­ры и та­щить их и лодки 3 мили по су­хо­му пути; таким об­ра­зом, гребя, таща и под­тя­ги­вая лодки, мы про­еха­ли в этот день еще 7 миль до се­ле­ния Сло­бо­да (Sloboday), где и про­ве­ли ночь...

...Из Те­ле­ки­ной мы вы­еха­ли 9-го в 5 часов утра и, войдя в реку, про­шли в этот день 13 миль. В одном месте мы та­щи­ли лодки и то­ва­ры 3 мили по су­хо­му пути...(9).

По­ве­рить в то, что игу­мен Со­ло­вец­ко­го мо­на­сты­ря Фи­липп в со­про­вож­де­нии пред­ста­ви­те­лей царя от­пра­вил­ся из Со­лов­ков в Моск­ву таким марш­ру­том, как опи­сы­ва­ют Со­ут­эм и Спарк, при на­ли­чии ос­нов­но­го, по­ве­рен­но­го и го­раз­до менее опас­но­го марш­ру­та очень слож­но.

Кста­ти, мит­ро­по­лит Фи­липп упо­мя­нут в этом от­чё­те ан­гли­чан. Вот, что они пишут:

...Надо от­ме­тить, что в наше пре­бы­ва­ние в мо­на­сты­ре на­сто­я­тель еще не был из­бран, а за две неде­ли до на­ше­го при­ез­да преж­ний на­сто­я­тель был вы­зван в Моск­ву и сде­лан мит­ро­по­ли­том цар­ства, ка­ко­вым он сей­час и со­сто­ит...(9).

На мой взгляд, фор­му­ли­ров­ка "был вы­зван в Моск­ву" не пред­ла­га­ет воз­мож­ность какого-​либо от­кло­не­ния от ос­нов­но­го пред­пи­сан­но­го марш­ру­та.

Более того, вы­яс­ня­ет­ся, что Фи­липп ездил из Со­лов­ков в Ве­ли­кий Нов­го­род не один, а несколь­ко раз. Как пишет Д. Д. Ко­па­не­ва в ра­бо­те «К ис­то­рии Нов­го­род­ской епар­хии XVI в.: Со­ло­вец­кий мо­на­стырь и нов­го­род­ский ар­хи­епи­скоп Фе­о­до­сий (1542–1551 гг.) (10) »

…По Уста­ву на­сто­я­тель мо­на­сты­ря в XVI в. из­би­рал­ся бра­ти­ей и утвер­ждал­ся епар­хи­аль­ным ар­хи­ере­ем. Таким об­ра­зом, инок Фи­липп дол­жен был пред­при­нять пу­те­ше­ствие в Нов­го­род для встре­чи с ар­хи­епи­ско­пом Фе­о­до­си­ем. Как под­чер­ки­ва­ет­ся в Житии Фи­лип­па, путь из мо­на­сты­ря в Нов­го­род был непро­стым: «по морю и по рекам»…Таким об­ра­зом, за ко­рот­кий про­ме­жу­ток вре­ме­ни ар­хи­епи­скоп Фе­о­до­сий три­жды по­став­лял в Со­ло­вец­ком мо­на­сты­ре игу­ме­на…(10, с.260).

Под­твер­жда­ет неод­но­крат­ные по­се­ще­ния Фи­лип­пом Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да и Д. Во­ло­ди­хин:

…Те­перь иноку Фи­лип­пу, на­ре­чен­но­му игу­ме­ну, пред­сто­я­ло ехать на ма­те­рик для по­став­ле­ния в сан у ар­хи­епи­ско­па Нов­го­род­ско­го

…Фор­му­ли­ров­ка Жития поз­во­ля­ет пред­по­ла­гать, что Фи­лип­па еще раз во­зи­ли в Ве­ли­кий Нов­го­род к Фе­о­до­сию и он опять по­лу­чил бла­го­сло­ве­ние на игу­мен­ство в Со­ло­вец­ком мо­на­сты­ре…

…Фи­липп, среди про­чих на­сто­я­те­лей, дол­жен был от­пра­вить­ся в Моск­ву в 1551 году, когда там про­хо­дил боль­шой цер­ков­ный собор, уста­нав­ли­вав­ший общие пра­ви­ла и за­пре­ты, ка­са­ю­щи­е­ся жизни ду­хо­вен­ства. Позд­нее собор этот ста­нут на­зы­вать Сто­гла­вым…. Ви­ди­мо, на об­рат­ном пути Фи­липп за­зи­мо­вал в Нов­го­ро­де…(2, с.54, 58, 87).

Но и это еще не все. Уже став мит­ро­по­ли­том Мос­ков­ским и Всея Руси и живя в Москве, Фи­липп по­сы­ла­ет своих по­мощ­ни­ков на Со­лов­ки опять-​таки через Ве­ли­кий Нов­го­род. Так, из гра­мо­ты мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па от 1566 года сле­ду­ет, что он от­прав­ля­ет со­ло­вец­ко­го стар­ца Исайю из Моск­вы в Со­ло­вец­кий мо­на­стырь с за­ез­дом в Ве­ли­кий Нов­го­род:

…Да что есми едучи къ Москвъ взялъ на роз­ходь мо­на­стыр­скихъ де­негъ сто руб­левъ, и тъ день­ги сто руб­левъ ото­слалъ язъ нынъ къ вамъ въ мо­на­стырь съ Со­ло­вет­скимъ стар­цемъ Исаею. Да въ Нов­го­родъ въ ве­ли­комъ хри­сто­люб­цы сно­си­ли ко мнъ зелей пря­ныхъ, перцу, ша­фра­ну, ин­би­рю и то все зелье едучи къ Москвъ оста­вилъ язъ въ Нов­го­родъ у стар­ца у Исака. И тотъ пе­рецъ и ша­франъ и ин­бърь велълъ язъ Исаю взявъ у стар­ца Иса­а­ка све­сти къ вамь въ мо­на­стырь на братъю…(11, с.199).

Поды­то­жи­вая все опи­сан­ное выше, по­лу­ча­ем сле­ду­ю­щую кар­ти­ну:

1. Инок и Фи­липп, в миру Федор Ко­лы­чев, на­хо­дясь в Со­ло­вец­ком мо­на­сты­ре в пе­ри­од с 1537 по 1566 год неод­но­крат­но по­се­ща­ет Ве­ли­кий Нов­го­род.

2. В 1566 году по рас­по­ря­же­нию Ивана Гроз­но­го для при­ня­тия сана мит­ро­по­ли­та Мос­ков­ско­го и Всея Руси игу­мен Фи­липп, ве­ро­ят­но в со­про­вож­де­нии пред­ста­ви­те­лей Ивана Гроз­но­го, при­ез­жа­ет в Моск­ву марш­ру­том через Ве­ли­кий Нов­го­род, жи­те­ли ко­то­ро­го вы­хо­дят за город и встре­ча­ют Фи­лип­па, как зем­ля­ка, с по­дар­ка­ми и прось­ба­ми.

3. Уже став мит­ро­по­ли­том, Фи­липп в том же 1566 году от­прав­ля­ет со­ло­вец­ко­го стар­ца Исайю из Моск­вы в Со­ло­вец­кий мо­на­стырь опять через Ве­ли­кий Нов­го­род.

4. Ос­нов­ной марш­рут из Моск­вы на Со­лов­ки про­хо­дил через Яро­славль, Во­лог­ду, Ве­ли­кий Устюг, и Ар­хан­гельск. Им поль­зо­ва­лись как сами цари, так и их пред­ста­ви­те­ли.

5. Аль­тер­на­тив­ные марш­ру­ты на Со­лов­ки про­хо­ди­ли через Кар­го­поль и реку Онега или через По­ве­нец и Онеж­ское озеро. Это были «крайне слож­ные» и «экс­тре­маль­ные» марш­ру­ты для «смель­ча­ков».

6. Каких-​либо ма­те­ри­аль­ных или до­ку­мен­таль­ных под­твер­жде­ний марш­ру­та из Со­лов­ков в Моск­ву через ны­неш­ний В.Нов­го­род нет за ис­клю­че­ни­ем от­че­та Со­уте­ма и Спар­ка 1566 года, ко­то­рый, в свою оче­редь, со­дер­жит недо­сто­вер­ную ин­фор­ма­цию и ,ве­ро­ят­но, следы прав­ки.

7. Почти через 100 лет в 1652 году мит­ро­по­лит Никон от­прав­ля­ет­ся из Моск­вы на Со­лов­ки ос­нов­ным марш­ру­том через Ар­хан­гельск. О су­ще­ство­ва­нии аль­тер­на­тив­но­го пути из Со­лов­ков в Моск­ву через Кар­го­поль Никон узна­ет толь­ко после того на­ча­ла сво­е­го пу­те­ше­ствия.

8. Царь Петр I до­би­рал­ся на Со­лов­ки тоже ос­нов­ным марш­ру­том.

Так, все-​таки, каким же об­ра­зом мит­ро­по­лит Фи­липп в 1566 году попал из Со­лов­ков в Моск­ву через Ве­ли­кий Нов­го­род?

Как я уже от­ме­тил выше, мит­ро­по­лит Фи­липп, в миру Федор Ко­лы­чев, был тесно свя­зан с нов­го­род­ской зем­лей.

…Неко­то­рые ис­то­ри­ки счи­та­ют и са­мо­го Фе­до­ра Сте­па­но­ви­ча Ко­лы­че­ва уро­жен­цем Нов­го­род­чи­ны…(2, с. 10).

Во­прос за­клю­ча­ет­ся в том, уро­жен­цем ка­ко­го Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да был мит­ро­по­лит Фи­липп. Под Яро­слав­лем есть село Диево-​Городище. Вот, что из­вест­но об этом селе:

…Рост этой тер­ри­то­рии уси­лил­ся в XVII в., когда вла­дель­ца­ми за­пад­ной по­ло­ви­ны села (Диево-​Городище – п.н.) ста­но­вит­ся род дво­рян Ко­лы­че­вых, из ко­то­ро­го вышел Федор Сте­па­но­вич Ко­лы­чев (1506 – 1569 гг.), в ино­че­стве Фи­липп, Свя­той Мит­ро­по­лит Мос­ков­ский, вы­сту­пив­ший об­ли­чи­тель­ны­ми ре­ча­ми про­тив «оприч­ной» по­ли­ти­ки царя Ивана Гроз­но­го…Со­хра­ни­лось пре­да­ние, что в XVI в. неда­ле­ко от села при впа­де­нии безы­мян­ной речки в Волгу на­хо­ди­лась бо­яр­ская усадь­ба са­мо­го Мит­ро­по­ли­та...(12, с.8).

Село Диево-​Городище Яро­слав­ской об­ла­сти на карте

С этим со­глас­на и Ви­ки­пе­дия:

Диево-​Городище

...По пре­да­нию, в XVI веке в селе ро­дил­ся Фёдор Ко­лы­чёв, впо­след­ствии мит­ро­по­лит Фи­липп Мос­ков­ский, от­кры­то по­ри­цав­ший оприч­ни­ну Ивана Гроз­но­го и уби­тый за это Ма­лю­той Ску­ра­то­вым. Со­глас­но тому же пре­да­нию, Ко­лы­че­вы в па­мять о Фи­лип­пе по­стро­и­ли в 1699 году в селе Деево-​Городище на месте де­ре­вян­но­го ка­мен­ный храм Смо­лен­ской Бо­го­ма­те­ри…(1).

Село Диево-​Городище Яро­слав­ской об­ла­сти. Фото из ин­тер­не­та.

По­лу­ча­ет­ся, что у Фе­до­ра Ко­лы­че­ва, мит­ро­по­ли­та Фи­ли­па, были земли и име­ние под Яро­слав­лем, и, ве­ро­ят­но, там же он и ро­дил­ся. Если к этому те­перь до­ба­вить ги­по­тезу ав­то­ров Новой Хро­но­ло­гии (13) о том, что ле­то­пис­ным Ве­ли­ким Нов­го­ро­дом древ­ней Руси был Яро­славль с при­ле­га­ю­щей об­ла­стью, а не ны­неш­ний В.Нов­го­род, то все во­про­сы сразу же ис­че­за­ют. Не аль­тер­на­тив­ным «экс­тре­маль­ным» и «крайне опас­ным» марш­ру­том через ны­неш­ний В. Нов­го­род ездил мит­ро­по­лит Фи­липп в Моск­ву, а, как и сле­до­ва­ло ожи­дать, ос­нов­ным через Яро­славль – ле­то­пис­ный Ве­ли­кий Нов­го­род.

Вы­во­ды:

1. Мит­ро­по­лит Филип, ве­ро­ят­но, был родом из села Диево - Го­ро­ди­ще неда­ле­ко от Яро­слав­ля – ле­то­пис­но­го Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да.

2. На­прав­ля­ясь из Со­лов­ков в Моск­ву в 1566 году игу­мен Фи­липп, как и сле­ду­ет ожи­дать, ис­поль­зо­вал ос­нов­ной марш­рут по Се­вер­ной Двине.

3. По до­ро­ге он про­ез­жал Яро­славль – Ве­ли­кий Нов­го­род, жи­те­ли ко­то­ро­го вышли встре­чать игу­ме­на Фи­лип­па, как сво­е­го зем­ля­ка.

4. Все про­шлые по­езд­ки инока Фи­лип­па в Ве­ли­кий Нов­го­род про­хо­ди­ли, ве­ро­ят­но, тоже по ос­нов­но­му марш­ру­ту по Се­вер­ной Двине.

5. По ос­нов­но­му марш­ру­ту через Яро­славль — Ве­ли­кий Нов­го­род, ве­ро­ят­но, ездил из Моск­вы в Со­ло­вец­кий мо­на­стырь и ста­рец Исайя.

6. В эпоху Ро­ма­но­вых пись­мен­ные ис­точ­ни­ки были от­ре­дак­ти­ро­ва­ны, а ле­то­пис­ный Ве­ли­кий Нов­го­род был пе­ре­не­сен «на бу­ма­ге» на бе­ре­га реки Вол­хов.

7. Такой пе­ре­нос при­вел к мно­го­чис­лен­ным про­ти­во­ре­чи­ям и несты­ков­кам, в том числе и к воз­ник­но­ве­нию якобы "круж­но­го" аль­тер­на­тив­но­го марш­ру­та сле­до­ва­ния мит­ро­по­ли­та Фи­лип­па из Со­лов­ков в Моск­ву в 1566 году.

Ис­поль­зо­ван­ная ли­те­ра­ту­ра:

1. Ви­ки­пе­дия, ста­тьи: Фи­липп II (мит­ро­по­лит Мос­ков­ский), Диево-​Городище.

2. Д. М. Во­ло­ди­хин «Мит­ро­по­лит Фи­липп», 2009.

3. Р. Г. Скрын­ни­ков «Цар­ство тер­ро­ра», 1992.

4. Жур­нал «Пра­во­слав­ный па­лом­ник», ста­тья "Путь на Со­лов­ки", часть 1, 2.

5. Про­то­и­рей П. Ни­ко­ла­ев­ский "Пу­те­ше­ствие Нов­го­род­ско­го мит­ро­по­ли­та Ни­ко­на в Со­ло­вец­кий мо­на­стырь за мо­ща­ми свя­ти­те­ля Фи­лип­па", 2012

6. С.К. Се­ва­стья­но­ва "Эпи­сто­ляр­ное на­сле­дие пат­ри­ар­ха Ни­ко­на. Пе­ре­пис­ка с со­вре­мен­ни­ка­ми", При­ло­же­ние 2 "Пе­ре­пис­ка нов­го­род­ско­го мит­ро­по­ли­та Ни­ко­на с царем Алек­се­ем Ми­хай­ло­ви­чем в 1650–1652 гг. (нов­го­род­ский пе­ри­од). Тек­сты", часть II "Че­ло­бит­ные и «от­пис­ки» нов­го­род­ско­го мит­ро­по­ли­та Ни­ко­на царю, со­став­лен­ные во время пу­ти­ше­ствия в Со­ло­вец­кий ма­на­стырь за мо­ща­ми мит­ро­по­ли­та фи­лип­па (март – июль 1652 Г.)", 2007.

7. П. П. Сой­кин "Пра­во­слав­ные рус­ские оби­те­ли", 1910.

8. С. Гер­бер­штейн «За­пис­ки о Мос­ко­вии», 1988.

9. Ю. В. Готье "Ан­глий­ские пу­те­ше­ствен­ни­ки в Мос­ков­ском го­су­дар­стве в XVI век", 1937

10. Д. Д. Ко­па­не­ва «К ис­то­рии Нов­го­род­ской епар­хии XVI в.: Со­ло­вец­кий мо­на­стырь и нов­го­род­ский ар­хи­епи­скоп Фе­о­до­сий (1542–1551 гг.), 2018.

11. Гра­мо­ты свя­та­го Фи­лип­па, мит­ро­по­ли­та мос­ков­ска­го и всея Рос­сии, в Со­ло­вец­кую оби­тель, 1861 г.

12. Дмит­рий Кшу­кин "Удель­ное кня­же­ство Деево как фе­о­даль­ное го­су­дар­ствен­ное об­ра­зо­ва­ние сред­не­ве­ко­вой Руси", 2012.

13. Г.В.Но­сов­ский, А.Т.Фо­мен­ко "Гос­по­дин Ве­ли­кий Нов­го­род. С Вол­хо­ва или с Волги пошла Рус­ская земля?", 2010.

Дзен-​канал "Под­дел­кам нет".

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя Muller
Muller (13 лет 2 месяца)

Несмот­ря на всю свою нелю­бовь к но­во­хро­но­ло­же­ству, не могу не от­ри­цать, что вер­сия, что сред­не­ве­ко­вый Нов­го­род - это какое-​то время Яро­славль, ло­ги­кой не об­де­ле­на. По­то­му что если есть Ниж­ний Нов­го­род, зна­чит, где-​то выше по те­че­нию Волги стоит Верх­ний. И, кста­ти, Нов­го­ро­дом мог когда-​то по­быть еще не один новый город, преж­де чем по­лу­чить по­сто­ян­ное на­зва­ние. Или не по­лу­чить. Бе­ло­рус­ский Но­во­гру­док - тоже Нов­го­род...

Аватар пользователя mumpster
mumpster (6 лет 3 месяца)

+1

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в пу­сто­сло­вии и кле­ве­те ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

По­то­му что если есть Ниж­ний Нов­го­род, зна­чит, где-​то выше по те­че­нию Волги стоит Верх­ний. 

Хо­ро­шая ло­ги­ка! За­ме­ча­тель­ная! А если есть Яро­славль то по те­че­нию ниже обя­за­тель­но дол­жен быть Ниж­ний Яро­славль, а выше Верх­ний Яро­славль. 

И это за­ме­ча­тель­но, что можно об­хо­дить­ся во­об­ще без зна­ний, ис­поль­зуя то, что вы почему-​то счи­та­е­те ло­ги­кой. 

Аватар пользователя Muller
Muller (13 лет 2 месяца)

Если бы су­ще­ство­вал Ниж­ний Яро­славль, то где-​то выше по Волге дол­жен был быть либо Верх­ний, либо про­сто Яро­славль. Уточ­ня­ю­щее на­зва­ние ни­ко­гда не по­яв­ля­ет­ся про­сто так.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

Ага. Вот толь­ко по какой ло­ги­ке это уточ­ня­ю­щее на­зва­ние долж­но быть свя­за­но с го­ро­дом, име­ю­щим дру­гое на­зва­ние - Яро­славль? Может под­клю­чить разум и по­смот­реть на Го­ро­дец, от ко­то­ро­го к Ниж­не­му Нов­го­ро­ду и пе­ре­шла роль фор­по­ста и тор­го­во­го цен­тра на Волге? 

Аватар пользователя BQQ
BQQ (12 лет 2 недели)

Что-​то Но­сов­ский тут про­ту­пил.

Ясно же, что на­сто­я­щий Ве­ли­кий Нов­го­род был рас­по­ло­жен в Ат­лан­ти­де и на Руси из­ве­стен как Китеж.

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat (9 лет 2 недели)

От­нюдь! Он был мно­го­мил­ли­он­ным го­ро­дом Ги­пер­бо­реи, а зна­чит - да­ле­ко на се­ве­ре. По­это­му и сумма ди­стан­ций такая боль­шая. Из­да­ле­ка ехали, а не крюки де­ла­ли.

Кста­ти, его по­стро­и­ли древ­не­ук­ры, а потом пошли на юг, нести ци­ви­ли­за­цию среди вар­ва­ров. Вы­ры­ли Чер­ное море, пе­ре­плы­ли и пошли даль­ше. Со­зда­ли вся­кие Шу­ме­ры, Ва­ви­ло­ны и Егип­ты. Пи­ра­мид стро­и­ли, льва­ми охо­ти­лись на ди­но­зав­ров, ко­то­рые в те вре­ме­на оста­лись в теп­лых краях. От­ту­да пошли ле­ген­ды о дра­ко­но­бор­цев. До­стиг­ли да­ле­ко на юг Аф­ри­ки. Там се­лек­ти­ро­ва­ли сло­нов для по­те­хи, ведь как стро­и­тель­ной тех­ни­ки слоны не го­дят­ся. Но что-​то пошло не так и они оди­ча­ли на изоби­лие ба­на­нов и сло­но­вье­го мяса. По­след­них остат­ков в виде го­су­дар­ства зу­лу­сов за­ста­ли дикари-​европейцы и не разо­брав­шись пе­ре­би­ли.

Воз­мож­но, в те вре­ме­на были ре­гу­ляр­ные кон­так­ты се­вер­но­го и юж­но­го клона ве­ли­ко­го укра­ин­ско­го на­ро­да. Од­на­ко ве­ли­кие ма­ке­до­няне пе­ре­ре­за­ли ло­ги­сти­ку сво­и­ми во­сточ­ны­ми по­хо­да­ми. Вот и за­хи­ре­ло южное на­прав­ле­ние, а се­вер­ное оста­лось и мы его ли­це­зре­ем. Оно в кос­мос по­ле­те­ло, там вся­кое по ме­ло­чи.

Зрить надо в ко­рень Ис­то­рии!

Аватар пользователя ТШУ
ТШУ (2 года 2 месяца)

А вот этот ва­ри­ант ви­дит­ся мне более прав­до­по­доб­ным. Уже толь­ко тем, что не со­дер­жит ссы­лок на сви­де­тель­ства ан­глий­ских уче­ных.

Аватар пользователя АлексА
АлексА (1 год 9 месяцев)

smile3.gif

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Со­ло­вец­кий_мо­на­стырь

Пер­вое мо­на­ше­ское по­се­ле­ние воз­ник­ло в 1429 году, когда здесь обос­но­ва­лись пре­по­доб­ные Сав­ва­тий и Гер­ман, про­вед­шие на ост­ро­ве в уеди­не­нии шесть лет. В 1436 году, после смер­ти Сав­ва­тия, на ост­ров при­был Зо­си­ма, ос­но­вав­ший здесь оби­тель и две де­ре­вян­ные церк­ви — Пре­об­ра­же­ния Гос­под­ня и Ни­ко­лая Чу­до­твор­ца. Ар­хи­епи­скоп Иона при­слал сюда игу­ме­на Павла, ко­то­ро­го в 1442 году сме­нил игу­мен Зо­си­ма. В 1485 и 1538 годах здесь были силь­ные по­жа­ры, в ре­зуль­та­те, в 1552 году было на­ча­то ка­мен­ное стро­и­тель­ство церк­вей, а в 1590—1594 годах от­стро­е­на обо­ро­ни­тель­ная гра­нит­ная стена. В 1651 году вме­сто игу­мен­ства была учре­жде­на ар­хи­манд­рия[1]. До марта 1682 года, когда была учре­жде­на Хол­мо­гор­ская епар­хия, мо­на­стырь на­хо­дил­ся в пре­де­лах Нов­го­род­ской епар­хии.

Рас­цвет оби­те­ли в XVI веке свя­зан с де­я­тель­но­стью игу­ме­на Фи­лип­па Ко­лы­чё­ва, из­бран­но­го в 1548 году мо­на­стыр­ским со­бо­ром и воз­ве­дён­ным в сан игу­ме­на нов­го­род­ским ар­хи­епи­ско­пом Фе­о­до­си­ем.

Здесь упо­ми­на­ют­ся ар­хи­епи­ско­пы Иона и Фе­о­до­сий. Кто же это? 

Ар­хи­епи́скоп Ио́на (в миру Иоа́нн; ум. 5 но­яб­ря 1470) — епи­скоп Рус­ской церк­ви, ар­хи­епи­скоп Ве­ли­ко­нов­го­род­ский и Псков­ский.

Ар­хи­епи­скоп Фе­о­до­сий (в схиме Фе­о­фил1491 — 26 фев­ра­ля 1563) — епи­скоп Рус­ской пра­во­слав­ной церк­ви, ар­хи­епи­скоп Нов­го­род­ский и Псков­ский

Об­ра­щаю вни­ма­ние - Нов­го­род­ский и Псков­ский!!! В рам­ках нор­маль­ной ис­то­рии все ло­гич­но - Нов­го­род и Псков рядом. Нов­го­род прак­ти­че­ски все­гда был в этой паре ве­ду­щим. По­это­му они вме­сте. А вот у хро­но­лож­цев тут огром­ные про­бле­мы. Если типа Яро­славль это Нов­го­род, то при­хо­дит­ся за­пи­хи­вать в одну епар­хию Яро­славль и Псков. Ко­то­рые, мягко го­во­ря, во­об­ще не близ­ки друг другу. При­чем что-​то де­лать надо и с Яро­слав­ской епар­хи­ей. Про ко­то­рую на­пи­са­но:

Непо­сред­ствен­ной пред­ше­ствен­ни­цей Яро­слав­ской епар­хии стала учре­ждён­ная в 991 году Ро­стов­ская и Суз­даль­ская епар­хия с цен­тром в Ро­сто­ве; титул пра­вя­ще­го ар­хи­ерея неод­но­крат­но ме­нял­ся.

В 1390 году епар­хия стала ар­хи­епи­ско­пи­ей, в 1589-м — мит­ро­по­ли­ей, с 1711 по 1783 её воз­глав­ля­ли епи­ско­пы и ар­хи­епи­ско­пы, с 1783 по 1786 — ар­хи­епи­ско­пы[2].

В 1786 году ка­фед­ра была пе­ре­не­се­на из Ро­сто­ва в Яро­славль. На тот мо­мент в епар­хии на­счи­ты­ва­лось 29 мо­на­сты­рей[3].

Опять же ре­ко­мен­дую по­смот­реть где Ро­стов, Суз­даль и Яро­славль. В рам­ках нор­маль­ной ис­то­рии снова все в по­ряд­ке. А вот в рам­ках фан­та­зий хро­но­лож­цев...по­лу­ча­ет­ся дичь... ну если Яро­славль это типа Нов­го­род. Вся цер­ков­ная ор­га­ни­за­ция в таком слу­чае ста­но­вит­ся иди­от­ской. Но когда это оста­нав­ли­ва­ло полет хро­но­лож­цев?

С Ар­хан­гель­ском и путем из него тоже за­бав­но. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ис­то­рия_Ар­хан­гель­ска

Ар­хан­гельск как город ос­но­ван в 1584. Не на пу­стом месте, ко­неч­но. Но там же прямо на­пи­са­но о рез­ком ожив­ле­нии тор­гов­ли с Ан­гли­ей и Гол­лан­ди­ей, что и при­ве­ло к об­ра­зо­ва­нию го­ро­да. Тор­гов­ля явно и под­стег­ну­ла фор­ми­ро­ва­ние марш­ру­та от Ар­хан­гель­ска. Еще до вто­рой по­ло­ви­ны этого тор­го­во­го марш­ру­та не было. И судя по всему, даже про­сто хо­ро­шо от­ла­жен­но­го марш­ру­та не было, т.к. если бы марш­рут был, но на нем бы был круп­ный город. Марш­ру­ты сами по себе не су­ще­ству­ют. По ним ездят. Так что ско­рее всего су­ще­ство­вал дру­гой марш­рут. И до­воль­но ло­гич­но, что этот марш­рут от Со­ло­вец­ко­го мо­на­сты­ря вел имен­но в Нов­го­род. Ведь мо­на­стырь от­но­сил­ся к Нов­го­род­ской епар­хии. Ну а потом уве­ли­чи­лась тор­гов­ля через север, взле­тел Ар­хан­гельск, сфор­ми­ро­вал­ся тор­го­вый путь. И им стало удоб­но поль­зо­вать­ся. На него и пе­ре­шли.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

В рам­ках нор­маль­ной ис­то­рии все ло­гич­но

Ко­неч­но всё ло­гич­но. Тем более в ВИКИ. 

Под­дел­кам нет "вы­ко­вы­ри­ва­ет" от­дель­ные нело­гич­но­сти. По­сле­до­ва­тель­но и си­стем­но. У него тоже всё ло­гич­но. 

А что такое "нормль­ная" ис­трия? Та­ки­ми иди­от­ски­ми сло­во­со­че­та­ни­я­ми поль­зу­ют­ся толь­ко ис­то­ри­ки и на­прочь зом­би­ро­ван­ные ими люди. Есть про­шлое че­ло­ве­че­ства. Есть пись­мен­ные сви­де­тель­ства о про­шлых со­бы­ти­ях. Есть дис­ци­пли­на (не на­уч­ная) Ис­то­рия, в рам­ках ко­то­рой они изу­ча­ют­ся. И есть мо­де­ли про­шлых со­бы­тий. Одна из них на­зы­ва­ет­ся Тра­ди­ци­он­ная ис­то­рия, дру­гая - Новая хро­но­ло­гия. В рам­ках Новой хро­но­ло­гии есть ги­по­те­за: "Нов­го­ро­дом рус­с­ских пись­мен­ных сви­де­тельств явлет­ся Яро­славль (упро­щён­но)". 

Пора пе­ре­стать поль­зо­вать­ся иди­от­ским тер­ми­ном "ис­то­рия" по от­но­ше­нию к про­шло­му че­ло­ве­че­ства.  

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

Под­дел­кам нет "вы­ко­вы­ри­ва­ет" от­дель­ные нело­гич­но­сти. По­сле­до­ва­тель­но и си­стем­но. У него тоже всё ло­гич­но. 

Вся си­стем­ность под­дел­ки со­сто­ит лишь в по­сто­ян­ном мо­шен­ни­че­стве и ма­ни­пу­ли­ро­ва­нии. Ло­ги­кой там не пах­нет. Вся ваша секта по­стро­е­на не на ло­ги­ке, а на вра­нье. 

Пора пе­ре­стать поль­зо­вать­ся иди­от­ским тер­ми­ном "ис­то­рия" по от­но­ше­нию к про­шло­му че­ло­ве­че­ства.  

Пора пе­ре­стать на­зы­вать вашу секту аль­тер­на­тив­ной. По факту вы идео­ло­ги­че­ские ди­вер­сан­ты За­па­да. 

Кста­ти, по­че­му мо­шен­ни­ки Фо­мен­ко и Но­сов­ский об­хо­дят сто­ро­ной такой во­прос, как под­дел­ка ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ков? Как во­об­ще воз­мож­но под­де­лать сотни тысяч ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ков? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Ещё один иди­от­ский тер­мин - "ис­то­ри­че­ские ис­точ­ни­ки". По­че­му нель­зя на­пи­сать про­сто и по­нят­но "пись­мен­ные сви­де­тель­ства о про­шлом"? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

Неува­жа­е­мый мо­шен­ник и идео­ло­ги­че­ский ди­вер­сант, аб­со­лют­но неваж­но, как ваша сви­до­мая секта на­зы­ва­ет ис­то­ри­че­ские ис­точ­ни­ки. В любом слу­чае вы со вре­мён ва­ше­го идео­ло­ги­че­ско­го отца ру­со­фо­ба Ду­хин­ско­го так и не смог­ли объ­яс­нить каким же об­ра­зом можно всё это под­де­лать. А без этого все ваши ма­ни­пу­ля­ции яв­ля­ют­ся пу­стыш­ка­ми, как и го­ло­вы адеп­тов вашей секты. По­ни­ма­ешь это? 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

В рам­ках Новой хро­но­ло­гии есть ги­по­те­за: "Нов­го­ро­дом рус­с­ских пись­мен­ных сви­де­тельств явлет­ся Яро­славль (упро­щён­но)"

Рас­ска­жи­те по­по­дроб­нее. Сколь­ко пись­мен­ных сви­де­тельств о Нов­го­ро­де ис­сле­до­ва­ли ав­то­ры ги­по­те­зы? 0,1% от име­ю­щих­ся пись­мен­ных сви­де­тельств? 0,01%? 0,001%? Как по еди­нич­ным ис­точ­ни­кам можно по­стро­ить какую-​либо ги­по­те­зу о со­дер­жа­нии всех сви­де­тельств?

Аватар пользователя Подделкам нет

Сколь­ко пись­мен­ных сви­де­тельств о Нов­го­ро­де ис­сле­до­ва­ли ав­то­ры ги­по­те­зы? 0,1% от име­ю­щих­ся пись­мен­ных сви­де­тельств? 0,01%? 0,001%?

Пись­мен­ные сви­де­тель­ства, тем более спис­ки, не яв­ля­ют­ся до­ка­за­тель­ства­ми. Уже раз­би­рал эту тему.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

Пись­мен­ные сви­де­тель­ства, тем более спис­ки, не яв­ля­ют­ся до­ка­за­тель­ства­ми.

Под­дел­ка, до­ка­за­тель­ством яв­ля­ет­ся весь ком­плекс све­де­ний о Нов­го­ро­де. Тот самый, ко­то­рый вы, ру­со­фо­бы, об­хо­ди­те сто­ро­ной. 

Уже раз­би­рал эту тему.

Ты ма­ни­пу­ли­ро­вал и мо­шен­ни­чал, а не раз­би­рал тему. Ты же так и не дал от­ве­та на во­про­сы: как и зачем? Зачем всё это надо? И каким об­ра­зом можно сфаль­си­фи­ци­ро­вать сотни тысяч ис­то­ри­че­ских до­ку­мен­тов? 

Тебе спра­вед­ли­во за­да­ли во­прос: каков во­об­ще про­цент све­де­ний ис­поль­зу­ет­ся вашей сви­до­мой ру­со­фоб­ской сек­той? Ты за­ве­до­мо слил­ся ибо про­цент ми­зер­ный. Ты,  лично ты, про­сто тупо иг­но­ри­ру­ешь весь свод. Впро­чем твой отец Ду­хин­ский и твои бра­тья укра­ин­цы тоже так де­ла­ют. 

Аватар пользователя Подделкам нет

Ты же так и не дал от­ве­та на во­про­сы: как и зачем? 

От того, что фокус нель­зя сразу раз­об­ла­чить, он не пре­вра­ща­ет­ся в вол­шеб­ство.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

Ру­со­фоб, для того, чтобы счи­тать фокус фо­ку­сом, нужен хотя бы сам фокус. У вас и его нет. Вы не в со­сто­я­нии от­ве­тить на самый пер­вый и глав­ный во­прос, ко­то­рый дол­жен быть - кому это надо и зачем? Ваше ти­пич­ное укра­ин­ское "ве­ро­ят­но, это как то могло под­верг­нуть права Ро­ма­но­вых на пре­стол" - это не ответ. Это лишь по­ка­за­тель вашей ту­по­сти, ко­то­рая вас за­став­ля­ет, не зная ни­че­го о пра­вах Ро­ма­но­вых, стро­ить ги­по­те­зы о том, как эти права могут быть оспо­ре­ны. По­вто­рю в пу­сто­ту ко­то­рый раз - права Ро­ма­но­вых под­твер­жде­ны Зем­ским Со­бо­ром, а не Нов­го­ро­дом. От ме­сто­по­ло­же­ния Нов­го­ро­да в Зем­ском Со­бо­ре не ме­ня­ет­ся аб­со­лют­но ни­че­го. 

Так что фо­ку­са про­сто нет! Есть сов­мест­ная ди­вер­сия про­тив Рос­сии,, про­во­ди­мая по­сле­до­ва­те­ля­ми по­ля­ка Ду­хин­ско­го. И вы со­сто­и­те ровно ы той же ко­ман­де, в ко­то­рой со­сто­ят и бан­де­ров­цы, с ко­то­ры­ми сей­час ведёт войну Рос­сия. Вы с бан­де­ров­ца­ми одна секта! 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

Пись­мен­ные сви­де­тель­ства, тем более спис­ки, не яв­ля­ют­ся до­ка­за­тель­ства­ми.

Счи­та­е­те ли вы без­до­ка­за­тель­ны­ми вы­во­ды Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го, ко­то­рые в своих из­мыш­ле­ни­ях о со­бы­ти­ях 15 века ссы­ла­ют­ся на ле­то­пис­ные спис­ки 17 века?

Г.В.Н., А.Т.Ф. "Гос­по­дин Ве­ли­кий Нов­го­род.С Вол­хо­ва или с Волги пошла Рус­ская земля?"

В 1434 году ве­ли­кий князь Ва­си­лий Ва­си­лье­вич был раз­бит под Ро­сто­вом Ве­ли­ким кня­зем Юрием, после чего убе­жал в Ве­ли­кий Нов­го­род, а от­ту­да - в Ко­стро­му и Ниж­ний Нов­го­род [3], с.85. Через неко­то­рое время, в том же году, князь Ва­си­лий Косой Юрье­вич "поидя (из Моск­вы - Авт.) к Нов­го­ро­ду Ве­ли­ко­му и от­то­ле - к Ко­стро­ме и нача сби­ра­ти воя" [3], с.85. 

Итак, мы видим что:

ВЕ­ЛИ­КИЙ НОВ­ГО­РОД НА­ХО­ДИЛ­СЯ НА ПУТИ ИЗ МОСК­ВЫ В КО­СТРО­МУ.

[3] Ар­хан­ге­ло­го­род­ский ле­то­пи­сец. Пол­ное со­бра­ние рус­ских ле­то­пи­сей (ПСРЛ), т.37

Пер­вая ре­дак­ция, "Спи­сок Ма­ци­е­ви­ча", пред­став­ле­на един­ствен­ным спис­ком, на­хо­дя­щим­ся в со­ста­ве сбор­ни­ка XVII века

Аватар пользователя Подделкам нет

Фо­мен­ко с Но­сов­ский по­стро­и­ли мо­дель ис­то­рии и хро­но­ло­гии, ос­нов­ную на ма­те­ма­ти­че­ских ме­то­дах. Яро­славль - Ве­ли­кий Нов­го­род - лишь часть этой мо­де­ли. И то, что они ссы­ла­ют­ся на пись­мен­ные ис­точ­ни­ки, как ми­ни­мум, урав­ни­ва­ет их вы­во­ды с вы­во­да­ми ис­то­ри­ков, ко­то­рые ос­но­ва­ны на тех же пись­мен­ных ис­точ­ни­ках.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

Фо­мен­ко с Но­сов­ский по­стро­и­ли мо­дель ис­то­рии и хро­но­ло­гии, ос­нов­ную на ма­те­ма­ти­че­ских ме­то­дах.

Это ложь. Нет там ма­те­ма­ти­че­ской мо­де­ли. 

Яро­славль - Ве­ли­кий Нов­го­род - лишь часть этой мо­де­ли. 

Ну так при­ве­ди ма­те­ма­ти­че­скую мо­дель, по ко­то­рой Яро­славль вдруг ока­зы­ва­ет­ся Нов­го­ро­дом? Я озна­ко­мил­ся с бре­дом этих мо­шен­ни­ков. Там ма­те­ма­ти­ки - ноль! 

И то, что они ссы­ла­ют­ся на пись­мен­ные ис­точ­ни­ки, как ми­ни­му...ает их вы­во­ды с вы­во­да­ми ис­то­ри­ков, ко­то­рые ос­но­ва­ны на тех же пись­мен­ных ис­точ­ни­ках.

Пабам! Тупой бан­де­ро­вец никак не может по­нять раз­ни­цы! 

По­вто­ряю, ту­пи­ца, в пять­де­сят какой-​то раз. 

Вы­во­ды ис­то­ри­ков ос­но­ва­ны на КОМ­ПЛЕК­СЕ ВСЕХ СВЕ­ДЕ­НИЙ, а не на кро­хах, ко­то­рые вы­тас­ки­ва­ют из этого ком­плек­са такие мо­шен­ни­ки, как ты и Фо­мен­ко с Но­сов­ским, а затем без­бож­но пе­ре­ви­ра­ют. 

По­ни­ма­ешь раз­ни­цу между ВСЕМ и малой ча­стью? Ау, в твоей го­ло­ве мозги есть? 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

Фо­мен­ко с Но­сов­ский по­стро­и­ли мо­дель ис­то­рии и хро­но­ло­гии, ос­нов­ную на ма­те­ма­ти­че­ских ме­то­дах. Яро­славль - Ве­ли­кий Нов­го­род - лишь часть этой мо­де­ли.

Какие ма­те­ма­ти­че­ские ме­то­ды ис­поль­зо­ва­лись в по­стро­е­нии в мо­де­ли "Яро­славль - Ве­ли­кий Нов­го­род"? Мне что-​то не при­хо­ди­лось слы­шать о "ди­на­сти­че­ских па­рал­ле­лиз­мах нов­го­род­ских па­сад­ни­ков" или "текстах нов­го­род­ских ле­то­пи­сей, вы­ра­жен­ных ма­те­ма­ти­че­ским язы­ком". Вам что-​то боль­ше, чем ши­ро­кой пуб­ли­ке, из­вест­но?

то, что они ссы­ла­ют­ся на пись­мен­ные ис­точ­ни­ки, как ми­ни­мум, урав­ни­ва­ет их вы­во­ды с вы­во­да­ми ис­то­ри­ков

Не вы­ду­мы­вай­те, вы­во­ды но­во­хро­но­ло­гов с вы­во­да­ми ис­то­ри­ков нель­зя урав­ни­вать по той про­стой при­чине, что ис­то­ри­ки опе­ри­ру­ют ком­плек­сом зна­ний, а но­во­хро­но­ло­ги из­би­ра­тель­но под­хо­дят к своим фан­та­зи­ям - изыс­ки­ва­ют из из­вест­ных зна­ний толь­ко те ис­точ­ни­ки (или даже вы­рван­ные из кон­тек­ста ис­точ­ни­ка ци­та­ты), ко­то­рые го­дят­ся в обос­но­ва­ние их "ги­по­тез" и иг­но­ри­ру­ют (или клей­мят под­дел­ка­ми) все осталь­ные ис­точ­ни­ки.

Срав­ни­те в ка­че­стве на­гляд­но­го при­ме­ра вы­ше­при­ве­дён­ную мной ци­та­ту (где Фо­мен­ко и Но­сов­ский при опре­де­ле­нии марш­ру­та князя Ва­си­лия Ва­си­лье­ви­ча поль­зу­ют­ся одним крат­ким со­об­ще­ни­ем из позд­ней ле­то­пи­си) с тем, что о марш­ру­те князя пишет А.А. Зимин (со ссыл­ка­ми на несколь­ко томов ПСРЛ и до­го­вор­ные гра­мо­ты ве­ли­ких и удель­ных кня­зей).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Счи­та­е­те ли вы без­до­ка­за­тель­ны­ми вы­во­ды Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го, ко­то­рые в своих из­мыш­ле­ни­ях о со­бы­ти­ях 15 века ссы­ла­ют­ся на ле­то­пис­ные спис­ки 17 века?

По­ря­са­ю­щее непо­ни­ма­ние самих основ Новой хро­но­ло­гии. Нов­го­род = Яро­славль - это част­ная ги­по­те­за, одна из со­ста­ля­ю­щих ав­тор­ской ре­кон­струк­ции про­шлых со­бы­тий. Ре­кон­струк­ция - это тоже ги­по­те­за.

Ги­по­те­за Нов­го­род = Яро­славль имеет обос­но­ва­ния, в том числе и по спис­кам 17 века, в ко­то­рых как-​то от­ра­же­ня про­шлые со­бы­тия. Есте­ствен­но, пись­мен­ные сви­де­тель­ства ни­че­го не до­ка­зы­ва­ют. Глав­ная при­чи­на - не из­вест­на до­сто­вер­ность от­ра­же­ния со­бы­тий.   

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

имеет обос­но­ва­ния, в том числе и по спис­кам 17 века

Хо­ти­те ска­зать, что Под­дел­ка врёт, когда пишет, что "спис­ки не яв­ля­ют­ся до­ка­за­тель­ства­ми"?

Или у вас как и у него из­би­ра­тель­ный под­ход - "что поз­во­ле­но Юпи­те­ру, то не поз­во­ле­но быку" (оп­по­нен­ты но­во­хро­но­ло­гов не могут ссы­лать­ся на те же ис­точ­ни­ки, что и но­во­хро­но­ло­ги)? 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

Ги­по­те­за Нов­го­род = Яро­славль имеет обос­но­ва­ния

Нет ни­ка­ких обос­но­ва­ний. У ваших мо­шен­ни­ков Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го есть толь­ко ложь, мо­шен­ни­че­ство, ма­ни­пу­ля­ции с вы­рван­ны­ми ци­та­та­ми, при­рав­ни­ва­ние от­кро­вен­ной бел­ле­три­сти­ки к ис­то­ри­че­ским тру­дам и пол­ное иг­но­ри­ро­ва­ние всего ком­плек­са све­де­ний о Нов­го­ро­де и Яро­слав­ле. 

Вот тут разо­брал ма­хи­на­ции ваших нечи­сто­плот­ных ФиН. Опро­вер­же­ний из ва­ше­го бан­де­ров­ско­го ла­ге­ря не по­сту­па­ло. 

https://aftershock.news/?q=node/1379597

Есте­ствен­но, пись­мен­ные сви­де­тель­ства ни­че­го не до­ка­зы­ва­ют. Глав­ная при­чи­на - не из­вест­на до­сто­вер­ность от­ра­же­ния со­бы­тий.   

Глав­ная при­чи­на ваша нечи­сто­плот­ность и ту­пость. Ис­то­рию изу­ча­ют по всему ком­плек­су све­де­ний,. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Ис­то­рию изу­ча­ют по всему ком­плек­су све­де­ний,. 

Опять иди­от­ский тер­мин "ис­то­рия" в зна­че­нии "про­шлое че­ло­ве­че­ства". 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

Опять идиоты-​фоменкоиды де­ла­ют вид, что не за­ме­ти­ли глав­но­го - ис­то­рия изу­ча­ет­ся по ВСЕМУ КОМ­ПЛЕК­СУ СВЕ­ДЕ­НИЙ, а не вы­дер­ги­вая и из­вра­щая по соб­ствен­но­му же­ла­нию от­дель­ные ци­тат­ки из от­дель­ных ис­точ­ни­ков. По­ни­ма­ешь это? Кивни го­ло­вой. За­ме­ча­тель­но вас ко­рё­жит от Рос­сий­ской ис­то­рии. 😁

Аватар пользователя Italar
Italar (2 года 7 месяцев)

Пора пе­ре­стать про­ти­во­по­став­лять новую хре­но­ло­гию ис­то­ри­че­ской науке. На самом деле есть есть огром­ное мно­же­ство част­ных мо­де­лей про­шло­го в го­ло­вах  ши­зо­фре­ни­ков, пси­хо­па­тов раз­ных ма­стей и ин­фо­цы­ган. К их числу от­но­сят­ся и но­во­хре­но­ло­ги­че­ские мо­де­ли. Все они не удо­вле­тво­ря­ют кри­те­ри­ям ра­зум­но­сти, по­это­му у них всё хо­ро­шо и все они яв­ля­ют­ся оди­на­ко­во вер­ны­ми. В от­ли­чие от  про­бле­ма­тич­ной ис­то­ри­че­ской науки 

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

Как го­во­рит­ся... по су­ще­ству ска­зать то нече­го. Не так ли?

Де­биль­ная ги­по­те­за хро­но­лож­цев о "Рань­ше Яро­славль это был Нов­го­род" пол­но­стью раз­ва­ли­ва­ет ис­то­рию РПЦ (про­ти­во­ре­чие в епар­хи­ях невоз­мож­но нор­маль­но объ­яс­нить => неиз­беж­ное ска­ты­ва­ние в иди­о­тизм утвер­жде­ния то­таль­ной фаль­си­фи­ка­ции ис­то­рии РПЦ). Эта же ги­по­те­за пол­но­стью раз­ва­ли­ва­ет ис­то­рию Нов­го­ро­да в пе­ри­од древ­не­рус­ско­го го­су­дар­ства (пол­но­стью те­ря­ет хоть какое-​то нор­маль­ное объ­яс­не­ние: тор­го­вый путь "из Варяг в Греки"; от­но­ше­ния Нов­го­ро­да и Ро­стов­ско­го кня­же­ства (и ее даль­ней­шей эво­лю­ции); от­но­ше­ния Нов­го­ро­да и При­бал­ти­ки (Ор­де­нов, Литвы, дат­чан); и т.д.). А это тут же "хо­ро­нит" во­об­ще всю ис­то­рию древ­не­рус­ско­го го­су­дар­ства. Что неиз­беж­но при­во­дит хро­но­лож­цев к ска­ты­ва­нию в иди­о­тизм утвер­жде­ния то­таль­ной фаль­си­фи­ка­ции сна­ча­ла рус­ской ис­то­рии, а потом, вы­нуж­ден­но, все­мир­ной. То, что это (фаль­си­фи­ка­ция все­мир­ной ис­то­рии), в прин­ци­пе, не ре­аль­но... хро­но­лож­цы про­сто не по­ни­ма­ют. И ни­ка­кие "мо­де­ли", ко­то­рые ба­зи­ру­ют­ся на утвер­жде­нии о то­таль­ной фаль­си­фи­ка­ции кор­рект­ны­ми быть не могут. В прин­ци­пе. ;)

Аватар пользователя Подделкам нет

То, что ны­неш­няя вер­сия ис­то­рии не вы­дер­жи­ва­ет кри­ти­ки, пи­са­ли и пишут мно­гие, не толь­ко ФиНы. А за­яв­ле­ние о том, что ис­то­рию нель­зя фаль­си­фи­ци­ро­вать, го­ло­слов­но. "В прин­ци­пе" - это не до­ка­за­тель­ство.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

А за­яв­ле­ние о том, что ис­то­рию нель­зя фаль­си­фи­ци­ро­вать, го­ло­слов­но.

Рас­ска­жи, каким же об­ра­зом можно сфаль­си­фи­ци­ро­вать сотни тысяч ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ков. Без этого весь твой бред го­ло­сло­вен. 

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

За­бав­но... это нор­маль­ная ис­то­рия ока­зы­ва­ет­ся не вы­дер­жи­ва­ет кри­ти­ки, а что тогда можно ска­зать о Вашей пи­са­нине? Вы, якобы, и с ис­точ­ни­ка­ми по­ра­бо­та­ли и ана­лиз про­ве­ли... вон даже скрин с кар­той "Карта Во­сточ­ной Ев­ро­пы, Рус­ско­го го­су­дар­ства и Северо-​Западной Си­би­ри по дан­ным Гер­бер­штей­на". И не по­ле­ни­лись кру­жок с во­про­сом на­ри­со­вать. А между тем про­стей­ший поиск по "карты Гер­бер­штей­на" при­во­дит на сами эти карты. И там... вне­зап­но, есть од­но­вре­мен­но, и Нов­го­род, и Яро­славль! И Нов­го­род на­хо­дит­ся там где он и на­хо­дит­ся, а не там, где Вы фан­та­зи­ру­е­те... Но это, Вы почему-​то за­ме­чать не хо­ти­те. smile7.gif 

Аватар пользователя Подделкам нет

И там... вне­зап­но, есть од­но­вре­мен­но, и Нов­го­род, и Яро­славль! 

Опи­са­ние Гер­бер­штей­на и его карты, ве­ро­ят­нее всего, пра­ви­лись. Об этом я писал здесь. Но даже с учё­том этих пра­вок на карте Гер­бер­штей­на нет марш­ру­та с ны­неш­не­го В. Нов­го­ро­да на Со­лов­ки, ко­то­рым Фи­липп ездил, якобы, несколь­ко раз. 

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

Опи­са­ние Гер­бер­штей­на и его карты, ве­ро­ят­нее всего, пра­ви­лись.

Тра­ди­ци­он­ное хро­но­ло­же­ское - мне это не под­хо­дит - зна­чит фаль­си­фи­ци­ро­ва­но. Ему при­над­ле­жа­ло несколь­ко ва­ри­ан­тов карт раз­ных лет. Все они пра­ви­лись? Объ­яс­не­ний, кто в Ев­ро­пе это делал и зачем... ко­неч­но нет. И каким об­ра­зом не со­хра­ни­лось ни одной "из­на­чаль­ной" карты (или копии с нее), тоже нет ни­ка­ких объ­яс­не­ний... smile7.gif

Об этом я писал здесь.

То есть, при­чи­ной по­во­ро­та по­соль­ства Гер­бер­штей­на на В. Нов­го­род, с его слов, была необ­хо­ди­мость про­ехать через город Опоч­ка, ко­то­рую со­би­рал­ся оса­дить поль­ский ко­роль. Но зачем Гер­бер­штейн был нужен в Опоч­ке? Для сбора каких-​​то све­де­ний или зачем? Да и как он мог бы их пе­ре­дать ко­ро­лю? Чест­но го­во­ря, объ­яс­не­ние вы­гля­дит не очень убе­ди­тель­но. У наших ис­то­ри­ков я также не нашел по­яс­не­ний по этому во­про­су. 

Вообще-​то объ­яс­не­ние аб­со­лют­но адек­ват­ное и убе­ди­тель­ное. Про­блем с пе­ре­да­чей све­де­ний во­об­ще ни­ка­ких: до­ве­рен­ные люди, встреч­ные купцы (еду­щие из Нов­го­ро­да в Поль­шу)... ва­ри­ан­ты есть. Кроме того, боль­шое по­соль­ство - мно­же­ство людей. В охране/свите посла люди раз­би­ра­ю­щи­е­ся в ор­га­ни­за­ции по­хо­дов (со­сто­я­ние дорог/мо­стов, места оста­но­вок, и т.д. и т.п.). Люди раз­би­ра­ю­щи­е­ся в фор­ти­фи­ка­ции (оцен­ка обо­ро­ни­тель­ных со­ору­же­ний го­ро­да). Шуст­рые лю­диш­ки спо­соб­ные под­по­ить/рас­по­ло­жить к себе и раз­го­во­рить. И за боль­шим ко­ли­че­ством людей слож­но усле­дить. И все раз­вед.све­де­ния будут самые све­жие и точ­ные. Так что объ­яс­не­ние Гер­бер­штей­на аб­со­лют­но до­сто­вер­но! :)

Но даже с учё­том этих пра­вок на карте Гер­бер­штей­на нет марш­ру­та с ны­неш­не­го В. Нов­го­ро­да на Со­лов­ки, ко­то­рым Фи­липп ездил, якобы, несколь­ко раз.

Самое глав­ное, у него Нов­го­род там, где он есть. Это уже все Ваши фан­та­зии хо­ро­нит.

А по по­во­ду де­та­ли­за­ции марш­ру­та Нов­го­род - Со­лов­ки... а обя­за­на быть? Этот марш­рут во­об­ще не имел для него ни­ка­ко­го ин­те­ре­са. Ни­ка­ких целей у него по Со­лов­кам не было. Путем Нов­го­род - Со­лов­ки (пол­но­стью), судя по всему, поль­зо­ва­лись в ос­нов­ном мо­на­хи (ко­то­рые вряд ли часто ез­ди­ли). Кто Гер­бер­штей­ну дол­жен был рас­ска­зы­вать про этот путь? Пра­во­слав­ные мо­на­хи? smile1.gif

В общем... карты есть! Нов­го­род и Яро­славль од­но­вре­мен­но на кар­тах есть! Вме­ня­е­мых объ­яс­не­ние кто, когда и зачем это все (вклю­чая Ев­ро­пу), якобы, фаль­си­фи­ци­ро­вал у Вас нет. Объ­яс­не­ний по­че­му, якобы, ис­тин­ные ори­ги­на­лы (копии с них) во­об­ще нигде и никак не со­хра­ни­лись - у Вас тоже нет. smile1.gif

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks (5 лет 1 месяц)

Тра­ди­ци­он­ное хро­но­ло­же­ское - мне это не под­хо­дит - зна­чит фаль­си­фи­ци­ро­ва­но.

Так и есть. Но­во­хро­но­ло­ги свои ги­по­те­зы из­ла­га­ют в точ­но­сти с ме­то­дич­кой по на­пи­са­нию лже­на­уч­ных работ:

 Ме­то­ди­че­ские ре­ко­мен­да­ции для на­пи­са­ния лже­на­уч­ных пуб­ли­ка­ций

3.1. Сле­ду­ет при­ни­мать в рас­чет и ссы­лать­ся толь­ко на те ис­точ­ни­ки, ко­то­рые впи­сы­ва­ют­ся в вашу кон­цеп­цию.

3.2. Сле­дуя ре­ко­мен­да­ции в преды­ду­щем пунк­те, иг­но­ри­руй­те те ис­точ­ни­ки, ко­то­рые непри­год­ны для до­ка­за­тель­ства вашей вер­сии.

Аватар пользователя Подделкам нет

И все раз­вед.све­де­ния будут самые све­жие и точ­ные. Так что объ­яс­не­ние Гер­бер­штей­на аб­со­лют­но до­сто­вер­но! :)

Опять умо­зри­тель­ные пред­по­ло­же­ния и вывод на их ос­но­ве. До­ка­за­тельств нет.

Кто Гер­бер­штей­ну дол­жен был рас­ска­зы­вать про этот путь?

Тем же, кому и все осталь­ное.

Объ­яс­не­ний по­че­му, якобы, ис­тин­ные ори­ги­на­лы (копии с них) во­об­ще нигде и никак не со­хра­ни­лись - у Вас тоже нет.

Этот во­прос - к ис­то­ри­кам, ко­то­рые ос­но­вы­ва­ют свои вы­во­ды на, якобы, точ­ных спис­ках с ори­ги­на­лов. Но на него у них от­ве­та нет.

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

Опять умо­зри­тель­ные пред­по­ло­же­ния и вывод на их ос­но­ве. До­ка­за­тельств нет.

От­прав­ка све­де­ний через до­ве­рен­ных людей - нор­маль­ная прак­ти­ка. И уж не Вам за­и­кать­ся об от­сут­ствии до­ка­за­тельств. До­ка­за­тельств ис­ка­же­ния карт у Вас нет. 

Тем же, кому и все осталь­ное.

Вас спро­си­ли КТО дол­жен был рас­ска­зать Гер­бер­штей­ну про путь из Нов­го­ро­да до Со­лов­ков.

Этот во­прос - к ис­то­ри­кам, ко­то­рые ос­но­вы­ва­ют свои вы­во­ды на, якобы, точ­ных спис­ках с ори­ги­на­лов. Но на него у них от­ве­та нет.

Нет. Этот во­прос имен­но к Вам. Ведь имен­но Вы за­яв­ля­е­те, что что было по дру­го­му. И если Вы не в со­сто­я­нии объ­яс­нить кто, когда и, самое глав­ное, зачем фаль­си­фи­ци­ро­вал карты... Ваши вы­ска­зы­ва­ния оста­ют­ся без­до­ка­за­тель­ным бре­дом. При­чем имен­но бре­дом, а не ги­по­те­зой/тео­ри­ей, т.к. рез­кое без­до­ка­за­тель­ное уве­ли­че­ние мас­шта­ба про­ти­во­ре­чий это нена­уч­ный под­ход.

Аватар пользователя Подделкам нет

рез­кое* без­до­ка­за­тель­ное *уве­ли­че­ние мас­шта­ба про­ти­во­ре­чий это нена­уч­ный под­ход.

У вас в го­ло­ве каша. Я не уве­ли­чи­ваю ко­ли­че­ство про­ти­во­ре­чий в су­ще­ству­ю­щей мо­де­ли ис­то­рии. Они были за­ло­же­ны туда до меня, я лишь их вы­яв­ляю и, как вы­ра­зил­ся Антюр, вы­ко­вы­ри­ваю и вы­тас­ки­ваю на свет. Это вы­зы­ва­ет недо­воль­ство, т.к. убе­ди­тель­но объ­яс­нить все эти про­ти­во­ре­чия на ос­но­ве те­ку­щей мо­де­ли ис­то­рии невоз­мож­но. 

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

У вас в го­ло­ве каша. Я не уве­ли­чи­ваю ко­ли­че­ство про­ти­во­ре­чий в су­ще­ству­ю­щей мо­де­ли ис­то­рии. Они были за­ло­же­ны туда до меня, я лишь их вы­яв­ляю и, как вы­ра­зил­ся Антюр, вы­ко­вы­ри­ваю и вы­тас­ки­ваю на свет. Это вы­зы­ва­ет недо­воль­ство, т.к. убе­ди­тель­но объ­яс­нить все эти про­ти­во­ре­чия на ос­но­ве те­ку­щей мо­де­ли ис­то­рии невоз­мож­но. 

Не стоит свои ко­ся­ки пе­ре­кла­ды­вать не дру­гих. Имен­но Вы уве­ли­чи­ва­е­те ко­ли­че­ство про­ти­во­ре­чий. Более того, Вы резко уве­ли­чи­ва­е­те уро­вень про­ти­во­ре­чий. Вами, на­при­мер, де­кла­ри­ру­ет­ся, что Нов­го­род, на самом деле на Яро­славль. Это тут со­зда­ет про­ти­во­ре­чия с огром­ным ко­ли­че­ством ис­точ­ни­ков, где од­но­вре­мен­но упо­ми­на­ет­ся и Нов­го­род и Яро­славль. Вме­сто несколь­ких стран­ных со­об­ще­ний по марш­ру­там (при­чем не то, что Вы упо­мя­ну­ли в этой теме) про­ти­во­ре­чий те­перь не по­ряд­ки боль­ше по ко­ли­че­ству. Пы­та­ясь "ан­ну­ли­ро­вать" это ко­ли­че­ство, Вы за­яв­ля­е­те о фаль­си­фи­ка­ции мно­го­чис­лен­ных ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ков, что резко под­ни­ма­ет уро­вень про­ти­во­ре­чий. При этом ни­ка­ких до­ка­за­тельств или хотя бы объ­яс­не­ния мас­со­вой фаль­си­фи­ка­ции у Вас нет

Аватар пользователя Подделкам нет

Имен­но Вы уве­ли­чи­ва­е­те ко­ли­че­ство про­ти­во­ре­чий.

В чем же про­бле­ма? Объ­яс­ни­те все эти про­ти­во­ре­чия и всё.

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

В чем же про­бле­ма? Объ­яс­ни­те все эти про­ти­во­ре­чия и всё.

Легко! Все из­мыш­ле­ния, что Яро­славль, на самом деле рань­ше на­зы­вал­ся Нов­го­ро­дом и все ис­то­ри­че­ские ис­точ­ни­ки, где это не так, были фаль­си­фи­ци­ро­ва­ны - бред. 

Ви­ди­те, я все объ­яс­нил и ни­ка­ких хоть сколько-​нибудь се­рьез­ных про­ти­во­ре­чий не оста­лось. ;)

Аватар пользователя Подделкам нет

Аминь

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

Да, и еще...

На этом участ­ке Гер­бер­штейн ис­поль­зо­вал толь­ко своих ло­ша­дей, ко­то­рых нель­зя было за­ме­нить и ко­то­рым еже­днев­но нужен был отдых. В сред­нем при дли­тель­ных пу­те­ше­стви­ях без смены ло­ша­дей в то время можно было про­ехать в день около 30 км. Это под­твер­жда­ет­ся, в том числе, ско­ро­стью пе­ре­дви­же­ния по­соль­ства Гер­бер­штей­на между Грод­но и Виль­но и между Моск­вой и Виль­но (см. таб­ли­цу выше), и, кроме того, со­об­ще­ни­ем Гер­бер­штей­на о сред­нем рас­сто­я­нии между ямами на пути из В. Нов­го­ро­да в Моск­ву, ко­то­рые опре­де­ля­лись с уче­том воз­мож­но­стей ло­ша­дей:

…два­дцать – два­дцать пять верст – обыч­ное рас­сто­я­ние между ямами…(1, с. 269).

А вот здесь ска­за­но:

Ямы были учре­жде­ны в пе­ри­од Зо­ло­той Орды для её связи с окра­и­на­ми. После рас­па­да Зо­ло­той Орды ям­ская си­сте­ма в Рос­сии со­хра­ни­лась и ис­поль­зо­ва­лась для связи между рос­сий­ски­ми го­ро­да­ми.

С по­мо­щью си­сте­мы ямов, рас­по­ло­жен­ных на рас­сто­я­нии 40—50 вёрст (43—53 км) друг от друга, с Моск­вой были со­еди­не­ны Ар­хан­гельскНов­го­родПсковСмо­ленскНиж­ний Нов­го­род и се­вер­ные, а позд­нее и юго-​западные рус­ские го­ро­да.

Как же так? Неуже­ли под­лог??? Ведь Гер­бер­штей­на же на­пи­сал: 

…два­дцать – два­дцать пять верст – обыч­ное рас­сто­я­ние между ямами…(1, с. 269).

Это след фаль­си­фи­ка­ции? Да нет. если гля­нуть здесь :

В XV-​XVII вв. по­яви­лись новые меры длины — аршин, с те­че­ни­ем вре­ме­ни вы­тес­нив­ший ло­коть, и вер­шок. Были офи­ци­аль­но уза­ко­не­ны два зна­че­ния вер­сты. Ряд со­от­но­ше­ний между ме­ра­ми длины при­ве­ден в "Тор­го­вой книге". "Коли мерят ар­ши­на­ми и са­же­ня­ми, счи­та­ти: аршин 16 верш­ков, са­жень 3 ар­ши­на, ло­коть 10 верш­ков и 2/3 верш­ка, 2 ар­ши­на будет 3 локтя".
    Вер­сту в 1000 сажен (2,16 км) упо­треб­ля­ли ши­ро­ко в ка­че­стве ме­же­вой меры, а на окра­и­нах Рос­сии, осо­бен­но в Си­би­ри, — и для из­ме­ре­ния рас­сто­я­ний между на­се­лен­ны­ми пунк­та­ми.
    500-​саженную вер­сту при­ме­ня­ли несколь­ко реже, в ос­нов­ном для из­ме­ре­ния рас­сто­я­ния в Ев­ро­пей­ской части Рос­сии.
    Вер­ста не имела ве­ще­ствен­но­го во­пло­ще­ния. Но на­ру­ше­ния един­ства из­ме­ре­ний длины были свя­за­ны с ши­ро­ким рас­про­стра­не­ни­ем гла­зо­мер­ных оце­нок. Боль­шие рас­сто­я­ния, осо­бен­но в Во­сточ­ной Си­би­ри, опре­де­ля­лись в днях пути.

Ой... вне­зап­но вы­яс­ня­ет­ся что вер­сты были раз­ные и для из­ме­ре­ния рас­сто­я­ний да­ле­ко не все­гда ис­поль­зо­ва­лась ис­клю­чи­тель­но пу­те­вая вер­ста. Т.е., если пред­по­ло­жить, что Гер­бер­штейн, въе­хав со сто­ро­ны окра­и­ны, ис­поль­зо­вал вер­сту рав­ную ~2км, то все сты­ку­ет­ся. Прав­да Ваше воз­ра­же­ние тогда раз­ва­ли­ва­ет­ся, мол ло­ша­ди толь­ко 30 км вы­дер­жи­ва­ли и не более.

Аватар пользователя Подделкам нет

два­дцать – два­дцать пять верст –обыч­ное рас­сто­я­ние между ямами

На той до­ро­ге, по ко­то­рой, якобы, ехал Гер­бер­штейн до ны­неш­не­го В. Нов­го­ро­да, ям не было. 

если пред­по­ло­жить, что Гер­бер­штейн, въе­хав со сто­ро­ны окра­и­ны, ис­поль­зо­вал вер­сту рав­ную ~2км, то все сты­ку­ет­ся

А если пред­по­ло­жить, что нет? Умо­зри­тель­ные пред­по­ло­же­ния до­ка­за­тель­ства­ми не яв­ля­ют­ся. Без до­ка­за­тельств они ничем не огра­ни­че­ны кроме фан­та­зии. Кроме того, Гер­бер­штейн, опи­сы­вая свой марш­рут, ука­зы­ва­ет рас­сто­я­ния в немец­ких милях, а не в вер­стах.

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

На той до­ро­ге, по ко­то­рой, якобы, ехал Гер­бер­штейн до ны­неш­не­го В. Нов­го­ро­да, ям не было. 

Не было. Но это Вы пы­та­лись (на при­ме­ре ям) до­ка­зать, что более трид­ца­ти ки­ло­мет­ров в день ло­ша­ди не по­тя­нут. Это не так.

А если пред­по­ло­жить, что нет? Умо­зри­тель­ные пред­по­ло­же­ния до­ка­за­тель­ства­ми не яв­ля­ют­ся. Без до­ка­за­тельств они ничем не огра­ни­че­ны кроме фан­та­зии. Кроме того, Гер­бер­штейн, опи­сы­вая свой марш­рут, ука­зы­ва­ет рас­сто­я­ния в немец­ких милях, а не в вер­стах.

Вы, ко­неч­но, мо­же­те пред­по­ло­жить, что "нет". Что Гер­бер­штейн ошиб­ся с ука­за­ни­ем рас­сто­я­ния межд ямами. Но тогда Вам при­дет­ся объ­яс­нить при­чи­ну ошиб­ки. Фраза "фаль­си­фи­ци­ро­ва­ли" объ­яс­не­ни­ям не яв­ля­ет­ся, т.к. эс­ка­ли­ру­ет про­ти­во­ре­чие на более вы­со­кий ро­вень. Вам тогда при­дет­ся объ­яс­нять кто, когда и зачем фаль­си­фи­ци­ро­вал.

Аватар пользователя Подделкам нет

Вам тогда при­дет­ся объ­яс­нять кто, когда и зачем фаль­си­фи­ци­ро­вал.

Не при­дет­ся. Это лож­ный посыл. Если Вы об­на­ру­жи­ли под­дел­ку, но кто, когда и зачем ее сде­лал Вы не зна­е­те, то под­дел­ка от этого в под­лин­ник не пре­вра­ща­ет­ся. Незна­ние точ­но­го ме­ха­низ­ма и целей под­дел­ки не опро­вер­га­ет вы­яв­лен­ные эле­мен­ты под­дел­ки. Для того, чтобы до­ка­зать, что это не под­дел­ка, а ори­ги­нал, нужно опро­верг­нуть вы­яв­лен­ные про­ти­во­ре­чия. А с этим у ис­то­ри­ков про­бле­ма.

Но это Вы пы­та­лись (на при­ме­ре ям) до­ка­зать, что более трид­ца­ти ки­ло­мет­ров в день ло­ша­ди не по­тя­нут. Это не так.

Ра­зо­во, может, и по­тя­нут. Но на­дол­го их не хва­тит. 

Пе­ре­гонъ, въ ѣздѣ, раз­сто­я­нье между двумя смеж­ны­ми стан­ци­я­ми, и во­об­ще, сколь­ко ло­шадь про­бе­житъ вразъ, не кормя, 20-30 вер­стъ.

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

Не при­дет­ся. Это лож­ный посыл. Если Вы об­на­ру­жи­ли под­дел­ку, но кто, когда и зачем ее сде­лал Вы не зна­е­те, то под­дел­ка от этого в под­лин­ник не пре­вра­ща­ет­ся. Незна­ние точ­но­го ме­ха­низ­ма и целей под­дел­ки не опро­вер­га­ет вы­яв­лен­ные эле­мен­ты под­дел­ки. Для того, чтобы до­ка­зать, что это не под­дел­ка, а ори­ги­нал, нужно опро­верг­нуть вы­яв­лен­ные про­ти­во­ре­чия. А с этим у ис­то­ри­ков про­бле­ма.

А Вы разве об­на­ру­жи­ли под­дел­ку? Нет, лично Вы мо­же­те счи­тать, что об­на­ру­жи­ли, до­ка­за­ли и т.п. Но на самом деле Вы ни­че­го не до­ка­за­ли. Мак­си­мум, что у Вас есть это то, что Вам ка­жет­ся стран­ным, что от Со­лов­ков по­еха­ли таким марш­ру­том. Вы счи­та­е­те что ло­гич­нее ехать по дру­го­му марш­ру­ту. И на ос­но­ва­нии Ваших раз­мыш­ле­ний Вы де­ла­е­те вывод, что Нов­го­род на самом деле был на месте Яро­слав­ля. И этой своей фан­та­зи­ей Вы ре­ши­ли по­де­лить­ся с осталь­ны­ми. Но вме­ня­е­мые люди за­да­ли те во­про­сы. что долж­ны были за­дать Вы сами себе - по­че­му тогда Ва­ше­му вы­во­ду про­ти­во­ре­чат сотни-​тысячи ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ков. Вы лично мо­же­те ве­рить в любые свои фан­та­зии. Но пока Вы не мо­же­те объ­яс­нить по­че­му сотни-​тысячи ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ков прямо про­ти­во­ре­чат Вашим вы­во­дам - вме­ня­е­мые люди Ваш вывод все­рьез вос­при­ни­мать не будут. :) Ну а то, что лично Вы для себя что-​то ре­ши­ли... это лично Ваше дело. ;)

Ис­то­рия это не набор от­дель­ных ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ков, а вза­и­мо­связь мно­же­ства ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ков. И де­лать вы­во­ды про­ти­во­ре­ча­щие по­дав­ля­ю­ще­му боль­шин­ству ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ков... Все­рьез это никто вос­при­ни­мать не будет.

Аватар пользователя Подделкам нет

И де­лать вы­во­ды про­ти­во­ре­ча­щие по­дав­ля­ю­ще­му боль­шин­ству ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ков... Все­рьез это никто вос­при­ни­мать не будет.

Каж­до­му - свое. Любая наука, столк­нув­шись с про­ти­во­ре­чи­я­ми в себе, со вре­ме­нем вно­си­ла из­ме­не­ния в свои по­сту­ла­ты. Это и есть раз­ви­тие науки. В от­ли­чие от ис­то­рии, глав­ный прин­цип ко­то­рой "ни­ко­гда ни­че­го не ме­нять". 

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец (11 лет 1 месяц)

Каж­до­му - свое. Любая наука, столк­нув­шись с про­ти­во­ре­чи­я­ми в себе, со вре­ме­нем вно­си­ла из­ме­не­ния в свои по­сту­ла­ты. Это и есть раз­ви­тие науки. В от­ли­чие от ис­то­рии, глав­ный прин­цип ко­то­рой "ни­ко­гда ни­че­го не ме­нять". 

Вы фан­та­зи­ру­е­те. С на­ча­лом со­вре­мен­но­го на­уч­но­го под­хо­да все из­ме­не­ния в на­уч­ных дис­ци­пли­нах не пе­ре­чер­ки­ва­ют про­шлые кон­цеп­ции, а рас­ши­ря­ют/до­бав­ля­ют их. Как при­мер, клас­си­че­ская (нью­то­нов­ская) ме­ха­ни­ка и ре­ля­ти­вист­ская ме­ха­ни­ка. 

И в ис­то­рии про­ис­хо­дят дви­же­ния уточ­не­ния на ос­но­ва­нии ана­ли­за и новых от­кры­тий фак­тов. Ба­наль­ный при­мер, несколь­ко ме­ся­цев назад я слу­чай­но на­ткнул­ся на упо­ми­на­ние ис­сле­до­ва­ния од­но­го немца. Тот ис­сле­до­вал тор­гов­лю ган­зей­ских го­ро­дов и Нов­го­ро­да. Ока­зы­ва­ет­ся со­хра­ни­лись пор­то­вые за­пи­си (оче­вид­но за очень про­дол­жи­тель­ное время). И вот опи­ра­ясь на них, этот немец сде­лал вывод, что бы­ту­ю­щее мне­ние о мас­шта­бах тор­гов­ли зер­ном Ганзы и Нов­го­ро­да не со­от­вет­ство­ва­ло дей­стви­тель­но­сти. Тор­гов­ля зер­ном была не более-​менее ре­гу­ляр­ной, а эпи­зо­ди­че­ской. При­чем пе­ри­о­ды этой тор­гов­ли непло­хо сов­па­да­ли с ле­то­пис­ны­ми дан­ны­ми о неуро­жае в нов­го­род­ских зем­лях. И осо­бен­но хо­ро­шо сов­па­да­ли с упо­ми­на­ни­я­ми тех мо­мен­тов, когда Вла­ди­мир­ские кня­зья пе­ре­кры­ва­ли до­став­ку зерна из ни­зо­вых зе­мель в Нов­го­род (через Тор­жок). 

Та же самая си­ту­а­ция - новое ис­сле­до­ва­ние не от­ме­ня­ет все и вся, а уточ­ня­ет/до­бав­ля­ет трак­тов­ки. Но из­вест­ным фак­там ре­зуль­та­ты ис­сле­до­ва­ния не про­ти­во­ре­чат. Так ис­то­рия и раз­ви­ва­ет­ся. 

В то же время бре­до­вая тео­рия о том, что Яро­славль на самом деле и был Нов­го­ро­дом про­ти­во­ре­чит во­об­ще всему. В том числе и упо­мя­ну­то­му выше ис­сле­до­ва­нию и связ­ке этого ис­сле­до­ва­ния с рус­ски­ми ис­точ­ни­ка­ми.

Страницы