Когда история перестала быть «наукой»?

Аватар пользователя NeaTeam

Собственно, она никогда ею и не была. Утверждение, что история – наука, абсурдно по базовой характеристике научной подоплёки: результаты научного исследования должны подтверждаться независимыми опытами. Это и понятно. Только тогда можно, на основе проверенного неоднократно, делать то, что даст уже заранее ожидаемый результат.

С историей всё не так. Вернее по-другому: один параметр есть достойный – дохрена исследователей. А вот с другими параметрами дело обстоит просто швах. Ну и с самым главным «научности» т. с., то бишь «проверяемости независимыми исследователями одного и того же и получения одного и того же результата» просто беда! Но ладно бы только это. Дело ведь ещё в том, что ничего проверить-то и нельзя! Только по косвенным «доказательствам», которые один в один напоминают от дохлого ишака уши. А то и не ишака вовсе. И не уши. И даже не дохлость, во как!

Таким образом степень достоверности придуманного мiрка каким-нибудь автором в плане фантазии, при определённой проработанности деталей, может запросто приниматься за... когда-то существовавшую реальность. Таких авторов уже масса, к примеру, тот же Толкиен. Не читали? Если да, то понимаете о чём я говорю, если нет, то мой совет и не читайте, иначе рискуете (ежели не профилактировать) заиметь свой мозг запудренным до блеска. Дело в том, что печатное слово обладает удивительной силой, скрывающейся в заначках памяти. Иной раз такое вынырнет, что можно долго изумляться, откуда оно там взялось.

Поэтому мне уже давно крайне смешно и грустно читать про все эти споры об историчности и прочей хне. По мне так пусть лысый Святослав будет хоть креационистом, лишь бы... а что, собственно, лишь бы-то?! И вот тут уже возникает совсем другая мысль. А зачем нам история, в принципе? Чтобы что? Ну был, допустим, Святослав, или его не было, ничего особо не изменится ныне. Нам ничего история НЕ ДАЁТ. Вот вообще. Вернее, интересно, конечно, знать, как оно там было. Но сразу вопрос, а ТАК ЛИ БЫЛО, как мы узнали? И сразу отвращение возникает, потому что хрен когда узнаешь. Никогда.

От этой грустной невозможности веет смертной тоской, какой-то ограниченностью, невозможной для смирения активным человеческим разумом, его желанием ПОЗНАТЬ. Будто бы барьер, будто бы СТОП такой невероятной силы, преодолеть которую ну никак...

Во многих мистических источниках упомянут такая штукенция, как «Великая книга памяти», что-то вроде этого, не помню точного названия. Ну и эта самая «книга» представлена, судя по описанию, в виде, если говорить современно, огромнейшего цифрового хранилища всевозможных данных, начиная с неведомых времён, по массе параметров. Не всех, разумеется, если начать их отслеживать, но самых интересных человекам. На естественный вопрос, а в каком собственно виде, это хранилище данных и хранится – ответа нет. Есть лишь такой момент: доступ к этому хранилищу иногда получают некоторые люди в виде откровений. Неведомого, непонятного характера, которым хочешь верь, хочешь – не верь, так они туманны и загадочны.

Для человеческого разума все подобные источники, что наработанные современной «историей», как «наукой», что вот эти, мистические откровения – одного поля ягоды. Их невозможно проверить научными методами. Либо верь, либо не верь. Либо доверяй, либо не доверяй. Как хочешь, в общем. А раз так, то какая в них ценность тогда? Правильно. Никакой, если не хочешь использовать эту «ценность» для чего-то другого, кроме удовлетворения естественного любопытства. Или... для продвижения текущей политической повестки В СВОЮ СТОРОНУ, допустим.

А возвращаясь к всевеликому всепланетному «записывателю» истории всех на свете цивилизаций, существовавших на планете Земля (и существующих, потому что «запись» по-прежнему ведётся и будет вестись вплоть до «конца истории»), которое хрен знает на каких носителях хранится и хрен знает, где обитает, а также где и какой доступ к этим данным находится – можно сказать следуещее: я бы лично с удовольствием туда окунулся на почитать, да думаю, и любой из ныне живущих поддался бы этому очарованию.

Из мистиков известно очень мало, особенно о характере этих данных (ну, указывается лишь, что они есть), более известны лишь малые части тех самых откровений, которые давались некоторым. Ранее пророкам т. с., затем сумасшедшим мистикам, полуучёным мудрецам с нестриженными лохмами и воспалёнными глазами.

Из этих откровений известно, что была Атлантида, была Лемурия, были и другие цивилизации на Земле. Известно также, что помимо людей, есть цивилизации подводные: акуло-дельфинье-китовые т. с. Там дело вообще тёмное, но указывается, что эти цивилизации с помощью нашего научного аппарата неопределимы. Другие принципы вообще. Как-то так. Указано также, что были и есть цивилизации подземные. Не указывается, правда, как с ними связаться, но указывается, что пересечения с земными поверхностными всё же периодически происходят (окутано мистической тайной и недомолвками). На резонный вопрос: а как они там существуют, под землёй, то бишь, ответа нет.

Совершенно точно указывается, что на планете Марс была преогромнейшая цивилизация, которая вся была уничтожена в результате всепланетной ядерной войны. Души погибших постепенно «вводились» в оборот на Земле, ну реинкарнация, то сё... Трагедия Марса в истории уже Солнечной системы была не одна. Если Марс, как планета, выжил после ядерных войн, то вот другая планета, в результате таких же ядерных войн, но покруче, разлетелась вообще на куски. У этой несуществующей больше планеты много названий. Одно из них Фаэтон.

И Фаэтон, и Марс – это относительно «недавние» цивилизации, с сущностями, весьма схожими по плотским параметрам с нами, ныне живущими. Что-то вроде полтысячи тыщ лет назад, плюс-минус. Но в Солнечной планете была и венерианская цивилизация, там и с сущностями было не так, не совсем люди по облику, и очень давно это было: порядка 6-10 миллионов лет назад.

Любопытно, что больше планет бывших когда-то обитаемыми в Солнечной системе, мистические источники не указывают. Кстати, про Луну нашу вообще утверждается, что это... межпланетный корабль такой. Там до сих пор вся автоматика внутри находится. Ждёт чего-то. А обитатели все расселились уже давно. Кто куда, кто на Землю, кто обратно к себе, откуда прилетел когда-то. Любопытно, да? И как же хотца это проверить!

Про Венеру ещё более увлекательно, кстати. Да и давно это было. Так давно, что нет-нет, да Толкиен и вспоминается. Но всё же. Дело в том, что тамошняя цивилизация (Венера не зря называется честь богини Любви) была вовсе не такой, как наша. Там не было государств, денег, эксплуатации человека человеком, потому что обитатели, видимо, существовали на других физических принципах, в других «телах» и т. д. И единственное, чем они занимались, это – поисками любви. Всё остальное, ну сама жизнь, существование, каким-то образом строилось вокруг этого главного вопроса их жизни. В результате, кстати, у них тоже случались и трагедии всепланетного масштаба, проводились различные эксперименты в этой области, но всё закончилось благополучно: сущности тамошние планету ничем не испортили, а, пройдя свой цикл развития, переместились плавно в цикл следующий, затем следующий... В общем, на три цикла нас, землян, опережают т. с.

А вот прочие планеты Солнечной системы, по тем же мистическим источникам, активно, уже какой миллион лет, «готовятся» к перевоплощению себя в родины для других, таких же как мы, сущностей. Когда-то. Да, «тела» их будут, видимо, другими, не такими, как у нас, всё-таки там условия другие, но это будут такие же разумные и безтолковые особи, как и мы. Я иногда думаю в этом плане о Меркурии, там тоже, что ли? Но там же жарко, ёшкин кот! Впрочем, Вселенная достаточно богата на выдумки разных «тел» для разумных. Может и там тоже, не знаю, что-то будет.

Кстати, мистики указывают прямо, что Марс рано или поздно будет возрождён. Как планета, которую «вылечат» от долгой болезни постядерной зимы, и снова заселят. Не указывают только как: то ли мы земляне вспоможем, то ли оно само как-то вылечится.

После трагедии Фаэтона и Марса наблюдатели решили, что негоже Земле оставаться без «запасного» варианта на случай ядерной войны. Поэтому загодя поспособствовали созданию генетически модифицированных йети, которым радиация и прочие напасти постядерных пертурбаций не страшны. Если люди друг друга всё же уничтожат, то йети возродят на Земле цивилизацию. А то и не одну. Не сразу, конечно, но постепенно так. Йетей создали, кстати, двух видов: одни более приспособлены к ядерной зиме, а другие – просто суперприспособлены. Вторые под земной поверхностью где-то живут. Видимо, им даже свет не нужен, я думаю, ну раз там обитают.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Андрей Петрович

👍👍👍👍👍😊🙃☝️

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 1 месяц)

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 7 месяцев)

От древнего мира осталось так мало письменных источников, ни один из которых нельзя на 100% признать достоверным, что я иногда думаю: а что если через пару-тройку тысяч лет тамошние историки найдут из наших времён только книги того же Толкиена и пару романов о жизни сексуальных меньшинств? Какую картину мира начала 21 века они тогда себе нарисуют? )))

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Древность письменных и всяких других "источников" сильно преувеличена.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 7 месяцев)

100% из них представляют собой копию с копии, сделанных неизвестно кем и неизвестно при каких обстоятельствах. Как такому можно доверять, я не понимаю. Тем более не понимаю в этом смысле наших историков. Западу нужно было создать западоцентричную картину мира и они её создали. Но нашим то зачем её придерживаться?

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Синдром колонии. РИ и была создана Европой. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

100% из них представляют собой копию с копии, сделанных неизвестно кем и неизвестно при каких обстоятельствах

Копию с какой копии представляют из себя, к примеру, гнездовские курганы? 

Но нашим то зачем её придерживаться?

А кто придерживается? 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 7 месяцев)

Копии с копий представляют собой 100% письменных источников по истории древнего мира. И именно на них строится вся западоцентричная история. Дескать, они там все наследники великого античного Рима и Греции. И все без исключения наши официальные историки придерживаются этой нарисованной кем-то картины.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Вы заявили, что 100% источников по истории, это копии копий. И я задал конкретный вопрос: копией с чего является такой исторический источник, как генздовские курганы. Вы уж на него ответьте. Если сможете. А затем, если хотите, перейдем к вопросу, копиями чего являются остатки Парфенона, и чем хуже копия стихов Пушкина его оригинальных стихов. 

Дескать, они там все наследники великого античного Рима и Греции.

Наследники они или нет, но черпали они именно оттуда, хотя многое взяли и от арабского халифата. Предствить их потомками Китайской цивилизации вряд ли получится. 

И все без исключения наши официальные историки придерживаются этой нарисованной кем-то картины.

Я нарисованой вами картины вообще не вижу. Тем более, чтобы её кто-то придерживался. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Как вы определили? 

Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 10 месяцев)

От древнего мира осталось так мало письменных источников, ни один из которых нельзя на 100% признать достоверным

Кроме письменных источников (которые таки имеют пересечения и между собой и с материальной культурой) осталось прилично собственно элементов материальной культуры. Особенность истории - принципиальная неполнота данных, а следовательно есть конечно не только достоверные факты, но и масса интерпретаций.

Если что, письменных источников современности мириады, при том, что ни один нельзя признать достоверным на 100%. Ничего, как-то выживаем.

Аватар пользователя Pogran1970
Pogran1970(8 лет 1 месяц)

А находя автомат Калашникова по всей  планете, будут думать, что там жили русские.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

По вашей логике нет наук кроме естественных, но это не так, и вам это известно.)

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 7 месяцев)

А что такое неестественные науки?

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

любые науки, где в качестве объекта изучения выступает человек не являются естественными

Чисто логически: если субъект и объект - в одном лице, то полученное знание никогда не будет абсолютно достоверным. Прежде всего - это гуманитарные науки скопом.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 7 месяцев)

То есть вы хотите сказать, что когда я щупаю девушку она может оказаться не девушкой!!?? А , учитывая, что исследователем являюсь я сам ( субъект и объект в одном лице) то и я могу оказаться не тем кем кажусь себе?  И это все научно? И даже в каких то местах исторично? Гуманитарии! Тута наших обижают! Все сюда! Нас достоверности лишают!

Аватар пользователя qwweer
qwweer(9 лет 3 месяца)

Да, такая наука тоже есть. Гендерные исследования называется.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 4 месяца)

Когда вы или кто другой щупает себя, то может так оказаться smile3.gifsmile8.gif, что вы запутались.

Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 10 месяцев)

То есть вы хотите сказать, что когда я щупаю девушку она может оказаться не девушкой!!?

Смотра что вы называете "щупать". Смотря кого вы называете девушкой. Ну и главный вопрос - насколько ваше описание отличается от реальности :)

Аватар пользователя Сложный
Сложный(8 месяцев 3 недели)

любые науки, где в качестве объекта изучения выступает человек не являются естественными

smile3.gif вот в этом то и вся беда, что человек сам себя вынес за "скобки" все окружающего ФИЗИЧЕСКОГО мира. при этом сам являясь плоть от плоти им.

 Это не науки -это фантазии.

 Ну а , даже если бы была самая достоверная история, то это всего навсего- автобиография человечества.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

К сожалению, ФИЗИЧЕСКИЙ мир, как объект познания, возникает только после вынесения ”себя за скобки” - это такой лайфкак европейской культуры, который неплохо сработал на определённом этапе.

Аватар пользователя Сложный
Сложный(8 месяцев 3 недели)

который
неплохо сработал на определённом этапе.

Плоды которго человечество начнет пожинать уже скоро, придется все начать сначала, чтобы выйти из тупика.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя ААА
ААА(8 месяцев 1 неделя)

Не по его логике, а по логике: нет наук, кроме естественных; неестественных наук нет и быть не может.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

Да ладно, в широком смысле наука - это всё чему можно и имеет смысл учить(ся). Естественные науки - это весьма узкий круг наук, где природа противопоставляется человеку.

Аватар пользователя shepgot
shepgot(3 года 2 дня)

наука - это всё чему можно и имеет смысл учить(ся).

Ну да, ну да. Есть люди, которые считают, что можно и имеет смысл учиться обманывать других людей. Есть даже целый народ таких ученых, которых мы знаем как цыган. Есть также целый спектр картежных игр, им тоже учатся, значит, это науки?

Вы путаете науку с умениями и навыками, которые люди получают для самых разных целей. Наука же занимается изучением мира, открывает неизвестное в нем, расширяет его границы. Если то, что вы изучаете, по своей сути предназначено не для познания мира, то это не наука, а в лучшем случае ремесло.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 10 месяцев)

Есть люди, которые считают, что можно и имеет смысл учиться обманывать других людей. Есть даже целый народ таких ученых, которых мы знаем как цыган.

smile3.gif

Эк вы историков-то приложили! Инфоцыгане - они тоже историки!smile3.gif

smile9.gif

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

я лишь исхожу из значений русских слов, прописанных в словарях

Есть также целый спектр картежных игр, им тоже учатся, значит, это науки?

если эти знания приносят гарантированный результат, то да - наука

З.Ы. ремесло отличается от науки отсутствием теории

Аватар пользователя shepgot
shepgot(3 года 2 дня)

ремесло отличается от науки отсутствием теории

Очень примитивное понимание как науки, так и ремесла. Вам знакома хотя бы фраза "ремесло врача"?

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

дайте более глубокое - будет предмет для обсуждения

ремесло отличается от науки методом обучения, так понятней?

Аватар пользователя shepgot
shepgot(3 года 2 дня)

Наука от ремесла отличается не методом обучения, а целью. Ремеслу учат, чтобы обучаемый достигал вполне определенных, заранее известных результатов. Обучение науке - передача не только конкретных знаний в определенной области, но и структуры этих знаний, чтобы обучаемый мог самостоятельно заполнять пробелы и имел понятие о создании нового знания.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

Нет ли у науки цели предсказывать последствия? Вот даже такая откровенная бредятина, как современная "экономическая наука" - и то пытается что-то предсказывать, в некоторых локальных случаях - даже более или менее успешно. Причём естественные науки делают эти предсказания систематично, на основе некоторых рецептов. Что предсказыает история? Есть что-то такое, что она предсказала и это предсказание сбылось? Естественно, на предсказание накладываются условия шаблонности и неоднократной реализации такого шаблонно предсказанного итога.

Аватар пользователя shepgot
shepgot(3 года 2 дня)

Нет ли у науки цели предсказывать последствия?

Наука вообще-то предсказаниями не занимается. Она занимается прогнозированием. В чем разница? Предсказание фиксирует в будущем некий факт, определяемый интуицией или подсознательным желанием предсказателя. Прогноз опирается на знание законов, которые управляют воплощением искомого события. Т.е. предсказание это хотелка, прогноз это расчет.

Вот и в истории, известной отсутствием собственных четко сформулированных законов, бывают только предсказания, определяемые хотелками историков.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

Ага, понятно. Извините, не в ту сторону диван направил, разворачиваю.

До терминологических войн "прогноз" (буквально: "предзнание") против "предсказания" предлагаю не доходить. smile7.gif

Аватар пользователя shepgot
shepgot(3 года 2 дня)

До терминологических войн "прогноз" (буквально: "предзнание") против "предсказания" предлагаю не доходить.

Немного все же напрашивается, что лежит на самой поверхности.) Что чему служит опорой? Для предзнания - знание. Для предсказания - сказание, сказка. В этом лингвистическая разница. И она не противоречит сказанному выше.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

Для предсказания - сказание, сказка.

Этимология как минимум дискуссионная.

В свете ограничения в моём комментарии предсказания шаблонами, применяемыми по фиксированным правилам - разница чисто вкусовая.

Аватар пользователя shepgot
shepgot(3 года 2 дня)

Шаблон шаблону волк.)

Предсказание делается по шаблону событий. Дает факт, но не описывает механизма, как этот факт возникнет. Только конечный результат.

Прогноз делается по шаблону правил. Дает не только факт, но и способен объяснить причины, по которым он случится. А если что-то пойдет не так, правила могут быть адаптированы, чтобы улучшить свою предсказательную силу.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

Тогда и медицина - не наука,  поскольку оперирует не "прогнозами", а "предсказаниями". И биология в целом - тоже не наука. Даже физика - не наука, поскольку в области применимости квантовой механики, например, может давать только "предсказания". но не "прогнозы" - согласно вашей терминологии. И осталась только одна наука - та, которая по Гауссу (согласно легендам, ссылку на цитату фактически не встречал): в математике с прогнозами всё хорошо. В случае уравнений, например, они называются "теоремы существования решения" и "теоремы единственности решения", и доказываются по правилам математической логики.

А я говорил, что не следует начинать войну терминов.

Аватар пользователя shepgot
shepgot(3 года 2 дня)

Вы просто решили внести путаницу, смешивая предсказания с нечеткими прогнозами, имеющими интервал вероятности осуществления. А суть в повторяемости.

Любой ученый, действующий по определенной методике, получит один и тот же прогноз, пусть даже нечеткий. Но замени одного предсказателя другим и о прежнем предсказании можно забыть, поскольку у предсказателей не бывает совпадений.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

Вы просто решили внести путаницу, смешивая предсказания с нечеткими прогнозами, имеющими интервал вероятности осуществления.
А суть в повторяемости.

Нет, я буквально принял озвученные правила игры. Кстати, требование повторяемости вы добавили только сейчас. Нехорошо!

Опять же, чёткие прогнозы - только в математике, остальное - нечёткость с "вероятностями осуществления". Да-да, даже в физике.

Но замени одного предсказателя другим и о прежнем предсказании можно забыть, поскольку у предсказателей не бывает совпадений.

Что там в физике с заменой предсказателя Ньютона на предсказателя Эйнштейна: меняются предсказания или нет? Говорите, правила предсказания поменялись?

Обратите внимание: всё в рамках ваших правил, причём даже синхронно с вашими изменениями ваших же правил!

Аватар пользователя shepgot
shepgot(3 года 2 дня)

Вижу, вы поняли мою мысль и ее обоснование, но дух спорщика не дает вам возможности согласиться. Спасибо за дискуссию.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

Конечно же понял. Просто мне несколько смешно стало с возведения слова "предсказание" к сказке в смысле фантастического повествования. Хотя этот смысл - довольно новый, а слово "сказка", оно ж е"сказ" имело смысл всего лишь "повествование, описание". Надеюсь, не надо пояснять историзм и смысл такого, например, сравнительно недавнего термина, как "ревизская сказка"? А отсутствие его непосредственной обязательной связи с волшебными фантазиями? Причём именно фантазиями развлекательными, а не находящимися на тот момент в рамках уложения о наказаниях.

Вот этим весельем я и пытался с вами всю дорогу поделиться. Жаль что, по-видимому, безуспешно.

Аватар пользователя Сложный
Сложный(8 месяцев 3 недели)

Естественные науки - это весьма узкий круг наук, где природа противопоставляется человеку.

smile3.gif  А человек то кто?    Т.е. химические реакции в пробирке -это одно, а теже химические реакции в организме человека  -это другое? 

  Это как же так одна форма материи, состоящая из той же материи и все его окружающие формы, себя отделяет от них, да еще и "науки" придумывает" которые якобы только его касаются. smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

да, придумывает разные науки - этим и отличается)

Аватар пользователя Doque
Doque(8 лет 5 месяцев)

Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные 😄

Скрытый комментарий salaant (c обсуждением)
Аватар пользователя salaant
salaant(7 лет 1 месяц)

чушь

Комментарий администрации:  
*** отчет (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 10 месяцев)

чушь

- В бан. 

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(8 лет 6 месяцев)

Как когда???

Когда учебники истории стали писать политики, а не учёные.

Аватар пользователя Валерий Гаш
Валерий Гаш(7 лет 5 месяцев)

По факту , еще Пыжиков жаловался, что заглянуть старше 15 века фактически не возможно. После того, как отказались от старой веры и перешли к христианству, а это такое событие , которое если убирается, то перекраивается вся "старость" стран и народов. 

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 9 месяцев)

А на лженауку археологию не нужно обращать внимание, правильно. 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 7 месяцев)

Археология - это такая "наука", с помощью которой при желании можно доказать что угодно. Там разброс по датировкам иногда достигает многих сотен лет.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***

Страницы