Представим себе, что в октябре 1917 г. вихри враждебные пронеслись над страной, не задев ее. Николай II вежливо отрекся и вслед за маменькой уехал в Европу, паровоз Ленина застрял на переезде, и несостоявшегося вождя посадили в кутузку до выяснения личности. Пароход Троцкого сбился с курса и налетел на айсберг, а крейсер "Аврору" поставили на ремонт в Гельсингфорсе. Описание дальнейших событий позаимствуем у Алексея Сергеева ( aka historian30h)
Итак, неким чудом из России в сентябре 1917 г. испаряются все большевики. Всех остальных не трогаем.
1. Все социальные конфликты остаются. Крестьяне требуют помещичью землю, помещики тянут волынку. Рабочие требуют хлеба и не имеют на него денег, соответственно деревня бесплатно хлеб отдавать не хочет. Низы требуют мира, верхи вынуждены обещать своим «зарубежным партнерам» продолжение войны. Соответственно скрытая гражданская война продолжается, вспыхивая, как только появляется мало-мальски отчаянный лидер с какой-то вооруженной силой. Кстати, лидеров-революционеров и без большевиков было бы выше крыши, одни эсеры чего стоят.
2. Февралист Керенский разгромил февралиста Корнилова. Февралисты не смогли объединиться даже из-за фактора победы большевиков. С чего вы решили, что без большевиков они быстро выдвинули бы лидера, который бы всех устроил? Напомню, начавшаяся в то же время гражданская война в Китае длилась десятилетиями, пока те же большевики ее не прекратили. Гражданская война в Афганистане идет уже четвертый десяток. В России было хуже, т.к. Россия была более лакомым куском добычи для мировых лидеров, чем современный Афганистан.
3. Слабая Россия привлекает на свою территорию хищников. Что за идиоты верят, что такой раздробленной стране кто-то передал бы Босфор и Дарданеллы? Нет, сама Россия была поделена на сферы влияния, и эти хищники только препятствовали бы появлению сильных общероссийских лидеров.
4. От России при помощи мировых лидеров отделились бы все национальные окраины, которые бы захотели бы этого. И я вас уверяю, что захотели бы даже донские казаки. Польша, Финляндия, Прибалтика, Украина, Средняя Азия, Кавказ – отделились бы стопроцентно. Они даже при большевиках отделились, а уж без них это произошло бы еще быстрее и безвозвратнее, - ведь каждую такую молодую независимую страну взяли бы под свою опеку мировые лидеры. Москве наехать на них было бы сложнее, чем сегодня на Украину. Сегодня у Путина хоть советские ракеты и бомбы есть, а тогда не было бы вообще никаких военных аргументов.
Автор приводит еще ряд доводов в пользу того, что в отсутствие большевиков положение не улучшилось бы, а скорее всего - ухудшилось (свернуто для экономии места)
И некоторым эти доводы кажутся вполне убедительными, с учетом прочих доступных данных о России на рубеже веков. Ведь для проведения адекватной налоговой и земельной политики тогдашнему привилегированному сословию необходимы были соответствующие знания, о дефиците которых писали еще народники. Но к началу 20 в. ситуация в образовании (по данным переписи 1897) была такова:
Т.е. высшее и среднее специальное образование (кроме военного) имело ок.5% дворян и чуть больше 0,5% городских сословий. Военное - ок.8% дворян и доли % от прочих сословий.
Тогда же, на рубеже 20 века, Петровская сельхозакадемия в Москве была единственным высшим учебным заведением данного профиля на всю Россию, а земледельческих школ и училищ насчитывалось аж целых 7 штук (для сравнения : в Германии - 9 с/х вузов и 22 средних с/х школы, не считая полусотни "зимних", т.е.низших).
А в общем и целом - необходимость повышения производительности в сельском хозяйстве отмечали многие российские авторы и в 1900х, и раньше. Но совершенно непонятно, откуда могли бы взяться требуемые для этого кадры - квалифицированные, ответственные, с немалыми организаторскими способностями. И кто мог бы им предоставить соответствующие полномочия.
Комментарии
Про анимебояр уже все написано.
Но не усвоено.
Сейчас придут анимефоменковцы и камня на камне не оставят от вашей версии. Ибо Керенский с красным бантом - это Ленин с красным бантом. А мятежник Корнилов - однозначно, Бронштейн. Кроме того, если подумать Керенский = Ленин = Сталин, а Корнилов = Бронштейн = Тухачевский... И естественно, Первая Мировая и Вторая Мировая с практически одним и тем же набором участников - это разные описания одного и того же конфликта.
Ведь всем фоменкомыслящим понятно, что чрезмерно растянутая история - это заговор профессиональных историков.
очередное оправдание красного геноцида и уничтожения россии и русской культуры
идиоты со своими процентиками
как смешно
про индустриализацию при Николае 2 которая увеличила в 2 раза за неск лет и что планы по ВУЗам на 1920 год СССР выполнил только в 60м ничего сказано не будет?
идиоты геноцидники чето рассказывают про млять вяликия саюз каторые огого
а то что наша наука нафиг в сша улетела и все там подняла одни химики чего стоят не говоря про инженеров сикорского такого слышали нет? как и большинство культуры и аристократии
а то что науку двигают несколько сотен людей а не тысячи крестьян с 4 классами образования как было в 40х в ВОВ когда солдат прочитавший анну каренину был редкостью на уровне генерала.
оправдание геноцида русского народа культуры и всего на свете и идиотское тыкание в какой то график. и визги про фабрику
Сравниваем же не с Николаем, а с февралистами.
Если рассматриваем, правильны ли действия пожарников, бессмысленно утверждать, что до того, как начался пожар, в доме было лучше.
не все же умеют мыслить, сопоставлять, искать причины и следствия социальны процессов. Проще пересказывать, выкрикивать шаблоны, а потом новые и не слушать оппонентов. Автор написал для тех, кто думает.
Не спорьте - алабуга это сумасшедший несущий откровенный бред
Мало того что повторили буржуинские байки про "геноцид русского народа", так ещё и какие-то "планы по ВУЗам" приплести надо. Прожектёрские мечты какого-нибудь деятеля, которые и Николай не видел ни сном ни духом, а уж Керенскому с князем Львовым на них за разделом власти было вообще наплевать? Дадите ссылочку, что за "планы"?
А индустриализация - весь мир индустриализировался в конце 19 - начале 20 века, как бы. И, если булкохрусты сравнят со "среднем по миру", то выяснят, что Николаевская Россия - МЕДЛЕННЕЕ остального мира.
Пруф из книжки канадского историка, который особой любовью к большевикам не страдает:
То есть общие потери в 10 млн русских людей в Гражданской - это просто байки и ни разу ни геноцид?
Вы одной фразой 1. Переложили всю полноту ответственности за Гражданскую на большевиков (исключив какую бы то ни было ответственность для противной стороны - а я Вам напомню, Алексеевская организация, которая постановила воевать с большевиками, возникла до Октябрьской Революции) 2. Переложили на большевиков все жертвы (включая, например, жертвы от эпидемий на территориях, подконтрольной белым; жертвы интервентов - союзников белых; расстрелянных Колчаком и т.д.) и 3. Сказали, что это было сделано намеренно (поскольку геноцид - намеренный акт).
Ну, удачи с такими манипуляциями.
А кто ее спланировал и запустил, если не большевики? Кто провозгласил ее подготовку еще в далеком 1914 году и довел ситуацию до нее? Кто ввел диктатуру пролетариата и поразил в правах 95% империи?
Николай? Керенский? Деникин? Колчак?
дебилы своим саботажем русско японскую проиграли к тому же
там саботаж причем во флоте был. потом революция по всей империи 1905 года. тогда все евреи вылетели бунтовать. то есть промытоголовые предатели вместо того чтобы строить страну все рушили с лозунгами уничтожай буржуев и убивай.
говорю же коммунисты это фашисты по менталитету.
Да, это стало важным фактором того, что японцев не додавили
Опять же, а ПМВ? Какая единственная партия настаивала на поражении Родины в войне? Все тоже самое
Вот не соглашусь, про фашизм - это отдельно. Они просто русофобы, что хуже чем фашисты, в изначальном фашизме от Дуче нет ничего про русофобию.
А их можно было "додавить", потеряв практически весь флот и главную, самую сильную крепость на ТВД? Интересно, как, и сколько времени на это должно было потребоваться? Русско-японская должна была плавно перетечь в ПМВ?
Человеку, который может поверить в то, что горстка радикальных маргиналов, не включённых в управление (а именно это представляла собой партия большевиков по состоянию на 1904 год) может так круто повлиять на огромную империю без каких-либо внутренних предпосылок внутри этой империи, у меня один вопрос: Вы себе отчёт отдаёте, что из Ваших взглядов прямо следует, что фигово было всё государство организовано? Фигурально выражаясь, прогнило
Я кстати от Вас ждал мало-мальской расшифровки тезиса
поскольку увидел в нём что-то новое, доселе мною невиданное. Можно поподробнее, чей план-то по ВУЗам был такой хороший, кто был его проводником? Победоносцев, Горемыкин, Керенский? Кто, когда, кому и как его предлагал? И почему Вы считаете, что он был бы реализован?
Я так понимаю, что не будет пояснений, что это был за чудесный план, предусматривавший кучу ВУЗов к 1920му году?
Это такой новый метод доказательства у зацаристов, наверное - написать абы что, а когда спросишь, что, к чему и почему имелось в виду, вообще ни единого слова расшифровки. Этак и я могу много чего "доказать"
Так для Ильича она была не самоцелью, он тех целей, о которых писал, и без неё достиг. А вот у его противников других конструктивных целей не было, кроме как установить военную диктатуру (наверное, без поражения в правах населения), активно для этого крича "велкам!" иностранным интервентам (к слову, основавшим первый концлагерь в России - о. Мудьюг, Архангельская область, советую съездить в тамошний музей, глянуть).
В любом случае, меня рассуждения о Гражданской войне не суть интересовали, я их навидался. Я увидел что-то новое и у товарища спросил насчёт его тезиса о куче университетов, которые должны были по чьему - то плану к 1920му возникнуть - откуда этот тезис взялся, какие есть пруфы и т.д. Кто проводником этих планов был - Победоносцев, Горемыкин, Керенский? Может, у Вас есть по этому тезису информация?
Удивительно, Ленин об этом писал, но это не было его целью. Их противники ничего подобного в 1914 году не писали, но у них (оказывается!) других конструктивных целей не было? Не, ну все ясно..
Во как. А большевики, значит, не приглашали интервентов? Например, Троцкий? Чудно, чудно.
А почему руководство позволило всему этому случиться?
Ответствееность на руководителе страны прежде всего, что своими действиями/бездействием довел до такого результата.
В первую очередь ответственность на преступниках, а не на тех, кто не смог предотвратить преступление.
Ну вот принято считать, что Украину профукал Янукович, потому что не был сильным президентом, аналогия тут такая же, что те кто должен был бороться с "преступностью", не справились. На самом деле просто были условия для того, чтобы взлетело "землю крестьянам, фабрики рабочим". Смена строя все же не просто результат деятельности одного преступника. Система не справилась с вызовами того времени.
Я не знаю кем это принято считать, но Украина пришла ровно к тому результату, к которому ее вели еще с Советских времен. Напомню, что деятельность националистов на Западной Украине началась еще в СССР и КГБ их успешно курировал. То есть ситуация сложилась задолго до 2014 года
Но Украина это вообще отдельная тема.
Так вот и в 1917 ситуация не одномоментно сложилась.
И? Это факт как-то снимает ответственность с Яценюка, Порошенко, Турчинова или Ленина, Троцкого, Свердлова?
Речь о том, что первопричина в том, что система государственная должна быть устойчивой и не зависеть в от личностей преступников, а переваривать их, потому в первую очередь это вина руководства и неэффективность стстемы, котрая была неустойчивой. Сейчас бы выводы делать на основе того, что произошло в 1917 и 1991 и систему усточивую строить, а не виноватых искать.
А кто преступник или герой по итогу решает победитель, который пишет историю.
Проблема многих в нашей стране в том, что они заражены истматом, который проповедовали марксисты. Нет такого государства, которое бы не зависело от личностей управленцев. Нет такого в истории и не будет.
Все определяется людьми и результатами их работы, качеством правящего класса и способностью его противостоять вызовам времени. Но слабость этих людей не оправдывает убийц и душегубов. Каждый отвечает за себя.
Основа советского мифа - это идея о том, что в РИ все было настолько плохо, что даже шайка большевиков была спасением. И в рамках этого мифа и происходит искажение реальной картины и поливание грязью предков.
"происходит искажение реальной картины и поливание грязью предков"
О том и речь, если что, то советский период поливают не меньше, а это тоже история с достижениями и провалами, как и царский период. Оба периода часть истории, не нужно идеализировать, или только поливать ни один из них.
"слабость этих людей не оправдывает убийц и душегубов"
Не оправдывает, но является первопричиной.
Не может чья-то слабость стать причиной нравственного падения другого человека. Простой пример: если женщина и ребенок слабее взрослого мужичины, а это биологическая норма, то это недостаточное основание для того, чтобы их насиловать. Это просто на пальцах. Иначе мы получаем оправдание насильников и педофилов.
Скажу по своему опыту: если бы не постоянные попытки, основанные на не знании исторических фактов, сторонников Советского проекта доказать его изумительную эффективность, не было бы необходимости корректировать их тезисы.
У меня по военному строительству в СССР до ВОВ материалов на десяток статей со ссылками на научные работы, а мне пытаются продать идею, что опыт СССР - это вершина достижений России. Но это не так, к сожалению
В первом случае пример некорректный, потому что государство - это неодушевленная система, аппарат, а не конкретный человек. Это как писать про дружбу государств, который быть не может.
Со вторым о какой эффективности может быть ркчь, если закончилось как и в первом случае по тем же причинам.
И? Спланировали и осуществили убийство людей конкретные люди, а не система. Кто спланировал гражданскую и установление диктатуры пролетариата? Вот его и ответственность.
Да, Вы же статью читали? Там об этом и сказано - не справилась бы Россия без большевиков, не смогла бы. Только животворящее учение Маркса всех нас здесь спасло, без этого был бы швах. Отсюда и предмет для споров.
На тот исторический момент была накоплена критическая масса противоречий, как итог рвануло, статья об этом и о том, что это исторический процес больше, чем желание/преступление отдельно взятого человека.
Противоречия возникают постоянно и везде. Дальше как автомобилем (аналогия для простоты).
Кто-то проходит повороты на максимальной скорости, кто-то на той же дороге лежит в кювете, нет никакой предопределенности, вся зависит от водителя (правителя) и авто (госмашины).
Правящий класс РИ не справился, упустил ситуацию, враги (включая иностранных агентов формата социал-демократов) оказались сильнее. Но это не было предопределено, могло бы пойти и иначе. Но как получилось.
С вашим последним комментом можно согласиться во всем, кроме этого:
Записывайте тогда уж в иноагенты всех жадных землевладельцев, исхитрявшихся вымогать дармовой труд "временнообязанных" , а также - всех сельских ростовщиков, которые ссужали соседей посевным зерном под 300% и больше. Всех "умных" чиновников, установивших время уплаты налогов - с начала года, и их денежную форму, прекрасно зная, что деньги у крестьян появляются после сбора урожая и его продажи. Всех скупщиков по дешевке и спекулянтов (в конце данного обсуждения ГарриЯсный сообщил, что все проблемы были бы решены, если бы "вовремя расстреяли зачинщиков", у вас походу такой же взгляд на события).
Вот и приложите эту рекомендацию к тем лицам, что я поименовал. И список мой кстати неполон.
А это уже откровенное передергивание:
Если вы дочитали статью до конца, то заметили, что кадры для перестройки с/х в России были, но в малом количестве и без навыков практической руководящей работы "на земле". Кто сумел их собрать вокруг себя - тот и удержался у власти. А свергнуть большевиков могли с тем же успехом, что и любую др. группировку. Маркс тут вообще ни при чем, о нем в тексте ни слова.
Они получали деньги от иностранных спонсоров на свою деятельность? Нет?
Ну вот и ответ.
То есть, если облегчаешь врагам задачу бесплатно - уже не агент? Нелогично. Новости посмотрите - релейные шкафы на ж/д ведь поджигают не только за деньги.
Вы просто старайтесь употреблять слова, значения которых знаете, и будет проще общаться
https://tass.ru/info/18731205
Мы же не юридический документ составляем. Введение закона с данным термином не запрещает использовать словосочетание "иностранный агент" в общеупотребительном смысле.
А не знаю что такое для данного термина "общеупотребительный смысл", термин был введен в российское законодательство и я на него ориентируеюсь.
В противном случае можно разговаривать долго и в пустую используя слова без разделяемого смысла, в СССР это было - "враг народа". Какого народа? В чем заключается вражда? 3 колоска украл? Продает секретную информацию? Или Ницше читает?
Благодарю за данные. Кстати, подобное фигурировало и в официальных отчетах российских чиновников
Байки конечно.. Никаких 10 миллионов там не было..
Только эмигрантов было около 2.5 мли человек, и это был самый образованный слой - врачи, инженеры, ученые, писатели. Бунин, Зворыкин, Сикорский, Шаляпин, Алехин, Рахманинов - вот такого уровня людей потеряла Россия.
Потери только от эпидемии тифа, которая бушевала в те годы, были немыслимыми для РИ и составляют по разным оценкам от 6 до 6.5 млн человек.
Ну да, конечно, не было - это придумали в журнале Огонек.
1. К самому образованному слою принадлежала лишь часть эмигрантов. Другая часть образованного слоя осталась. Фамилий оставшихся тоже вполне можно было бы поднабрать - Горячкин, Мичурин, Шухов, Мухина, Юон (серию ЖЗЛ хотя бы откройте).
2. А от испанки умерло от 50 до 100 млн. человек - намного больше, чем от военных действий в ПМВ. Тоже происки политических врагов ?
У Вас что-то с формулировками. А остальная часть кто были? Крестьяне или рабочие?
Все 2,5 млн человек были из "эксплуататорских классов", наиболее образованная и высококвалифицированная часть общества.
В России умерло 100 млн? Нет? А причем здесь? Или раз испанка, то можно всех мочить, война все спишет?
Другая часть эмигрантов - военнослужащие различного соц.происхождения, воевавшие против красных, в т.ч.казаки. Часть с семьями. Предприниматели ("буржуи"). Обычные мещане при деньгах или даже без, напуганные войной. Дипломы ведь не служили пропуском для эвакуируемых.
До 100 млн.чел.умерло во всем мире, без различия национальностей и политической принадлежности - примерно как с тифом, который валил и красных, и белых. Глупо вешать эти потери от эпидемий на полит.власти. Властям это не было выгодно.
Согласен. То есть самая обеспеченная и образованная часть общества. Не всем нужны дипломы, но и квалифицированный рабочий, и купец, который здесь вел дела, и уж тем более офицеры с боевым опытом, представляли для страны значимую ценность.
Горяинов в своей книге цитирует воспоминания одного тех, кто участвовал в получении и освоение передовых для того времени станков из Германии и США. Например, инструмент с алмазными элементами. Грустная картина, когда все это дорогущее оборудование не могли толком освоить и приводили в негодность советские рабочие, у которых просто не было нормальной квалификации. То есть алмазный круг для заточки был, а пользоваться им не умели.
Или описанное у Фурсова "специалистоедение", когда с заводов пролетариат выживал оставшийся квалифицированный персонал царских времен, который пытался навести порядок на производстве.
Все это следствие бездумной политики советской власти тех лет, о которой тогда не писали в газетах и журналах.
Я в курсе подобных потерь, они не радуют. Отрицательных примеров могу и сам накидать. Охранительство, конструктивную критику и появление новых имен считаю нормальным явлением. Но для меня очевидно, что подмена вдумчивой критики - охаиванием имеет обратный эффект.
Не бОльшую убедительность имеют и доводы, заимствованнные из антисоветской пропаганды 50летней давности - ее в большом количестве озвучивали и издавали у нас в 90х и позже. В общем, со срывом покровов Фурсов слегка припозднился)
Согласен.
Фурсов - ученый, крайне лояльный к советскому проекту, проживший при СССР огромную часть жизни. Но он именно ученый, а потому как честный ученый старается говорить правду. И уж если он об этом говорит, что это точно не конъектура, в которой Вы торопитесь его обвинить. Уж его точно не обвинить в особой любви к царской власти, но он старается быть объективным.
Опять же к фактам. Вы знаете какой был первый проект знаменитого Калашникова? Это был счетчик моточасов на Т-34. А знаете зачем? А потому что у Т-34 образца 1941 года мото-ресурс до капиталки был всего-то 100 моточасов. А почему он такой был? А потому, что советская промышленность так и не смогла освоить нанесение хона на поверхности цилиндров двигателя В-2.
А к чему это привело в 1941 году? К массовому выходу из строя новой бронетехники на маршах, когда пытались затыкать дыры на фронте механизированными соединениями.
И можно говорить что угодно по вопросу, но за низкую квалификацию советского рабочего и инженера, которые не смогли решить задачу, которую решили уже и немцы, и англичане, и американцы, страна заплатила большой кровью. И я очень не люблю, когда мне рассказывают о том, какую мощную промышленность построил СССР к войне. Потому что она за всю войну выпустила взрывчатки столько, сколько Германия выпускала в месяц. И это опять к вопросу о потерях. И в ВОВ. И в ходе эмиграции после ВОРа, когда мы потеряли квалифицированные инженерные кадры.
И если Вы считаете, что это неправда - проверьте, все легко верифицируется.
Всё так, Германия обогнала нас и в технике, и в образовании задолго до ПМВ. Поэтому диктатура условного Корнилова или Колчака имела бы не больше шансов массово повысить квалификацию российских рабочих и инженеров и качество продукции. Я читал о процессах, связанных с "делом Промпартии", о репрессиях в ученой и армейской среде - и не вижу, чтобы они происходили под влиянием партийного доктринерства. Наоборот, те дела, по которым сохранилось достаточно материалов, выглядят явным следствием карьерных амбиций, внутреннего соперничества в отрасли или в местной администрации. Поэтому не исключено, что "сэкономленные" в отсутствие революций кадры, при "добром диктаторе" оказались бы вовлечены в политические интриги и попали бы под репрессии . "Всех много, а всего мало" - как везде после крупных войн. Можете для примера поискать "лузинское дело", смысл которого со стороны вообще малопонятен.Хотя и прикрывается, как обычно, партийным фразерством.
Ну так по Марксу равенство можно было обеспечить только через отмену разделения труда - на хрена большевикам ученые и прочий вражеский контингент, который имел образование? Они бы только мешали.
то есть много чего из РИ накопившееся за столетия. и все эти ученые утекли за границу
плюс грабили все направо и налево.
то что наша культура так и не оправилась от фашистов с наганом это еще иная трагедия.
Страницы