По­че­му я не ра­ду­юсь свод­кам с ты­ся­ча­ми лик­ви­ди­ро­ван­ных бо­е­ви­ков ВСУ

Аватар пользователя exsoko

У меня жена родом из Кри­во­го Рога. Из неболь­шо­го села, ко­то­рое на­хо­дит­ся в 10 км. от го­ро­да. На­чи­ная с 1998г. я там ре­гу­ляр­но бывал, мы ез­ди­ли туда по 2-3 раза в год. И они к нам в Моск­ву также при­ез­жа­ли. Там жила теща, два брата с их се­мей­ства­ми (и сей­час живут).

От­но­ше­ния у нас все­гда были хо­ро­ши­ми. Ни­ка­ко­го там на­ци­о­на­лиз­ма не было. Мы ста­ра­лись по­мо­гать теще. Забор там по­ста­вить, окна по­ме­нять. Она для нас вы­ра­щи­ва­ла гусей и курей, коих уже в за­руб­лен­ном виде мы кон­тра­бан­дой при­во­зи­ли в Моск­ву. С бра­тья­ми на ры­бал­ку ез­ди­ли, вся­кие празд­ни­ки от­ме­ча­ли.

В 2008 году при­мер­но я решил по­ме­нять котёл в доме у тёщи. Там стоял ста­рый котёл, ко­то­рый поз­во­лял то­пить и на газе, и на угле. Но он был не эф­фек­тив­ный. Я его по­ме­нял на со­вре­мен­ный котел. Когда менял - был у нас ещё раз­го­вор с одним из бра­тьев. Типа: "Да, ко­неч­но он не эф­фек­тив­ный, но в слу­чае чего можно на угле то­пить". На что я ска­зал: "да что может быть?".

Наших детей мы ре­гу­ляр­но при­во­зи­ли к ним на лето, в де­рев­ню. Они там ту­со­ва­лись со сво­и­ми дво­ю­род­ны­ми бра­тья­ми и сёст­ра­ми. Мы также брали их с собой на море.

После 2014 г. я уже туда не ездил. Од­на­ко жена про­дол­жа­ла ез­дить. И тёща к нам при­ез­жа­ла. Но по те­ле­фо­ну мы про­дол­жа­ли об­щать­ся. На тему по­ли­ти­ки ста­ра­лись лиш­ний раз не го­во­рить, толь­ко по се­мей­ным делам.

После на­ча­ла СВО, есте­ствен­но, уже и жена туда не могла ез­дить. Умер­ла по ста­ро­сти тёща, но на по­хо­ро­нах по­лу­чи­лось при­сут­ство­вать толь­ко по ви­де­оча­ту. Затем её брат от он­ко­ло­гии, тоже не были на по­хо­ро­нах.

К чему вся эта предыс­то­рия?

Они для меня не укро­сви­ньи. Они для меня все люди, ко­то­рых я хо­ро­шо знаю. Род­ствен­ни­ки. Да и дру­гие люди в де­ревне.

Три ме­ся­ца назад мо­би­ли­зо­ва­ли двоих моих пле­мян­ни­ков. Ранее были на брони. И они ни­ка­кие не укро­фа­ши­сты. Обыч­ные ра­бо­тя­ги. Мы до по­след­не­го пе­ре­зва­ни­ва­лись. С моими детьми они об­ща­лись за несколь­ко дней до мо­би­ли­за­ции. Нор­маль­но, обыч­но об­ща­лись.

Сей­час они на­хо­дят­ся в Харь­ков­ской об­ла­сти. В обой мо­мент могут по­пасть в свод­ки уби­тых бо­е­ви­ков ВСУ.

И по­дав­ля­ю­щее боль­шин­ство тех кто гиб­нет сей­час на пе­ре­до­вой - это не укро­сви­ньи, и не укро­фа­ши­сты. Это обыч­ные ра­бо­тя­ги. Ко­то­рые про­сто по­па­ли в пе­ре­плёт этих меж­го­су­дар­ствен­ных раз­бо­рок.

Они живут в опре­де­лён­ной си­сте­ме, так же как и мы. Воз­мож­но­сти из­бе­гать си­сте­му какие-​то есть, но есть и слож­но­сти вос­поль­зо­вать­ся. Го­су­дар­ство тебя берёт, и ста­вит во­е­вать. А даль­ше уже на­чи­на­ет­ся обыч­ное че­ло­ве­че­ское. Убили рядом с тобой то­ва­ри­щей, и ты на­чи­на­ешь за них мстить, хоть может рань­ше и не со­би­рал­ся.

Наше го­су­дар­ство в рам­ках своей про­па­ган­ды на­зы­ва­ет их бо­е­ви­ка­ми. На­вер­но так надо. Но я вос­при­ни­маю их про­сто чест­ны­ми сол­да­та­ми. Да, они с дру­гой сто­ро­ны, но они чест­ные сол­да­ты. В рам­ках за­ко­на своей стра­ны они сей­час идут на смерть.

Да, там есть упо­ро­тые на­ци­о­на­ли­сты, бан­де­ров­цы. Но я с та­ки­ми ни­ко­гда не стал­ки­вал­ся, когда был на Укра­ине. Я знал там обыч­ных людей, без вся­ко­го на­ци­о­на­лиз­ма.

Сей­час я боль­ше всего хочу, чтобы пле­мян­ни­ки не по­гиб­ли и по­стра­да­ли не очень силь­но. По­то­му как если это вдруг про­изой­дёт, то будут тогда боль­шие слож­но­сти об­щать­ся с род­ствен­ни­ка­ми. А вот в де­рев­ню, даже если всё за­кон­чит­ся, уже будет слож­но при­е­хать. По­то­му что там уже есть по­гиб­шие на СВО. В том числе те парни, ко­то­рых мы хо­ро­шо знали, дети со­се­дей.

Ну и по по­во­ду гео­по­ли­ти­ки. Вся­кие рас­суж­де­ния о том, куда мы долж­ны дойти, и долж­ны ли мы сей­час оста­нав­ли­вать на линии раз­гра­ни­че­ния войну - это ко­неч­но хо­ро­шо. Но, с дру­гой сто­ро­ны, чем быст­рее за­кон­чит­ся - тем мень­ше по­гиб­нет про­стых сол­да­тов - и в этом есть смысл.

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Когда сол­да­ты ВСУ для тебя не аб­стракт­ные, а кон­крет­ные, то смот­ришь на все немно­го по-​другому.

Комментарии

Аватар пользователя Lo
Lo (3 года 7 месяцев)

Но я с та­ки­ми ни­ко­гда не стал­ки­вал­ся, когда был на Укра­ине

Вам к оку­ли­сту. Судя по тому что с 1998, то ко­неч­но уже воз­мож­но давно позд­но, но все же.

Аватар пользователя Аристарх
Аристарх (5 лет 3 месяца)

Но я с та­ки­ми ни­ко­гда не стал­ки­вал­ся, когда был на Укра­ине

Кра­си­во       го­во­рит ино­стра­нец )))))))))

 

Аватар пользователя Игорь_
Игорь_ (3 года 1 неделя)

Может это Коля с Урен­гоя?

Аватар пользователя KorDen
KorDen (7 лет 2 дня)

искал этот  ком­мент  , думал неуже­ли никто не вспом­нит Колю , как толь­ко про обыч­ных ра­бо­тяг про­зву­ча­ло , так сразу колю вспом­нил 

Аватар пользователя morok721
morok721 (5 лет 10 месяцев)

Коля с Урен­гоя был прав, При­ну­ди­тель­ная мо­би­ли­за­ция, Это всё равно чо мы­со­вые убий­ства, толь­ко не по на­ци­о­наль­но­му при­зна­ку а по по­ло­во­му, Ни кто ведь не спра­ши­ва­ет каких ты по­ли­ти­че­ских взгля­дов, к при­ме­ру за отказ от уча­стия в фольц­шь­тур­ме, рас­стрел был на месте, Сей­час на Укра­ине муж­чин из­би­ва­ют до смер­ти за отказ во­е­вать, По этому да это тра­ге­дия если бы вы ро­ди­лись и жили там вы бы это по­ня­ли, Ну или если бы вам была при­су­ща эм­па­тия 

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра (7 лет 3 месяца)
morok721ru.gif(5 лет 1 месяц)

Коля с Урен­гоя был прав, При­ну­ди­тель­ная мо­би­ли­за­ция,

что же вы такие ленивые-​то, а? Хотя бы узнай­те, чем в Рос­сии зна­ме­нит Коля Де­сят­ни­чен­ко, его мама -"ад­во­кат" из Пол­та­вы, ста­ра­тель­но пря­чу­щий­ся папа из Га­з­про­ма\Рос­неф­ти\т.п.  и учи­те­ля из Но­во­го Урен­гоя.

Век же Ин­тер­не­та - легко найти и даже не про­чи­тать, а по­смот­реть ви­део­ро­ли­ки.

Если уж пы­та­е­тесь тро­лить, то хотя бы под­го­товь­тесь. smile3.gif

Аватар пользователя morok721
morok721 (5 лет 10 месяцев)

Сути дела это не ме­ня­ет, На­силь­ствен­ня мо­би­ли­за­ция, Это пре­си­у­п­ле­ние про­тив че­ло­веч­но­сти, От­ку­да бы не был родом Коля из Урен­гоя, Мысль имен­но в этом.

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра (7 лет 3 месяца)
morok721ru.gif(5 лет 1 месяц)

Сути дела это не ме­ня­ет, На­силь­ствен­ня мо­би­ли­за­ция, Это пре­си­у­п­ле­ние про­тив че­ло­веч­но­сти, От­ку­да бы не был родом Коля из Урен­гоя, Мысль имен­но в этом.

поржа­ла smile3.gif  

Аватар пользователя morok721
morok721 (5 лет 10 месяцев)

Жаль что бес­пра­вие муж­чин и хо­ло­кост по по­ло­во­му при­зна­ку вы­зы­ва­ет у вас смех, Ну да ладно воз­мож­но в сле­ду­ю­щим веке Гу­ма­низм и права че­ло­ва­еа будут ка­сать­ся и муж­чин тоже 

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

Толь­ко если войны за­кон­чат­ся. По­то­му что иначе го­су­дар­ство, предо­ста­вив­шее такое право, про­иг­ра­ет первую же войну, ко­то­рая та­ко­го права не предо­ста­ви­ла.

К слову, у нас боль­ше­ви­ки пы­та­лись. Крас­ная Гвар­дия была доб­ро­воль­ной, но при­шлось пе­рей­ти на при­зыв­ную Крас­ную Армию.

И муж­чи­ны все­гда могут сме­нить власть в своей стране, если счи­та­ют, что го­су­дар­ство дей­ству­ет непра­виль­но.

Аватар пользователя morok721
morok721 (5 лет 10 месяцев)

Для этого нужно быть с боль­шин­ством, А можно быть и в мень­шин­стве, как ан­ти­фа­ши­сты в Гер­ма­нии, Или Ру­со­фи­лы или па­ци­фи­сты Укра­и­ны, Они не могут быть ней­траль­ны­ми им за­пре­щён выезд из стра­ны, Они не могут не про­те­сто­вать, ни вести жур­на­лист­скую де­я­тель­ность, ни ра­бо­тать ни вести биз­нес, а это аб­со­лют­но бес­прав­ные люди, Кто то из них про­сто апо­ли­ти­чен и по­ни­ма­ет что у них жизнь одна и нги какое го­су­дар­ство ре­ли­гия или нация, этого не стоит Всё это аб­стракт­ные ис­кус­ствен­ные по­ня­тия если по­смот­реть на это боль­ши­ми го­ри­зон­та­ми вре­ме­ни 

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

Они не могут быть ней­траль­ны­ми им за­пре­щён выезд из стра­ны, Они не могут не про­те­сто­вать, ни вести жур­на­лист­скую де­я­тель­ность, ни ра­бо­тать ни вести биз­нес, а это аб­со­лют­но бес­прав­ные люди

Всё так. Вот недав­но у нас та­ки­ми были про­тив­ни­ки вак­ци­на­ции про­тив ко­ви­да. Это из­держ­ки жизни в го­су­дар­стве. При­чём в любом, даже в самом де­мо­кра­тич­ном бы­ва­ют пе­ри­о­ды за­кру­чи­ва­ния гаек.

Кто то из них про­сто апо­ли­ти­чен и по­ни­ма­ет что у них жизнь одна и нги какое го­су­дар­ство ре­ли­гия или нация, этого не стоит

Тогда надо жить вне го­су­дар­ства. Даже на тер­ри­то­рии го­су­дар­ства есть места, куда го­су­дар­ство особо не за­гля­ды­ва­ет: тайга в Рос­сии, горы на Укра­ине. На­ту­раль­ным хо­зяй­ством люди успеш­но жили ты­ся­че­ле­тия.

Аватар пользователя morok721
morok721 (5 лет 10 месяцев)

Но ведь можно про­сто сде­лать за­ко­ны более спра­вед­ли­вы­ми,  армию можно сде­лать доб­ро­воль­ной, 

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

Боль­ше­ви­ки пы­та­лись. Уже через три ме­ся­ца РККА при­шлось де­лать по при­зы­ву, а не доб­ро­воль­ной.

В США сей­час армия доб­ро­воль­ная. До­ро­гая и низ­ко­ка­че­ствен­ная.

Аватар пользователя Xop4e__GoodMan
Xop4e__GoodMan (6 лет 2 месяца)

Но ведь можно про­сто сде­лать за­ко­ны более спра­вед­ли­вы­ми,  армию можно сде­лать доб­ро­воль­ной, 

Не вижу же­ла­ю­щих в 404.

Не по­то­му ли, что там это сей­час невоз­мож­но?

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7 (4 года 9 месяцев)

Надо, чтобы было хо­ро­шо и не было плохо. 

Аватар пользователя Canaanite
Canaanite (2 года 7 месяцев)

ло­ги­че­ское несо­от­вет­ствие в том, что это высер стад­ной ло­ги­ки. каким это об­ра­зом ин­ди­ви­ду­ум может пойти и сме­нить власть? взять всех, кто не хочет ис­пол­нять свои ад­ми­ни­стра­тив­ные обя­зан­но­сти, те­ле­пор­ти­ро­вать их куда-​то, и за­ме­нить их на новых, хо­ро­ших и год­ных? ве­ро­ят­но, до­став из ко­ро­боч­ки? на самом деле IRL ин­ди­ви­ду­ум несет лич­ную от­вет­ствен­ность за то, над чем он вла­стен. а по вашей ло­ги­ке каж­дый мужык от­ве­ча­ет за то, что на­вер­ху пло­хой зе­лен­ский/путин/бай­ден, ведь он каж­дый день до обеда может пойти-​и-сменить его на хо­ро­ше­го.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

каким это об­ра­зом ин­ди­ви­ду­ум может пойти и сме­нить власть?

Таким же, как по­стро­ить элек­тро­стан­цию или сде­лать са­мо­лёт. Со­брать кол­лек­тив еди­но­мыш­лен­ни­ков и сме­нить.

взять всех, кто не хочет ис­пол­нять свои ад­ми­ни­стра­тив­ные обя­зан­но­сти, те­ле­пор­ти­ро­вать их куда-​то, и за­ме­нить их на новых, хо­ро­ших и год­ных?

 Имен­но так. Ино­гда часть тех, кто не хочет, можно мо­ти­ви­ро­вать на­ли­чи­ем ко­мис­са­ра с на­га­ном.

ве­ро­ят­но, до­став из ко­ро­боч­ки?

Тот, кто из­го­ня­ет ста­рую власть, доб­ро­воль­но со­гла­ша­ет­ся стать вла­стью и ис­пол­нять свои ад­ми­ни­стра­тив­ные обя­зан­но­сти.

Аватар пользователя Canaanite
Canaanite (2 года 7 месяцев)

в этой вашей па­ра­диг­ме что совой об пень, что пнем об сову. еди­но­мыш­лен­ни­ки это ско­рее мо­дель стада ба­ра­нов. ну или на­при­мер армия, но тут уже о мыш­ле­нии го­во­рить нель­зя. че­ло­ве­че­ство уже сколь­ко тысяч лет свер­га­ет одних и садит дру­гих, но как-​то это со­всем не по­мо­га­ет smile1.gif

А где соб­ствен­но во­дят­ся эти хо­ро­шие и год­ные? Од­но­знач­но не среди нас, так ведь? А как быть с про­бле­мой о сто­ро­же­нии сто­ро­жей? Ее тоже уже ре­ши­ли?

Тот, кто из­го­ня­ет ста­рую власть, доб­ро­воль­но со­гла­ша­ет­ся стать вла­стью

Обыч­но то они не хотят, при­хо­дит­ся уго­ва­ри­вать smile3.gif

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

че­ло­ве­че­ство уже сколь­ко тысяч лет свер­га­ет одних и садит дру­гих, но как-​то это со­всем не по­мо­га­ет

Как это не по­мо­га­ет? Каж­дый сверг­нув­ший утвер­жда­ет, что при нём всё стало лучше и спра­вед­ли­вее и боль­шин­ство на­се­ле­ния со­гла­ша­ет­ся. Зна­чит по­мо­га­ет. Вот сей­час кто-​то будет спо­рить с утвер­жде­ни­ем, что при Пу­тине лучше, чем при Ель­цине?

 А где соб­ствен­но во­дят­ся эти хо­ро­шие и год­ные?

Так те, кого не устра­и­ва­ют пло­хие, они самые и есть. Хо­чешь сде­лать хо­ро­шо, сде­лай сам.

 А как быть с про­бле­мой о сто­ро­же­нии сто­ро­жей? Ее тоже уже ре­ши­ли?

Сто­ро­жить надо на­ём­ни­ков. А если у тебя уже вся стра­на, у кого красть? А уже тот, у кого стра­на, и сто­ро­жей на­ни­ма­ет и сто­ро­жей для сто­ро­жей.

Обыч­но то они не хотят, при­хо­дит­ся уго­ва­ри­вать

И так бы­ва­ет. Вот куда де­лись Яце­нюк, Тур­чи­нов, Тяг­ни­бок и при­мкнув­шая к ним Ти­мо­шен­ко? Сразу после Май­да­на сва­ли­ли по­даль­ше, чтобы не по­пасть под раз­да­чу.

Аватар пользователя Canaanite
Canaanite (2 года 7 месяцев)

Вот сей­час кто-​то будет спо­рить с утвер­жде­ни­ем, что при Пу­тине лучше, чем при Ель­цине?

да се­рьез­но? а точно, никто из стра­ны не бежит, бю­ро­кра­тия ис­чез­ла и чи­нов­ни­ки не во­ру­ют. Путин укреп­ля­ет вер­ти­каль вла­сти, но это де­ла­ли и до него. На­при­мер, Хам­му­ра­пи. Где ка­че­ствен­ное раз­ли­чие? Стрел­ка ос­цил­ло­гра­фа ме­чет­ся во­круг пря­мой с неко­то­рым на­кло­ном.

Так те, кого не устра­и­ва­ют пло­хие, они самые и есть

Опять же ис­то­рия нас учит, что за­хват­чик вла­сти, как пра­ви­ло, ин­те­ре­су­ет­ся имен­но вла­стью. Пи­но­че­та не устра­и­вал Альен­де, к при­ме­ру.

А если у тебя уже вся стра­на

Речь идет о пол­ной от­мене лич­ной соб­ствен­но­сти и пе­ре­да­че ее в одни руки? Воз­мож­но, это со­всем не будет ра­бо­тать от слова «со­всем». Ну да, друг у друга во­ро­вать будет нече­го, но тогда при­дет­ся всю стра­ну вме­сте с недра­ми за­крыть под замок а граж­дан по­ме­стить в пу­сто­ту. Но тогда им будет слож­но­ва­то про­из­во­дить какую-​либо поль­зу для го­су­дар­ства.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

Путин укреп­ля­ет вер­ти­каль вла­сти, но это де­ла­ли и до него. На­при­мер, Хам­му­ра­пи. Где ка­че­ствен­ное раз­ли­чие? Стрел­ка ос­цил­ло­гра­фа ме­чет­ся во­круг пря­мой с неко­то­рым на­кло­ном.

А какое ка­че­ствен­ное раз­ли­чие тре­бу­ет­ся? Власть либо очень хо­ро­шая и тогда может про­во­дить ре­фор­мы и на­зна­чать на­след­ни­ка, либо до­ста­точ­но хо­ро­шая тогда про­сто ей под­чи­ня­ют­ся весь срок прав­ле­ния, либо пло­хая, тогда кто-​то недо­воль­ный за­хва­ты­ва­ет власть и пы­та­ет­ся управ­лять лучше. Так было все­гда и, ско­рее всего, так и будет все­гда, по­то­му что та­ко­ва пси­хо­ло­гия че­ло­ве­че­ских кол­лек­ти­вов.

Опять же ис­то­рия нас учит, что за­хват­чик вла­сти, как пра­ви­ло, ин­те­ре­су­ет­ся имен­но вла­стью.

Если за­хват­чи­ка ин­те­ре­су­ет толь­ко власть, а не из­ме­не­ния, ему обыч­но не на кого опе­реть­ся.  Он может толь­ко за­хва­тить власть лично, если имеет непо­сред­ствен­ный до­ступ к пра­ви­те­лю.

К слову, Пи­но­чет очень много по­ме­нял после при­хо­да к вла­сти. Так что власть для него была не са­мо­це­лью, а сред­ством для борь­бы с его вра­га­ми. Могу пред­по­ло­жить, что если бы Альен­де с таким же рве­ни­ем бо­рол­ся с ком­му­ни­ста­ми, Пи­но­чет не стал бы за­хва­ты­вать власть.

Речь идет о пол­ной от­мене лич­ной соб­ствен­но­сти и пе­ре­да­че ее в одни руки?

Лич­ная соб­ствен­ность сама по себе су­ще­ству­ет с раз­ре­ше­ния го­су­дар­ства. Где-​то го­су­дар­ство может обе­щать не тро­гать част­ную соб­ствен­ность без вес­ких при­чин, чтобы у жи­те­лей был сти­мул ко­пить. На прак­ти­ке, если го­су­дар­ству что-​то надо, вес­кие при­чи­ны будут. Также как у раба может быть лич­ная одеж­да или ин­стру­мент, но сам раб вме­сте с одеж­дой и ин­стру­мен­том при­над­ле­жит ра­бо­вла­дель­цу. Или у ре­бён­ка могут быть лич­ные иг­руш­ки или одеж­да, но юри­ди­че­ски они при­над­ле­жат ро­ди­те­лям ре­бён­ка.

А с учё­том того, что соб­ствен­ность, по сути по­ня­тия, это всё, чем мо­жешь рас­по­ря­жать­ся, то к соб­ствен­но­сти го­су­дар­ства сле­ду­ет от­не­сти и зону вли­я­ния этого го­су­дар­ства. Вот за эту соб­ствен­ность и идёт по­сто­ян­ная борь­ба. Но красть эту соб­ствен­ность неку­да.

Аватар пользователя Гамулятор
Гамулятор (6 лет 3 месяца)

Лич­ная соб­ствен­ность сама по себе су­ще­ству­ет с раз­ре­ше­ния го­су­дар­ства.

Я бы тут самую ка­пель­ку воз­ра­зил. Важ­ную роль иг­ра­ет не толь­ко т.н. "раз­ре­ше­ние" го­су­дар­ства, но и его спо­соб­ность кон­тро­ли­ро­вать то, что оно как бы "раз­ре­ша­ет". Может ли го­су­дар­ство дей­стви­тель­но ли­шить всех своих жи­те­лей соб­ствен­но­сти и под­дер­жи­вать этот статус-​кво на про­тя­же­нии дли­тель­но­го вре­ме­ни? Ви­дит­ся мне, ис­то­рия СССР даёт от­ри­ца­тель­ный ответ на этот во­прос. Так что тут во­прос не толь­ко на­ме­ре­ний, но и воз­мож­но­стей. Нере­а­ли­стич­ные же­ла­ния по­ли­ти­че­ских элит так или иначе со вре­ме­нем ис­прав­ля­ют­ся об­ще­ством.

Но это я не то что прям не со­гла­сен с вами, про­сто хотел вне­сти уточ­не­ния, со своей точки зре­ния.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

Может ли го­су­дар­ство дей­стви­тель­но ли­шить всех своих жи­те­лей соб­ствен­но­сти и под­дер­жи­вать этот статус-​​кво на про­тя­же­нии дли­тель­но­го вре­ме­ни? Ви­дит­ся мне, ис­то­рия СССР даёт от­ри­ца­тель­ный ответ на этот во­прос.

А до этого ты­ся­че­ле­тие фе­о­да­лиз­ма даёт по­ло­жи­тель­ный ответ. Все­об­щая част­ная соб­ствен­ность, га­ран­ти­ро­ван­ная го­су­дар­ством, яв­ля­ет­ся до­ста­точ­но недав­ним изоб­ре­те­ни­ем.

Что ка­са­ет­ся СССР, то не при­пом­ню при­ме­ров, чтобы го­су­дар­ство по сво­е­му усмот­ре­нию от­би­ра­ло соб­ствен­ность граж­дан. Было за­пре­ще­но толь­ко вла­де­ние сред­ства­ми про­из­вод­ства с на­ём­ны­ми ра­бо­чи­ми.

Аватар пользователя Гамулятор
Гамулятор (6 лет 3 месяца)

Так я о том и го­во­рю, что ни СССР, ни фе­о­да­лизм пол­но­стью част­ную соб­ствен­ность не от­ни­мал, про­сто по­то­му что это было нере­а­ли­стич­но. А в СССР даже той части ли­ше­ния ока­за­лось до­ста­точ­но, чтобы ско­пы­тить­ся. 

Да блин, даже у рабов во вре­ме­на ра­бо­вла­дель­че­ско­го строя прак­ти­че­ски во всех его вер­си­ях редко бы­ва­ло пол­ное от­сут­ствие соб­ствен­но­сти. 

По­это­му фраза о раз­ре­ше­нии го­су­дар­ства на част­ную соб­ствен­ность бес­смыс­лен­на сама по себе. Го­су­дар­ство эту об­ласть кон­тро­ли­ро­вать не в со­сто­я­нии - ни­ка­кое. А раз оно эту об­ласть не кон­тро­ли­ру­ет, то и неспо­соб­но ею рас­по­ря­жать­ся, да­вать раз­ре­ше­ния и т.д.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

Так я о том и го­во­рю, что ни СССР, ни фе­о­да­лизм пол­но­стью част­ную соб­ствен­ность не от­ни­мал, про­сто по­то­му что это было нере­а­ли­стич­но.

Фе­о­дал имел пол­ное за­кон­ное право за­брать у лю­бо­го кре­стья­ни­на всё, что ему по­нра­вит­ся. Вплоть до права пер­вой ночи. 

В СССР го­су­дар­ство кон­фис­ка­цию все­гда трак­то­ва­ло как на­ка­за­ние и обос­но­вы­ва­ло на­ли­чи­ем пре­ступ­ле­ния. Си­ту­а­ции типа «у вас в шкафу три шубы, а там со­се­ди мёрз­нут» толь­ко во вре­ме­на Граж­дан­ской до со­зда­ния СССР были.

Да блин, даже у рабов во вре­ме­на ра­бо­вла­дель­че­ско­го строя прак­ти­че­ски во всех его вер­си­ях редко бы­ва­ло пол­ное от­сут­ствие соб­ствен­но­сти. 

Было. Раб мог поль­зо­вать­ся толь­ко тем, чем ему поз­во­лил поль­зо­вать­ся хо­зя­ин. При­чём до недав­не­го вре­ме­ни в Ев­ро­пе соб­ствен­но­сти не было у жен­щин, а сей­час соб­ствен­но­сти нет у детей (если ро­ди­те­ли ото­бра­ли у ре­бён­ка иг­руш­ку, ре­бё­нок не может по­дать на них в суд за во­ров­ство).

Го­су­дар­ство эту об­ласть кон­тро­ли­ро­вать не в со­сто­я­нии - ни­ка­кое.

При же­ла­нии кон­тро­ли­ру­ет то­таль­но. В ка­че­стве при­ме­ров можно при­ве­сти Спар­ту, иезу­ит­ские ре­дук­ции и ор­ден­ские го­су­дар­ства.

Аватар пользователя Гамулятор
Гамулятор (6 лет 3 месяца)

Фе­о­дал имел пол­ное за­кон­ное право за­брать у лю­бо­го кре­стья­ни­на всё, что ему по­нра­вит­ся. Вплоть до права пер­вой ночи. 

Имел права все­гда, везде, или толь­ко в ред­ких ре­ги­о­нах Земли в ко­рот­кий про­ме­жу­ток вре­ме­ни? Не надо пу­тать тёп­лое с мяг­ким и ис­поль­зо­вать от­дель­ные раз­ду­тые при­ме­ры как опи­са­ние нормы.

Раб мог поль­зо­вать­ся толь­ко тем, чем ему поз­во­лил поль­зо­вать­ся хо­зя­ин.

А хо­зя­ин, ко­неч­но, каж­дую ночь ему рент­ге­но­ло­ги­че­ский до­смотр устра­и­вал, да? Ведь ему боль­ше нечем за­нять­ся.

При же­ла­нии кон­тро­ли­ру­ет то­таль­но. В ка­че­стве при­ме­ров можно при­ве­сти Спар­ту, иезу­ит­ские ре­дук­ции и ор­ден­ские го­су­дар­ства.

Пе­ре­стань­те бук­во­ед­ством за­ни­мать­ся. Про­ник­ни­те в суть, по­жа­луй­ста. Закон можно из­дать какой угод­но, хоть самый иди­от­ский, вплоть до шу­мер­ско­го "а тому врачу, по чьей вине слу­чит­ся трав­ма, такую же трав­му на­не­сти надо", толь­ко вот почему-​то при таких за­ко­нах у них врачи не ис­чез­ли как класс, по­че­му? До­га­дай­тесь. Под­ска­зы­ваю: есть такая по­го­вор­ка про су­ро­вость, необя­за­тель­ная к ис­пол­не­нию.

Тоже самое ка­са­ет­ся меж­по­ло­вых от­но­ше­ний. Фор­маль­но ду­рач­ки ко­неч­но счи­та­ют жен­щин бес­прав­ны­ми на боль­шей части ис­то­рии ци­ви­ли­за­ции, но по факту в любой семье мне­ние жен­щи­ны имеет огром­ный вес, что де­ла­ет все эти взвиз­ги про при­тес­ня­ю­щий ве­ка­ми пат­ри­ар­хат осо­бен­но аб­сурд­ны­ми. По­то­му что за­дол­бать сво­е­го мужа, со­вер­шен­но не на­ры­ва­ясь на на­ка­за­ния, может любая по­ло­возре­лая жен­щи­на. Ну так вот тоже самое ка­са­ет­ся вза­и­мо­дей­ствия лю­бо­го об­ще­ства с его го­су­дар­ством и любых страт об­ще­ства между собой. Люди ко­неч­но умеют при­спо­саб­ли­вать­ся даже к самым неспра­вед­ли­вым усло­ви­ям, но на мас­шта­бе жизни го­су­дарств и в мас­шта­бе об­ществ, а не еди­нич­ных че­ло­ве­ков они всё равно на­хо­дят между друг дру­гом ба­ланс в от­но­ше­ни­ях, хоть по букве за­ко­на, хоть иг­но­ри­руя её. Да, этот ба­ланс может быть сме­щён в поль­зу ра­бо­вла­дель­ца/фе­о­да­ла/ещё кого-​то, но он ни­ко­гда не может быть и не был то­таль­ным, как вы тут на­пи­са­ли, это прин­ци­пи­аль­но невоз­мож­но. На зна­чи­мых про­ме­жут­ках вре­ме­ни.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

Имел права все­гда, везде, или толь­ко в ред­ких ре­ги­о­нах Земли в ко­рот­кий про­ме­жу­ток вре­ме­ни?

Что угод­но за­брать — все­гда и везде. Право пер­вой ночи, порки на ко­нюшне и казни — в ред­ких ре­ги­о­нах Земли.

А хо­зя­ин, ко­неч­но, каж­дую ночь ему рент­ге­но­ло­ги­че­ский до­смотр устра­и­вал, да? Ведь ему боль­ше нечем за­нять­ся.

В смыс­ле? Про­сто если раб что-​то взял без спро­су и это об­на­ру­жи­ли, то счи­тал­ся вором со всеми вы­те­ка­ю­щи­ми по­след­стви­я­ми мест­но­го УК.

 вплоть до шу­мер­ско­го "а тому врачу, по чьей вине слу­чит­ся трав­ма, такую же трав­му на­не­сти надо", толь­ко вот почему-​​то при таких за­ко­нах у них врачи не ис­чез­ли как класс, по­че­му? До­га­дай­тесь. Под­ска­зы­ваю: есть такая по­го­вор­ка про су­ро­вость, необя­за­тель­ная к ис­пол­не­нию

Не необя­за­тель­ность, а пра­виль­ность трак­тов­ки. В со­вре­мен­ном УК РФ тоже есть ана­ло­гич­ная ста­тья за ха­лат­ность, но врачи не ис­чез­ли как класс.

 но по факту в любой семье мне­ние жен­щи­ны имеет огром­ный вес

В любой? Рас­ска­жи­те это му­суль­ма­нам. Осо­бен­но там, где жены три-​четыре.

 По­то­му что за­дол­бать сво­е­го мужа, со­вер­шен­но не на­ры­ва­ясь на на­ка­за­ния, может любая по­ло­возре­лая жен­щи­на.

И услы­шит она «талак» и пой­дёт она к своим ро­ди­те­лям оста­вив себе из иму­ще­ства лишь одеж­ду и махр.

Люди ко­неч­но умеют при­спо­саб­ли­вать­ся даже к самым неспра­вед­ли­вым усло­ви­ям, но на мас­шта­бе жизни го­су­дарств и в мас­шта­бе об­ществ, а не еди­нич­ных че­ло­ве­ков они всё равно на­хо­дят между друг дру­гом ба­ланс в от­но­ше­ни­ях, хоть по букве за­ко­на, хоть иг­но­ри­руя её.

Ра­зу­ме­ет­ся. У на­ро­да есть неотъ­ем­ле­мое право на бунт. А зна­чит любое го­су­дар­ство из­да­ёт за­ко­ны и уста­нав­ли­ва­ет пра­ви­ла жизни лишь в тех гра­ни­цах, в ко­то­рых народ счи­та­ет эти за­ко­ны и пра­ви­ла спра­вед­ли­вы­ми.

Но по от­но­ше­нию к лю­бо­му кон­крет­но­му че­ло­ве­ку права го­су­дар­ства то­таль­ны. У нас на­гляд­но было про­де­мон­стри­ро­ва­но на при­ме­ре Хо­дор­ков­ско­го и «Юкоса». Фор­маль­но, закон на­ру­шен не был, но были крайне ан­ти­го­су­дар­ствен­ные дей­ствия. В ре­зуль­та­те, го­су­дар­ство по­бе­ди­ло.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

а по вашей ло­ги­ке каж­дый мужык от­ве­ча­ет за то, что на­вер­ху пло­хой зе­лен­ский/путин/бай­ден, ведь он каж­дый день до обеда может пойти-​​и-​сменить его на хо­ро­ше­го

От­ве­ча­ет в том смыс­ле, что тот, кто на­вер­ху, рас­по­ря­жа­ет­ся жиз­нью этого му­жы­ка. По­это­му либо надо под­чи­нять­ся, если счи­та­ешь что власть не на­столь­ко плоха, либо со­би­рать ва­та­гу и идти сме­нять. Либо объ­яв­лять, что этой вла­сти под­чи­нять­ся не бу­дешь, но для этого тоже надо со­би­рать ва­та­гу.

Также, как кре­стья­нин не вла­стен над по­го­дой, но от­ве­ча­ет за по­след­ствия непо­го­ды.

Аватар пользователя Xop4e__GoodMan
Xop4e__GoodMan (6 лет 2 месяца)

По­это­му либо надо под­чи­нять­ся, если счи­та­ешь что власть не на­столь­ко плоха, либо со­би­рать ва­та­гу и идти сме­нять. Либо объ­яв­лять, что этой вла­сти под­чи­нять­ся не бу­дешь, но для этого тоже надо со­би­рать ва­та­гу.

Такое почти невоз­мож­но.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

Если власть была на­столь­ко глупа, что на­чи­на­ла вос­при­ни­мать­ся непри­ем­ле­мой мно­ги­ми, то даже негра­мот­ные кре­стьяне бра­лись за вилы.

В ны­неш­них усло­ви­ях, прав­да, почти все­гда за­дол­го до того, как люди решат устро­ить бунт сами, ино­стран­ные спец­служ­бы (или дру­гие за­ин­те­ре­со­ван­ные лица, име­ю­щие фи­нан­сы и раз­вед­ку) вы­явят угне­та­е­мое мень­шин­ство и обес­пе­чат его и ин­струк­ци­я­ми и ору­жи­ем.

И, если брать ны­неш­нюю Укра­и­ну или Рос­сию, по­ки­нуть стра­ну на­мно­го проще и без­опас­нее, чем бо­роть­ся за своё ви­де­ние её бу­ду­ще­го.

Аватар пользователя Xop4e__GoodMan
Xop4e__GoodMan (6 лет 2 месяца)

И, если брать ны­неш­нюю Укра­и­ну или Рос­сию, по­ки­нуть стра­ну на­мно­го проще и без­опас­нее, чем бо­роть­ся за своё ви­де­ние её бу­ду­ще­го.

Об том и речь. Сей­час, да и в на­ча­ле про­шло­го века было имен­но так.

Толь­ко брать можно почти любую стра­ну.

Если в пин­до­стане нач­нёт­ся за­ва­ру­ха, то и от­ту­да народ по­ва­лит, а остав­ши­е­ся будут ва­лить друг друга пач­ка­ми, пока либо не най­дёт­ся сила, спо­соб­ная уре­гу­ли­ро­вать си­ту­а­цию, либо пока от безыс­ход­но­сти раз­лич­ные груп­пи­ров­ки не нач­нут до­го­ва­ри­вать­ся.

В ны­неш­них усло­ви­ях, прав­да, почти все­гда за­дол­го до того, как люди решат устро­ить бунт сами, ино­стран­ные спец­служ­бы (или дру­гие за­ин­те­ре­со­ван­ные лица, име­ю­щие фи­нан­сы и раз­вед­ку) вы­явят угне­та­е­мое мень­шин­ство и обес­пе­чат его и ин­струк­ци­я­ми и ору­жи­ем.

В общем-​то да, толь­ко цели у "людей" и ино­стран­ных спец­служб раз­ные. Я бы даже ска­зал, про­ти­во­по­лож­ные.

Аватар пользователя Canaanite
Canaanite (2 года 7 месяцев)

Обыч­но для тех, кто со­би­ра­ет ва­та­ги и идет ме­нять власть, про­ду­ма­ны контр­ме­ры. И они про­ду­ма­ны куда лучше, чем что-​либо дру­гое. Ин­те­рес­но за­ме­тить, что никто не пред­ла­га­ет дей­стви­тель­но кон­струк­тив­ных мер, обя­за­тель­но все сво­дит­ся к «сна­ча­ла по­ло­мать».

Также, как кре­стья­нин не вла­стен над по­го­дой, но от­ве­ча­ет за по­след­ствия непо­го­ды.

Объ­яв­ляю, что за ме­тео­ро­ло­гию от­вет­ствен­ность не несу, ибо smile1.gif

… таки по­лу­ча­ет­ся, что власть рас­смат­ри­ва­ет­ся как неми­ну­е­мое сти­хий­ное яв­ле­ние? По-​моему, это про­ти­во­ре­чит озву­чен­ной кон­цеп­ции смены вла­сти. Или это к тому, что смена вла­сти ни­че­го в итоге для кре­стья­ни­на не из­ме­нит?

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

Ин­те­рес­но за­ме­тить, что никто не пред­ла­га­ет дей­стви­тель­но кон­струк­тив­ных мер, обя­за­тель­но все сво­дит­ся к «сна­ча­ла по­ло­мать».

Так выбор или под­чи­нять­ся и до­го­ва­ри­вать­ся с той вла­стью, что есть. И на тех усло­ви­ях, что она пред­ла­га­ет. Или ло­мать.

таки по­лу­ча­ет­ся, что власть рас­смат­ри­ва­ет­ся как неми­ну­е­мое сти­хий­ное яв­ле­ние

Да. Что ура­ган дом раз­ме­тал, что ре­ше­ние бю­ро­кра­та, сде­лать ни­че­го нель­зя.

 По-​моему, это про­ти­во­ре­чит озву­чен­ной кон­цеп­ции смены вла­сти.

Ну по­че­му же? Про­тив сти­хии люди объ­еди­ня­ют­ся, стро­ят ка­мен­ные стены, пло­ти­ны, де­ла­ют за­па­сы еды. Про­тив неспра­вед­ли­вой вла­сти дей­ствия ана­ло­гич­ны. Но также, как если лик­ви­ди­ру­ешь какую-​то при­род­ную сти­хию, при­дёт­ся вы­пол­нять то, что де­ла­ла она, так и уни­что­жив власть, при­дёт­ся стать новой вла­стью.

Или это к тому, что смена вла­сти ни­че­го в итоге для кре­стья­ни­на не из­ме­нит?

Из­ме­нит. Толь­ко что кре­стья­ни­ну хуже, пе­ри­о­ди­че­ская за­су­ха или пе­ри­о­ди­че­ская прод­раз­вёрст­ка? Смерт­ность от прод­раз­вёст­ки мень­ше, но кому-​то она может по­ка­зать­ся менее спра­вед­ли­вой, чем за­су­ха.

Аватар пользователя Canaanite
Canaanite (2 года 7 месяцев)

Так выбор или под­чи­нять­ся и до­го­ва­ри­вать­ся с той вла­стью, что есть. И на тех усло­ви­ях, что она пред­ла­га­ет. Или ло­мать.

Это такой ис­клю­чи­тель­но се­ман­ти­че­ский выбор. Ну типа – «тебе глаз вы­ко­лоть или хрен от­ре­зать». Либо под­чи­нять­ся пло­хой вла­сти либо весь­ма ве­ро­ят­но по­гиб­нуть с ней в борь­бе. Думаю, вполне оправ­да­на фраза «а при­не­си­те дру­гое меню», по­то­му как есть один ба­зо­вый и неоспо­ри­мый факт – при­чи­нять ущерб и ли­шать жизни это ре­зуль­тат сво­бод­но­го вы­бо­ра а не об­сто­я­тельств.

Про­тив неспра­вед­ли­вой вла­сти дей­ствия ана­ло­гич­ны. Но также, как если лик­ви­ди­ру­ешь какую-​то при­род­ную сти­хию, при­дёт­ся вы­пол­нять то, что де­ла­ла она, так и уни­что­жив власть, при­дёт­ся стать новой вла­стью.

Аб­со­лют­но верно. По­бе­ди­тель дра­ко­на ста­но­вит­ся дра­ко­ном. Осталь­ные ста­но­вят­ся раз­мен­ны­ми пеш­ка­ми. Хотя ко­неч­но на­счет кон­цеп­ции лик­ви­да­ции при­род­ной сти­хии есть неко­то­рые во­про­сы.

Аватар пользователя Аристарх
Аристарх (5 лет 3 месяца)

А  Вы дев­чон­ка ? хо­чи­те ком­по­зи­цию ? Гра­мот­ную )))))))

https://music.youtube.com/watch?v=-UFsu4M0H48

 учи­тесь как надо тан­це­вать 

https://www.youtube.com/watch?v=8mtxEbvzkHs

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

 Либо под­чи­нять­ся пло­хой вла­сти либо весь­ма ве­ро­ят­но по­гиб­нуть с ней в борь­бе.

Также, как и с любой сти­хи­ей.

по­то­му как есть один ба­зо­вый и неоспо­ри­мый факт – при­чи­нять ущерб и ли­шать жизни это ре­зуль­тат сво­бод­но­го вы­бо­ра а не об­сто­я­тельств

Не понял тезис. Кто кому при­чи­ня­ет ущерб и кто вы­би­ра­ет? Ги­бель со­вет­ских граж­дан и ущерб их иму­ще­ству после на­па­де­ния Гер­ма­нии — это ре­зуль­тат ка­ко­го сво­бод­но­го вы­бо­ра?

Хотя ко­неч­но на­счет кон­цеп­ции лик­ви­да­ции при­род­ной сти­хии есть неко­то­рые во­про­сы.

Ки­тай­цы как-​то лик­ви­ди­ро­ва­ли во­ро­бьёв. Потом им при­шлось вы­пол­нять ра­бо­ту этих во­ро­бьёв: ло­вить на­се­ко­мых. По­вез­ло, что лик­ви­ди­ро­ва­ли толь­ко в своей стране и была воз­мож­ность за­вез­ти из-за гра­ни­цы.

Аватар пользователя Canaanite
Canaanite (2 года 7 месяцев)

«власть» – это су­пер­по­зи­ция по­ступ­ков (сво­бод­но­го вы­бо­ра) неко­то­рой ка­те­го­рии граж­дан. со­вер­шен­но ор­то­го­наль­ное сти­хи­ям яв­ле­ние.

Ги­бель со­вет­ских граж­дан и ущерб их иму­ще­ству после на­па­де­ния Гер­ма­нии — это ре­зуль­тат ка­ко­го сво­бод­но­го вы­бо­ра?

по­ли­ти­ки пла­ни­ро­ва­ли войну. они не были вы­нуж­де­ны ее на­чи­нать, что оче­вид­но, по­то­му как не начав ее, они вряд ли бы ли­ши­лись жизни или хотя бы ока­за­лись без средств к су­ще­ство­ва­нию. то есть у них был сво­бод­ный выбор. ко­то­ро­го после (упро­стим) объ­яв­ле­ния войны у граж­дан их стран уже не было (он бы был в слу­чае «ай­да­те кто хочет на вой­нуш­ку»). это уже немно­го про­яс­ня­ет об­ласть опре­де­ле­ния лич­ной от­вет­ствен­но­сти, на­де­юсь?

во­ро­бьев

они о5 таки сами ре­ши­ли устро­ить во­ро­бье­цид, при чем тут сти­хия? все равно что на­звать сти­хи­ей раз­ре­зан­ные на своих руках вены.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

«власть» – это су­пер­по­зи­ция по­ступ­ков (сво­бод­но­го вы­бо­ра) неко­то­рой ка­те­го­рии граж­дан. со­вер­шен­но ор­то­го­наль­ное сти­хи­ям яв­ле­ние.

А сти­хия — это су­пер­по­зи­ция фи­зи­че­ских про­цес­сов в при­ро­де. Для обыч­но­го че­ло­ве­ка, ко­то­рый не может на­пря­мую вли­ять ни на то, ни на дру­гое, яв­ле­ния од­но­го по­ряд­ка.

ко­то­ро­го после (упро­стим) объ­яв­ле­ния войны у граж­дан их стран уже не было

То есть для граж­дан это уже об­сто­я­тель­ства.

они о5 таки сами ре­ши­ли устро­ить во­ро­бье­цид, при чем тут сти­хия?

Была сти­хия — во­ро­бьи. Ки­тай­цев не устра­и­ва­ли дей­ствия этой сти­хии. Они сти­хию лик­ви­ди­ро­ва­ли. При­шлось ра­бо­тать за во­ро­бьёв.

Также и с вла­стью. Её можно уни­что­жить. Но при­дёт­ся ра­бо­тать за неё.

Аватар пользователя Canaanite
Canaanite (2 года 7 месяцев)

ну о какой дис­кус­сии тут речь, если в ло­ги­че­ски без­вы­ход­ной си­ту­а­ции про­сто про­дол­жа­е­те по­вто­рять одно и то же?

то, что де­ла­ют люди – это, как пра­ви­ло, след­ствие их дей­стви­тель­но сво­бод­но­го вы­бо­ра. ска­жем так, бро­сить бу­маж­ку в урну или мимо.

если Вы все же рас­смат­ри­ва­е­те след­ствия по­ступ­ков дру­гих людей как сти­хию (что явно неправ­да), то по­че­му Вы спо­ри­те со мной, а не при­ни­ма­е­те неиз­беж­ность моей право­ты на­равне с на­ступ­ле­ни­ем зимы?

То есть для граж­дан это уже об­сто­я­тель­ства.

ска­за­ли Вам «ко­ше­лек или жизнь». Это, по-​Вашему, «об­сто­я­тель­ства»? Или же, о5 же по-​Вашему, жерт­ва в дан­ном слу­чае сама несет от­вет­ствен­ность за свой ко­ше­лек? Типа сам же отдал ко­ше­лек – сам и ви­но­ват. За­ре­за­ли при со­про­тив­ле­нии – тоже сам ви­но­ват. Ведь была же «сво­бо­да вы­бо­ра»? КМК, имен­но такой вот ан­ти­со­ци­аль­ный под­ход и есть на­сто­я­щая про­бле­ма, а не какая-​то там власть, ко­то­рая со­сто­ит из таких же людей как и мы с Вами.

Также и с вла­стью. Её можно уни­что­жить. Но при­дёт­ся ра­бо­тать за неё

по сути власть нужна, чтобы обес­пе­чи­вать спе­ци­а­ли­стам (в самом ши­ро­ком смыс­ле) воз­мож­ность эф­фек­тив­но ра­бо­тать и со­зда­вать блага. это по сути об­слу­жи­ва­ю­щий пер­со­нал, ко­то­рый в прин­ци­пе может су­ще­ство­вать, толь­ко если спе­ци­а­ли­сты есть и ра­бо­та­ют. Но не на­обо­рот.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

ска­за­ли Вам «ко­ше­лек или жизнь». Это, по-​Ва­ше­му, «об­сто­я­тель­ства»?

Для жерт­вы, да.

 Или же, о5 же по-​Ва­ше­му, жерт­ва в дан­ном слу­чае сама несет от­вет­ствен­ность за свой ко­ше­лек?

У жерт­вы тоже есть сво­бо­да вы­бо­ра. От­дать ко­ше­лёк, по­пы­тать­ся убе­жать, по­пы­тать­ся на­пасть, ... огра­ни­че­ния толь­ко за­ко­на­ми фи­зи­ки.

 Типа сам же отдал ко­ше­лек – сам и ви­но­ват. За­ре­за­ли при со­про­тив­ле­нии – тоже сам ви­но­ват. Ведь была же «сво­бо­да вы­бо­ра»?

Имен­но. И если не за­ре­за­ли, то пред­при­ни­мать ли что-​то по факту ограб­ле­ния — тоже сво­бо­да вы­бо­ра.

 КМК, имен­но такой вот ан­ти­со­ци­аль­ный под­ход и есть на­сто­я­щая про­бле­ма, а не какая-​​то там власть, ко­то­рая со­сто­ит из таких же людей как и мы с Вами.

А какой под­ход пред­ла­га­е­те Вы? За­явить, что от нас ни­че­го не за­ви­сит, а во всём ви­но­ват Бог, со­здав­ший Все­лен­ную (ведь все со­бы­тия и ре­ше­ния обу­слов­ле­ны пред­ше­ству­ю­щи­ми об­сто­я­тель­ства­ми)?

по сути власть нужна, чтобы обес­пе­чи­вать спе­ци­а­ли­стам (в самом ши­ро­ком смыс­ле) воз­мож­ность эф­фек­тив­но ра­бо­тать и со­зда­вать блага. это по сути об­слу­жи­ва­ю­щий пер­со­нал

Верно. Толь­ко для того, чтобы свои спе­ци­а­ли­сты могли хо­ро­шо ра­бо­тать, их надо за­щи­тить от чужой вла­сти и обес­пе­чить чужим спе­ци­а­ли­стам худ­шие усло­вия.

Аватар пользователя Canaanite
Canaanite (2 года 7 месяцев)

Имен­но.

а, ну то есть не гра­би­тель ви­но­ват, а жерт­ва? Вы уж меня из­ви­ни­те за пря­мо­ту, но если бы к горлу Ва­ше­го ре­бен­ка нож при­ста­ви­ли, то на­вряд ли Вы бы ко­вы­ря­ли в носу со сло­ва­ми «сам ви­но­ват».

А какой под­ход пред­ла­га­е­те Вы? За­явить, что от нас ни­че­го не за­ви­сит

я та­ко­го не го­во­рил и близ­ко. тезис был из­на­чаль­но в том, что че­ло­век от­ве­ча­ет за свой выбор толь­ко если это дей­стви­тель­но доб­ро­воль­ный выбор, не стес­нен­ный вы­бо­ром дру­гих. И что рас­суж­де­ния типа «пойди по­ме­няй власть» это пол­ная ерун­да. Если я смогу во врем пе­ре­ку­ра сме­нить власть и у меня будет воз­мож­ность невоз­бран­но по­учить­ся на своих ошиб­ках какое-​то время, то, если я это и про­дол­жу де­лать далее, то буду от­вет­стве­нен за ре­зуль­тат. А то какая-​то фигня у Вас по­лу­ча­ет­ся – че­ло­век раз­ным дис­ци­пли­нам учит­ся де­ся­ти­ле­ти­я­ми и то не вся­кий сходу ги­по­те­ну­зу от дом­кра­та от­ли­чит – а вот за власть он от­вет­стве­нен вот прям сразу. При­чем неваж­но вы­би­рал ли он ее во­об­ще и со­от­вет­ству­ет ли хм, де­мо­кра­ти­че­ский выбор боль­шин­ства его вы­бо­ру – все равно он от­ве­ча­ет. Ро­дил­ся – уже ви­но­ват.

Выход как ни стран­но про­стой, как с при­вив­ка­ми. Если боль­шая часть людей будет вы­би­рать (доб­ро­воль­но) об­ще­ствен­ное благо перед соб­ствен­ны­ми ам­би­ци­я­ми, то, оче­вид­но, мно­же­ство про­блем ав­то­ма­ти­че­ски от­па­дет. В част­но­сти про­бле­ма за­щи­ты от «чужой вла­сти».

Ко­неч­но, можно ска­зать что так быть не может, что я про­жек­тер итд, но из ку­би­ков с 3мя из­вест­ны­ми бук­ва­ми слово ЩА­СТЬЕ не со­бе­рет­ся, как их не пе­ре­кла­ды­вай при по­мо­щи ка­пи­та­лиз­ма, ти­ра­нии, де­мо­кра­тии итд

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

а, ну то есть не гра­би­тель ви­но­ват, а жерт­ва?

Я юри­ди­че­ской точки зре­ния гра­би­тель. Но жерт­ва вполне может вы­би­рать что ей те­рять.

 Вы уж меня из­ви­ни­те за пря­мо­ту, но если бы к горлу Ва­ше­го ре­бен­ка нож при­ста­ви­ли, то на­вряд ли Вы бы ко­вы­ря­ли в носу со сло­ва­ми «сам ви­но­ват».

Так если я буду без­дей­ство­вать, то в ре­зуль­та­те я и буду в том числе «сам ви­но­ват». Кста­ти, по Вашей ло­ги­ке если че­ло­век будет ко­вы­рять в носу, когда к горлу его ре­бён­ка при­ста­ви­ли нож, он ни в чём не ви­но­ват. Не он же нож при­став­лял, а потом горло резал. Это всё гра­би­тель ви­но­ват.

че­ло­век от­ве­ча­ет за свой выбор толь­ко если это дей­стви­тель­но доб­ро­воль­ный выбор, не стес­нен­ный вы­бо­ром дру­гих

Выбор все­гда стес­нён вы­бо­ром дру­гих. Даже если уйти в тайгу, то без­люд­ный марш­рут при­дёт­ся вы­би­рать с учё­том вы­бо­ра дру­гих (так, чтобы не пе­ре­сечь­ся).

а вот за власть он от­вет­стве­нен вот прям сразу

Не за власть, а за своё от­но­ше­ние к вла­сти. Вот при­шли в 1938 немцы в Ав­стрию. И люди сами де­ла­ли выбор, что им де­лать: со­про­тив­лять­ся за­хват­чи­кам, при­вет­ство­вать новую власть, вы­слу­жи­вать­ся перед новой вла­стью. И любой из этих ва­ри­ан­тов имел свои по­след­ствия: какие-​то были сразу, какие-​то спу­стя несколь­ко лет.

Если боль­шая часть людей будет вы­би­рать (доб­ро­воль­но) об­ще­ствен­ное благо перед соб­ствен­ны­ми ам­би­ци­я­ми, то, оче­вид­но, мно­же­ство про­блем ав­то­ма­ти­че­ски от­па­дет.

У раз­ных групп людей раз­ное по­ня­тие об­ще­ствен­но­го блага. На­при­мер, на Укра­ине мно­гие счи­та­ют, что об­ще­ствен­ным бла­гом для неё яв­ля­ет­ся неза­ви­си­мость от Рос­сии и вступ­ле­ние в ЕС. И любой, кто этому ме­ша­ет, для них враг.

Или ны­неш­няя рос­сий­ская оп­по­зи­ция, они же доб­ро­воль­но идут на ухуд­ше­ние своей жизни ради об­ще­ствен­но­го блага, как они его по­ни­ма­ют: что права че­ло­ве­ка долж­ны быть выше ин­те­ре­сов го­су­дар­ства и что любое го­су­дар­ство долж­но ис­пол­нять волю, при­ня­тую боль­шин­ством го­су­дарств Земли.

Аватар пользователя Canaanite
Canaanite (2 года 7 месяцев)

Так если я буду без­дей­ство­вать, то в ре­зуль­та­те я и буду в том числе «сам ви­но­ват».

«вы» в этой ги­по­те­ти­че­ской си­ту­а­ции – на­блю­да­тель. Участ­ву­ю­щие – «ваш» ре­бе­нок и гра­би­тель. Что де­ла­ет гра­би­тель по сути? Ради своей вы­го­ды от­ни­ма­ет у ре­бен­ка выбор. По­то­му как в от­сут­ствие гра­би­те­ля ре­бе­нок и не по­ду­ма­ет вы­бро­сить ко­ше­лек или са­мо­убить­ся.

Выбор все­гда стес­нён вы­бо­ром дру­гих.

ну по­че­му же? можно есть пон­чи­ки либо сель­де­рей, га­дить мимо пис­су­а­ра или не мимо, ойфон или вед­ро­ид, ра­бо­тать или бу­хать, брать взят­ки или не брать…

У раз­ных групп людей раз­ное по­ня­тие об­ще­ствен­но­го блага.

Пол­зу­чий субъ­ек­ти­визм. При­ве­ди­те при­мер вза­и­мо­ис­клю­ча­ю­щих объ­ек­тив­ных кри­те­ри­ев об­ще­ствен­но­го блага.

ны­неш­няя рос­сий­ская оп­по­зи­ция

ну это со­би­ра­тель­ный тер­мин, не более. на­при­мер как «гов­ню­ки».

доб­ро­воль­но идут на ухуд­ше­ние своей жизни ради об­ще­ствен­но­го блага,

если они фи­нан­си­ру­ют­ся к при­ме­ру из-за ру­бе­жа, то это про­сто такой же биз­нес как про­да­жа це­мен­та, ай­фо­нов или ге­ро­и­на. На­сто­я­щая цель - улуч­ше­ние соб­ствен­ной жизни. Кто-​то есть, кто таки со­зна­тель­но при­нес в жерт­ву лич­ное благо? Где все эти люди?

права че­ло­ве­ка долж­ны быть выше ин­те­ре­сов го­су­дар­ства

как ни стран­но, это по опре­де­ле­нию. цель го­су­дар­ства таки кол­лек­тив­ное благо, ко­то­рое непре­мен­но долж­но убе­ди­тель­но кон­вер­ти­ро­вать­ся в лич­ное благо [тех, кто кон­струк­тив­но ра­бо­та­ет ради об­ще­ствен­но­го блага]. При­ве­ду про­стой при­мер – как вос­пи­ты­ва­ют детей? По­ощ­ря­ют когда они по­сту­па­ют пра­виль­но и дают люлей, когда непра­виль­но. По­сту­пать пра­виль­но и учи­нять добро долж­но быть не толь­ко «хо­ро­шо» но и «вы­год­но» (то есть ты бу­дешь жить лучше) чем непра­виль­но. Иначе люди могут вполне таки осу­ще­ствить ло­гич­ный выбор – а зачем ра­бо­тать ради об­ще­ствен­но­го блага, если об­ще­ство устро­е­но непра­виль­но?

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

«вы» в этой ги­по­те­ти­че­ской си­ту­а­ции – на­блю­да­тель.

Если не па­ра­ли­зо­ван и на­блю­даю не по те­ле­ви­зо­ру, то участ­ник. 

Ради своей вы­го­ды от­ни­ма­ет у ре­бен­ка выбор.

Ра­зу­ме­ет­ся. Во­об­ще, мы любым дей­стви­ем от­ни­ма­ем у окру­жа­ю­щих выбор или даём дру­гой выбор. На­при­мер, если кто-​то сел на стул, то этим отнял у окру­жа­ю­щих выбор сесть на этот стул. Кто-​то от­крыл ор­га­ни­за­цию: до­ба­вил окру­жа­ю­щим выбор устро­ить­ся к нему на ра­бо­ту.

можно есть пон­чи­ки либо сель­де­рей, га­дить мимо пис­су­а­ра или не мимо, ойфон или вед­ро­ид, ра­бо­тать или бу­хать, брать взят­ки или не брать…

Это выбор, ко­то­рый остал­ся с учё­том вы­бо­ра дру­гих. Чтобы вы­брать пон­чи­ки или сель­де­рей, они долж­ны быть в на­ли­чии (про­да­вец дол­жен был вы­брать их про­да­вать, а дру­гие по­ку­па­те­ли вы­брать ку­пить что-​то ещё, а не весь оста­ток пон­чи­ков, на­при­мер). Для осталь­ных вы­бо­ров также: пис­су­ар дол­жен быть до­сту­пен, ойфон/вед­ро­ид в про­да­же, место ра­бо­ты и бухло в на­ли­чии. Даже чтобы брать взят­ки, необ­хо­дим выбор дру­гих да­вать взят­ки.

При­ве­ди­те при­мер вза­и­мо­ис­клю­ча­ю­щих объ­ек­тив­ных кри­те­ри­ев об­ще­ствен­но­го блага.

«Права лю­бо­го че­ло­ве­ка долж­ны быть выше ин­те­ре­сов го­су­дар­ства» про­тив «ин­те­ре­сы го­су­дар­ства долж­ны быть выше прав от­дель­но­го че­ло­ве­ка».

цель го­су­дар­ства таки кол­лек­тив­ное благо, ко­то­рое непре­мен­но долж­но убе­ди­тель­но кон­вер­ти­ро­вать­ся в лич­ное благо

Пред­по­ло­жим, есть го­су­дар­ство, в нём еже­год­но от некой бо­лез­ни уми­ра­ет 10 че­ло­век. При­плы­ва­ют какие-​то ино­стран­цы и пред­ла­га­ют ле­кар­ство, ко­то­рое га­ран­ти­ро­ван­но от этой бо­лез­ни лечит. Но в обмен тре­бу­ют права вы­брать и за­брать себе од­но­го че­ло­ве­ка в год. На­при­мер, для жерт­во­при­но­ше­ния.

Го­су­дар­ству вы­год­но от­дать од­но­го че­ло­ве­ка и спа­сти де­сять, если «ин­те­ре­сы го­су­дар­ства долж­ны быть выше прав от­дель­но­го че­ло­ве­ка», надо ме­нять граж­да­ни­на на ле­кар­ство. Но если «права че­ло­ве­ка долж­ны быть выше ин­те­ре­сов го­су­дар­ства», то нель­зя от­да­вать че­ло­ве­ка на смерть про­тив его воли.

Иначе люди могут вполне таки осу­ще­ствить ло­гич­ный выбор – а зачем ра­бо­тать ради об­ще­ствен­но­го блага, если об­ще­ство устро­е­но непра­виль­но?

Так вот для одних непра­виль­но, если в вы­ше­при­ве­дён­ном при­ме­ре го­су­дар­ство от­ка­жет­ся от ле­кар­ства, ко­то­рое могло бы спа­сти мно­гих, а для дру­гих непра­виль­но, если в вы­ше­при­ве­дён­ном при­ме­ре го­су­дар­ство на­ру­шит права сво­е­го граж­да­ни­на и от­даст его в жерт­ву.

Аватар пользователя С.Беловодский

. Либо под­чи­нять­ся пло­хой вла­сти либо весь­ма ве­ро­ят­но по­гиб­нуть с ней в борь­бе. Думаю, вполне оправ­да­на фраза «а при­не­си­те дру­гое меню»

    Рос­сия уже при­нес­ла. Те­перь есть выбор - уме­реть за плохую власть или сдать­ся в плен.

П.С. От­веть­те себе на во­прос, по­че­му так мало сда­ют­ся и так много уми­ра­ют? Не по­то­му ли, что пре­да­ли в себе все рус­ское, от­верг­ли соб­ствен­ные гены? От­кры­ли свои души слад­ко­го­ло­со­му " понад усэ"? А ведь ни­ко­му из них даже в го­ло­ву не при­шло объ­еди­нить­ся с рус­ски­ми и сверг­нуть "зло­чин­ну владу", благо ору­жия у них в до­стат­ке.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

От­веть­те себе на во­прос, по­че­му так мало сда­ют­ся и так много уми­ра­ют?

Воз­мож­но, те, кто за Рос­сию, лучше убе­га­ют от лю­до­ло­вов и не по­па­да­ют на фронт.

 А ведь ни­ко­му из них даже в го­ло­ву не при­шло объ­еди­нить­ся с рус­ски­ми и сверг­нуть "зло­чин­ну владу", благо ору­жия у них в до­стат­ке.

Кто хотел, уехал в Рос­сию. А остав­ши­е­ся про­сто ждут. От того, что где-​то там да­ле­ко на фрон­те воюют рус­ские, сверг­нуть власть не легче (а воз­мож­но и тя­же­лее, так как во­ен­ное по­ло­же­ние раз­вя­зы­ва­ет руки си­ло­вым струк­ту­рам).

Аватар пользователя Антоновка
Антоновка (1 год 4 месяца)

Ответ - ста­рая жи­дов­ская прак­ти­ка по со­зда­нию РККА - на­силь­ствен­ная мо­би­ли­за­ция и ре­прес­сии семей и род­ствен­ни­ков де­зер­ти­ров.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (про­во­ка­тор) ***
Аватар пользователя RussianDoctor
RussianDoctor (7 лет 9 месяцев)

А ведь ни­ко­му из них даже в го­ло­ву не при­шло объ­еди­нить­ся с рус­ски­ми и сверг­нуть "зло­чин­ну владу", благо ору­жия у них в до­стат­ке.

Как это сде­лать тех­ни­че­ски, если в тылу оста­лась семья? Ты же не ин­ког­ни­то во­ю­ешь, а фак­ти­че­ски с се­мьей в за­лож­ни­ках.

Аватар пользователя griver
griver (9 лет 1 неделя)

Трамп за время сво­е­го прав­ле­ния не смог по­бе­дить дип стейт, а вы про услов­но­го му­жи­ка го­во­ри­те. Са­мо­му не смеш­но?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год