Д.И. Иловайский о [s]традиках[/s] норманистах

Аватар пользователя И-23

По мотивам выступлений активизировавщихся свидетелей секты единственно верного учения трёх немцев (во главе с пока ещё не удостоившимся ни редакционного задания на согласование *факта* с предположением о *возможной* научности норманской теории, ни даже многажды заработанной хамством подписи молчуна 44587) полагаю полезным напомнить некоторые наблюдения «норманиста поневоле» (©. В.В. Фомин, фамилию которого сектанты предпочитают «читать» как Фоменко, не понимая, что тем самым ставят жирный крест на *всём* комплексе лингвистической аргументации теории *гипотезы*). Частично я их уже приводил, но пусть лучше будут все, зря я их что ли фиксировал:

Выделения (смысловой акцент полужирным) мои.


А. А. Куник много трактует в Каспие о походах 1043 года: но он нисколько не думает критически сличить известия об этом походе с известиями о походах предыдущих и сделать выводы о самостоятельности наших летописных свидетельств, на основании их проверки с свидетельствами византийскими. Кажется, здравый критический прием не мог бы обойти подобную проверку. Нисколько не пытаясь систематически опровергнуть мои доводы, противник просто голословно продолжает уверять, что первые русские походы на Константинополь были совершены не кем другим, как Скандинавами. Ссылка на известное летописное выражение "бе путь из Варяг в Греки" (422) равняется чистому голословию. Мы уже говорили, что эта неопределенная фраза относится только к XI веку, а не к IX, о котором наш летописец имел так мало исторических сведений. Ее нельзя отнести и к первой половине X века, потому что Константин Багрянородный, описывая русский путь в Византию, начинает его от Новгорода и ничего не говорит о хождении Скандинавов. Но подобные препятствия нисколько не затрудняют норманистов, и они преспокойно продолжают повторять некоторые летописные басни и домыслы как несомненные факты. Между прочим, г. Куник все еще относится к рассказу об осаде Константинополя Олегом как к достоверному историческому свидетельству, не представляя для того никаких исторических оснований. Он считает его достоверным просто потому, что о нем говорит Нестор. Войско Олега под Константинополем состояло, конечно, из Скандинавов, потому что Нестор говорит о Варягах Руси. А Скандинавы плавали через Россию в Царьград еще в IX веке, потому что тот же Нестор сказал "бе путь из Варяг в Греки". Призвание варяжских князей чудью и славянами не подлежит сомнению, потому что о нем повествует Нестор. А что Варяги и Руси одно и то же, это ясно из слов Нестора: "мнози бо беша Варязи христиане". Вот тот круг доказательств, в котором упорно вращается норманизм. Мой достоуважаемый противник, впрочем, не ограничивается повторением одних летописных домыслов; иногда он сам без всяких источников сочиняет целые события; к таковым относится поход Норманнов из устьев Дуная в Каспийское море в 944 году (см. 521 стр.).

Немудрено, что с такими приемами спор может длиться до бесконечности, ибо нет никакой возможности поставить норманистов на историческую почву, т. е. сделать для них точками отправления факты несомненно исторические. От норманизма требуется доказать тождество Варягов и Руси; а он это тождество считает не подлежащим сомнению и делает его исходным пунктом. Ему доказывают, что сама наша летопись первоначально не смешивала Русь с Варягами, а начала смешивать позднейшие ее редакции. Он на эти доказательства не отвечает, хотя говорит о какой-то окончательной редакции, в которой слово Варяг означало уже не дружинника, а торговца (стр. 422). Норманизму указывают, что нет никаких европейских свидетельств о путешествии варяжских дружин в Царьград через Россию ранее второй половины X века. А он отыскал одну сагу, из которой можно вывести заключение, что один исландец ездил в Константинополь в первой четверти X века; впрочем, с некоторыми натяжками получается и еще один таковой же исландец; причем предполагается, что они служили там в отряде Варангов (424). Но, во-первых, это единичные случаи, и исландцы путешествовали в Грецию через Западную Европу, а не Россию. Во-вторых, Византийцы о Варангах упоминают только с XI века, тогда как о народе Русь они ясно говорят еще в IX веке. Способ, посредством которого норманизм устраняет последнее возражение, есть верх совершенства относительно критических приемов. Что Византийцы не упоминают о Варангах в IX и X веках, это совершенно естественно - отвечает норманнская теория: - они говорят о Руси, а ведь Руси и Варяги одно и то же. Блистательным подтверждением этому тождеству служит один византийский памятник конца XII века: там есть замечание, помещенное в скобках, что название Варанги принадлежит общему, разговорному, языку (426). Отсюда будто бы ясно, что - даже в IX веке - их литературное этническое название было Рось (428).

Не более имеет значения и повторяющаяся ссылка на Бертинские летописи по поводу русского посольства в 839 году, т. е. на фразу ex gente Sueonum. Мы уже не раз говорили, что о шведах здесь не может быть речи, потому что у них не существовало титула хакана или кагана, тогда как у русских славян он был. Данное известие Бертинских летописей разделяется на две части, неравные по качеству. В первой части послы объявляют, что они принадлежат народу Рось и что государь их называется хаканом. Эта часть есть данное несомненное, не подлежащее спору; автор латинской хроники не мог его придумать. Затем он прибавляет, что навели справки (конечно, потому, что народ Рось не был еще хорошо известен при франкском дворе) и оказалось, что это были люди из племени Свеонов. Но если тут разуметь шведов, то вторая часть известия несогласима с первою. Первая сообщает факт бесспорный, а вторая только мнение автора или франкских придворных, мнение, которое всегда может быть случайно и ошибочно; притом неизвестно, подтвердилось ли это мнение, и нет никаких сведений о дальнейшей судьбе русского посольства. Мы имели полное право предположить здесь или этнографическое недоразумение со стороны людей, подозрительно смотревших на неведомых пришельцев, или ошибку переписчика. Подобные этнографические недоразумения или просто описки очень нередки в средневековых источниках, и сами норманисты часто находят в них ошибки или позднейшие вставки, особенно там, где это полезно для их теории. Например, автор "Дополнений" старается доказать, что Gualani одной латинской хроники не означают Alani, а их надобно читать Guarani = Guarangi = Barangi (655); что в другой хронике стоит Wandalorum вместо Warangorum (658), и затем с помощью разных натяжек этих Гваланов - Варангов приурочивает приблизительно к половине X века (659); напрасные усилия, так как все еще далеко до половины IX века, т. е. до времени, в которое Русь громко заявляет о себе в Византии. Упомянутое выше известие Табари о Руссах VII века, как было замечено, г. Куник пространно доказывает позднейшею вставкою (379). Он делает и многие другие поправки в источниках. (А между тем продолжает читать у Дитмара ex velocibus Danis вместо подлинного Danais, стр. 451.) Но относительно Бертинских летописей мой противник не допускает недоразумения или ошибки и не сомневается, что тут надобно разуметь шведов (631); хотя и соглашается, что нарицательное хакан нельзя обратить в собственное имя Гакон (681); следовательно, ничем не объясняет безвыходного противоречия. Правда, он затрудняется несколько предположить деятельные сношения шведов с греками в первой половине IX века, так как ни в Швеции, ни на острове Готланде не находили золотых византийских монет той эпохи; но это затруднение легко устраняется рассказом Нестора об Оскольде и Дире, которые около 862 года отпросились у Рюрика на службу в Византию, конечно, уже имея некоторое знакомство с ее делами (423). Таким образом археологический факт должен уступить баснословному рассказу. Любопытно, что, отстаивая басни так называемого Нестора, уважаемый оппонент исправляет его хронологию и полагает, что призвание Варягов совершилось прежде 862 года (394 стр.).

… Еще недавно записные филологи считали (в "Слове о полку Игореве") карна и жля именами двух половецких ханов, тогда как они означают скорбь и жалость, а слово жля в том же значении встречается и в летописи. Эти половецкие ханы продолжали существовать даже после того, как их несостоятельность была указана. И кем указана? Вельтманом, которого никто и не считал глубоким филологом. Или напомню оригинальную историю с греческим словом гира, которым Константин Багрянородный объяснил русское полюдье; нашлись ученые, которые дуга считали словом русским, a polydia греческим, т. е. совершенно наоборот. Много еще неверных, но общепринятых словопроизводств обращается и до настоящего времени. Между прочим, филологи, открывая разные законы, долго не замечали такого простого закона, как народное осмысление слов, утративших свой первоначальный смысл; при своих словопроизводствах они иногда совсем не замечают того, что имеют дело не с коренным значением слова, а с его позднейшим осмыслением, основанным на созвучии. Например, для них немец доселе происходит от немой (вроде летописного объяснения Переяславля от перея славу). Лингвистика нередко дает нам смелые и положительные объяснения там, где добросовестность требовала сказать: "не знаю". Норманизм, как увидим ниже, не только употребляет явные натяжки, чтобы объяснить некоторые древнерусские слова, но и выставляет иногда такие законы в русском языке, которые в действительности не существуют[159].

И-23: из современности можно констатировать отравленные плоды применения административного ресурса для устранения выводов виднейшего слависта позапрошлаго века.

… Впрочем, постоянно вновь и вновь опровергать все натяжки норманизма представляется делом хотя и нетрудным, зато длинным и довольно скучным. …

И-23: особенно с учётом склонности норманистов к игнорированию аргументов, на которым им возразить очень хочется, но нечем.

… от чего это немцам так неприятна мысль о чисто славянском происхождении Русского государства и с какой стороны рельефнее выступает дурно понятый патриотизм, проникший в область науки?

Придется предположить, что в старину северо-германское племя питало необыкновенную симпатию ко всему славянскому, очень легко и охотно превращалось в славян и в этом отношении составляло совершенную противоположность современным немцам, в особенности ученым.

На третьем археологическом съезде, когда я предложил результаты своего исследования о болгарах, в числе возражателей выступил и г. Ягич, хорватский филолог, тогда еще профессор одесского, а ныне берлинского университета (теперь же петербургского). Он объявил, что исследования моего не читал, но что, во всяком случае, как лицо компетентное, со мною не согласен. Я попросил предварительно прочесть и вникнуть в мои доводы. Не знаю, исполнил ли он мою просьбу, а лягнуть копытом не преминул в своем журнале за 1876 г. (I, 593). Не знаю также, отчего сему слависту ненавистна самая мысль о славянском происхождении Руси и болгар; во всяком случае, в своей компетентности по данному вопросу он так и не убедил меня до сих пор. Я не хочу этим сказать, что г. Ягич плохой филолог. (Точно так же данное разногласие не мешает мне весьма ценить А. А Куника, как ученого, особенно как нумизмата и издателя памятников.) Нет, я просто не считаю сравнительную филологию наукою уже настолько зрелою, чтобы некоторые представители ее могли решать вопросы из истории языка и народа, не предаваясь гадательным, предвзятым и произвольным толкованиям. Особенно несостоятельность их обнаруживается при разборе каких-либо древних личных или географических имен. Чтобы определить народность таких имен, как Святослав, Владимир и т. п., не нужно быть ученым специалистом, а для распознания вообще славянских или неславянских имен слависты пока не выработали решительно никакого критерия; хотя претензии ученых, подобных г. Ягичу, громадные. Надобно, наконец, сознаться, что эти сравнительные лингвисты своими пристрастными и предвзятыми теориями немало тормозят разработку древнеславянской истории. Они, повидимому, и не подозревают существования основного закона сравнительной филологии относительно живучести языков и их взаимодействия при скрещении разных народностей. Очевидно, процессы этого взаимодействия они и не думают подвергать научным наблюдениям, и для них все еще возможным представляется быстрое радикальное превращение одного народа в другой, и даже таковое превращение завоевателей в народность покоренную, с немедленным и рабски-покорным усвоением себе языка последней и с полною, бесследною потерею своего собственного. История ничего подобного нам не представляет. Приглашаю своих противников поразмыслить об этом законе и хотя ради ученого приличия сделать несколько наблюдений, а пока они его не опрокинули я позволяю себе на его основании противопоставить историческое veto всем вышепомянутым quasi-научным лингвистическим приемам и толкованиям. Повторяю, такого превращения не было, потому что его не могло быть.

А вот и описание неоригинальности профиля современного янычара, настоящего профессионала в деле удовлетворения платёжеспособного спроса на «научнейшее» творение скандинавских этимологий, г-на Зализняка…

История человечества не знает другой формы гражданственности, помимо государственного быта. Она не знает ни одной национальности, которая выработалась бы вне этого быта. Все жившее и живущее вне его осталось на первых ступенях развития, в состоянии так называемых дикарей. Вот почему жизнь какого-либо народа только тогда и становится достоянием истории, когда он начинает выходить из племенного прозябания и слагаться в государство. Переход этот бывает более или менее постепенен и длится иногда очень долгое время. Условие, которое более всего влияет на ускорение этого процесса, есть взаимная борьба родов, племен и целых народов за землю, за господство, за существование. Эта борьба, это взаимное терпение и служит главным побуждением для сосредоточения народных сил. А что такое и есть государство, как не сосредоточение (централизация) народных сил в руках правительственных? Мы не знаем ни одного государства, которое бы сложилось без борьбы родственных или чуждых друг другу племен, без их взаимодействия. Иногда элементы и влияния, из которых возникло государство, бывают очень сложны и разнообразны. Раскрытие этих элементов и влияний составляет одну из важнейших задач исторической науки. Они важны не для одной только первоначальной эпохи; они сильно действуют и на последующее развитие. Происхождение государства кладет неизгладимую печать на всю его историю. Основания его отражаются на характере власти, на учреждениях, на целом общественном складе, на типе всей национальности. Отсюда, естественно, мы придаем большую важность тому, чтобы историческая наука возможно точнее и тщательнее разъясняла происхождение того или другого государства, т. е. той или другой национальности; по крайней мере, чтобы вопрос этот был поставлен возможно правильнее для дальнейшей разработки.

 В высшей степени ненаучно и ссылаться на непонятные речения в известной Росписи болгарских князей (найденной А. Поповым) как на признак туранства болгар; прежде следовало разъяснить эти речения, а потом еще доказать их принадлежность болгарскому языку.

…Даскалов добросовестно предупреждает, что нет никаких указаний на то, кем и когда составлена эта надпись, что начала ее не видно, что она высечена неразборчиво и безграмотно и что слово кани не есть "хан". (Чт. Об. И. и Др. 1859, No 2.) И прибавим, нельзя разобрать, конец ли это предыдущей фразы или начало последующей. Тщетные предостережения! Если не ошибемся, Гильфердинг первый установил положительное чтение: Омортаг-хан, забыв, что такого титула не было у Чуди, за которую он принимал болгар (Соч., I, 41). Иречек повторил то же чтение в своей "Истории народа Болгарского". А г. Куник ссылается на Иречка без всяких оговорок (154); хотя ближе бы обратиться к первым рукам, т. е. к Даскалову. Но к чему тут какой-нибудь критический прием? Другое дело известия источников, подтверждающие арийское происхождение болгар; там возможны самые радикальные, самые произвольные предположения, чтобы их устранить.

А вот и ларчик открывается. В смысле ясного описания мотива, по которым современные норманисты (крипто-норманисты, во противоречие поведению перед оппонентами отрицающие приверженность данной теории) столь не любят цитирования первоисточников, тенденциозные *выводы* из которых они привыкли приводить в дискуссиях в статусе «медицинских фактов».

Извлечения из Д.И. Иловайский «Начало Руси», цит. по #473850.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Подборка цитат для забивания в сопротивляющуюся извилину свидетелей секты учения трёх немцев.

На Пульс потому что там как-то многовато «обличений» от Владимира Станковича, нужно уравновесить.

Комментарии

Аватар пользователя Carcass
Carcass(11 лет 7 месяцев)

да.

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman(4 года 5 месяцев)

Происхождение государства кладет неизгладимую печать на всю его историю.

Призвание княжить не означает начало государственности. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

При виде этой реплики мне сразу вспоминается история семиотически-предопределённого воскрешения скомпрометированных и даже отозванных аргументов норманской теории.

С современной иллюстрацией эпизодом случайного попадания тов. Фомина на шабаш…

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman(4 года 5 месяцев)

При виде вашего комментария думается только об одном: зачем автору выражаться витиевато и перегружать свой текст какими-то "глубокими" смыслами? Ваш опус сим тоже сквозит, половину подобной белиберды можно выкинуть и текст получится в пару абзацев без витиеватых переходов, станет более понятным.

Аватар пользователя AVSm
AVSm(5 лет 8 месяцев)

(не аблокат ТС) (это Достоевский, а не ошибка ;).

Русски родной не? Сквозит опус перегружен "какими-то" "глубокими" "смыслами"?

"Выражаться витиевато" и "витиеватый переход" не суть синонимы и заклинило что ли? ;)

ЧатЖПТ он: текст читается сложно, много незнакомых слов. Смысла понять не могу. Считаю автора виноватым в этом. Требую упрощённого изложения, которое было бы понятно лично мне. Чат ЗПТ офф.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Можно и без модных имитаторов:

«Попробуйте написать инструкцию в знакомой тебе области, по которой не знакомый с этой областью человек гарантированно получит правильный результат. Это длинно, муторно и бесполезно, т.к. всего не учтешь. Тем более когда представишь сколько это писанины, потом объяснений и уточнений. И вы предлагаете потратить столько времени и сил на левого, человека который не только не собирается ничего делать сообщества ..., но даже сам ничего делать не хочет» © _SerEga_

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 6 месяцев)

Ну, только что уравновесить. Метод норманистов, когда факты загоняются под теорию, а несоответствия игнорируются, разумеется, неприемлем. По и тов. Иловайский в своем отрицании летописных вещей заходит слишком далеко. Время было темное, писательство летописей с рисованными буквицами на каждом абзаце - дело предельно дорогое, аккуратное и неспешное, требующее божественного покровительства. Уже по этой причине херню в летописях не писали. Это отрицатели летописей нынче взбзднуть вековую пыль могут даром. Поэтому катить на Нестора не стоит, стоит напрячься ,чтобы его правильно понять и соотнести с другими источниками, артефактами, моделями.

Вот взять "это были люди из племени Свеонов. Но если тут разуметь шведов" - созвучия пары согласных ну совершенно недостаточно для установления идентичности понятий, и других источников, подтверждающих идентичность тоже нет, и каганов у шведов отродясь не бывало, да и по морям/рекам оне не плавали - остались в истории деяния данов, а не шведов. Не особо и свеи-свеоны, и шведы по летописям отмечались, больше видимо по душе им было по морде бити. Ну и на Руси как-то туговато и со шведскими артефактами, и с генными следами. Типа как считалось, что редко встречающиеся мечи были каролингскими. Пока не вытянули из Днепра каролинский меч с надписью "сделал Вася Пупкин". Зато "свеоны"-"свеи" некисло на карте отметились топонимами - Свирь, Свитязь, Свияжск, Несвиж, Освея и т.д., и т.п. От Припяти до Татарстана.  Ну какие к черту шведы, свеи - балтское автохтонное племя типа пруссов и жмудинов, отжатое чуть севернее и ассимилированное славянами за несколько столетий. Таких племен до чертиков - ятваги те же, меря, весь, да и мордва разная.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Строго говоря, начинать надо с определения ВСС и далее к особенностям понятия «факт» (хотите покажу как один местный воинствующий норманист пытается возражать на один такой факт? замечательно не-применяя критического принципа к собственным аргументам, не барское это дело).

Не говоря о том, что исторические документы — это не только и не столько «факты». Смотрите экскурс на тему происхождения и физического смысла гуманизма. И далее к любимому памфлету Альва.

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 7 месяцев)

Самая большая проблема норманизма в том, что они называют скандинавами датчан. А в дании всегда был проходной двор из разных германских и славянских племен, которые и создали ту культуру, которую потом назвали скандинавской. Сами скандинавы, как жители острова Скади - сбоку припека.

Кроме того они все говорили на диалектах древнегерманского языка. И сейчас нам пытаются доказать, что имя Рюрик скандинавское, хотя оно древнегерманское.

А потом уже наши особо одаренные продолжают цепочку дальше - скандинав? Значит швед. Хотя сами назвали скандинавами людей северогерманской культуры( в которую входили западные славяне, ассимилированные только в 14 веке).

И еще по шведам- свеонам-свеям. Среди шведов 20% R1A1. То есть праславянские племена туда добрались и там прекрасно жили. 20% это очень много. Да. они полностью асимилировались и найти следы их культуры может быть и невозможно. Но в 9 веке такие следы вполне могли еще быть.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 3 месяца)

И еще по шведам-​ свеонам-​свеям. Среди шведов 20% R1A1. То есть праславянские племена туда добрались и там прекрасно жили. 20% это очень много. Да. они полностью асимилировались и найти следы их культуры может быть и невозможно. Но в 9 веке такие следы вполне могли еще быть.

 Это в подавляющем числе случаев северо-европейская R1a-Z645-Z284. которой у славян практически не встречается ( основные субклады R1a у славян - R1a-Z645-Z280 и R1a-Z645-М458).  И ко временам викингов большая часть популяций Z284 в Скандинавии была вытеснена в Норвегию.

«В базе данных FTDNA числится 4129 гаплотипов, из них 1.1% носителей R1a-L664, которой среди славян практически нет, это северо-западная европейская ветвь; 1.4% носителей R1a-Z280, 1.5% носителей M458, и 10% носителей R1a-Z284. Есть единичные R1a-Z93. К тому же оказалось, что половину M458 и Z280 составляют русские, поляки, немцы, киргизы и прочие не шведы, так что этих субкладов у шведов еще меньше, по 0.7% от всех"

 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 6 месяцев)

Поскольку Вам детали гаплогрупп близки - господа Вильгельм Завоеватель, Ричард Львиное Сердце и прочая по летописным данным на добрую половину бодричи. Что у англичан норманского происхождения с гаплогруппами русичей и балтов? Родня в отличие от шведов?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Если бы Вы читали Лидию Павловну Грот, то знали бы, что «норманны» на Острове были *разные*…

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 6 месяцев)

Меня больше интересует мнение человека, который не поленился ознакомиться в деталях с особенностями гаплогрупп. Так то из литературы информация известна.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Вы уверены, что он *реально* «не поленился» не только «ознакомиться», но *верифицировать* и развернуть до прикладного уровня, а не просто цитирует более-менее подходящий вывод поисковых систем?

Как он это уже делал в эпизодах раз и два.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 2 недели)

Возражаю. В "темное" время любую хню напишут. Независимых, да и вообще, источников никаких не было. Предания одне.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 2 недели)

Почему-то...)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

И на самый факт *утечки* описания жрецы исторической науки старательнейшим образом зажмуривают глазки.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 2 недели)

Ну, что поделать. Кому интересно, тот ищет правду. И находит иногда.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 6 месяцев)

Книга - это только на пергамент стадо телят. Так, без подкола, чисто для оценки порядка, сколько бы стоили Вы по сравнению с книгой Нестора:

В оном дворе скота: мерин рыжий, летами взрослый, по оценке 2 рубля, мерин пегий 12 лет, по оц. 1 руб. 80 коп., мерин чалый 9 лет — 2 руб. 25 коп., мерин рыжий 5 лет — 3 руб. 50 коп., кобыла вороная, летами взрослая — 75 копеек; кобыла чалая, летами взрослая — 95 копеек. Рогатого: 6 коров, каждая корова по 2 рубля 10 коп., по оценке на 12 руб. 60 к., 7 подтелков, каждый по 25 копеек, по оценке 1 руб. 75 коп.; 10 овец, каждая по 40 к., по оценке на 4 руб.; 9 свиней, каждая по 20 коп., на 1 руб. 80 к. Птиц: гусей 3, по оценке 75 коп.; кур индейских 2, петух 1, по цене 75 коп., уток 2, селезень 1, каждая по 7 копеек; кур русских 15, петухов два, каждые по 2 коп. с половиною, на 45,5 коп.

На том дворе амбар хлебный, крыт по бересту драницами, по оценке 1 руб. 50 коп.; в нем разных родов хлеба: ржи 5 четвертей, по оценке 4 руб. 80 коп., пшеницы 1 четверть — 2 руб., овса 6 четвертей — 4 руб. 80 коп.».

Во оном дворе дворовых людей: Леонтий Никитин 40 лет, по оценке 30 р. У него жена Марина Степанова 25 лет, по оценке 10 рублей. Ефим Осипов 23 лет, по оценке 40 р. У него жена Марина Дементьева 30 лет, по оценке 8 рублей. У них дети — сын Гурьян 4 лет, 5 рублей, дочери девки Василиса 9 лет, по оценке 3 р., Матрена одного году, по оценке 50 к. Федор 20 лет по оценке 45 руб. Кузьма, холост, 17 лет, по оценке 36 рублей. Дементьевы дети. У Федора жена Ксенья Фомина 20 лет, по оценке 11 рублей, у них дочь девка Катерина двух лет, по оценке 1 руб. 10 к. Да перевезенный из Вологодского уезда из усадьбы Ерофейкова Иван Фомин, холост, 20 лет, по оценке 48 рублей. Девка Прасковья Афанасьева 17 лет, по оценке 9 рублей.

Во оной усадьбе Мальцове крестьян: во дворе Июда Матвеев 34 лет, по оценке 24 руб. 50 коп. У него жена Авдотья Иванова 40 лет, по оценке 4 руб. 25 коп. У них сын Лаврентий 4 лет, 1 руб. 60 коп. Дочери: девка Дарья 13 лет, по оценке 4 рубля, Татьяна 9 лет, 3 руб. 70 коп. Да перевезенный из Белозерского уезда из деревни монастырской, во дворе, Василий Степанов 25 лет, крив, по оценке 18 руб. 40 коп. У него жена Наталья Матвеева 40 лет, по оценке 3 руб. 50 коп. У них дети, сыновья: Григорий 9 лет, по оценке 11 руб. 80 коп., Федор 7 лет, по оценке 7 руб. 90 коп. Да оставшийся после умершего крестьянина Никиты Никифорова сын Григорий 13 лет, по оценке 12 руб. 25 коп.»

Наверное, при такой цене на представителей рода homo, понимаете, чего стоят Ваши возражения в сравнении с хней темных веков. Возможно, были и тогда мистификации, но сложно представить людей, которые несли бы подобные затраты просто ради удовольствия или чтобы Вас в светлом будущем запутать. 

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 2 недели)

Ну и что?

Вы не отвечаете на вопрос, какими источниками пользовались тогда. Только преданиями.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Ну дык позиции Устного Предания сильны и сейчас.

Лично у меня прямо-таки чешутся ручки организовать одному отметившемуся в обсуждении любителю отрицать «неправильные» (и закономерно не попавшие в авторитетные источники) обобщения встречу с одним таким фактом: функция автоархивации в конкретном наблюдаемом аду не работает (лично наблюдаемый медицинский факт) и «*никогда* (!) нормально не работала» (по свидетельству специалиста поддержки, предусмотрительно использовавшему *голосовой* канал). Но при этом в документах этот факт не отражён, вся документация написана из предположения полноценной работоспособности функции.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 6 месяцев)

какими источниками пользовались тогда

В основном все-таки глазами и ушами, хоть и не всегда своими. Потому и лето-пись или хроника в западной версии. Бывало, однако, хозяйство вели и дешёвой версией письменности - матом по бересте. Да и предания - не самый худший источник, получше фантазии. Вон Геродот писал про невров как про оборотней в волков каждый год на несколько недель. А Вы бы как объяснили голозадой Греции термин волчий тулуп?

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 2 недели)

Очень мило. Здание истории построено на песке. Надо верить!

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 8 месяцев)

Начинается по своим предкам и обозначении времен когда они жили. Свою семью и родню знали прекрасно - в элите особенно. Потому что от генеалогии зависело место в государстве. Термин "местничество" наверно слыша\ли.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 2 недели)

Мы еще слышали о недолговечности  письменных источников, о сожжении  библиотек и родословных списков. А так же об индустрии подделок.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Фу как грубо о респектабельном бизнесе по удовлетворению платёжеспособного спроса на древние манускрипты (плюс логика второй этической).

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 8 месяцев)

Чтобы выявить подделку нужно знать оригинал.

Извините, ваши родители своих дедов без документов не помнят? Ничего вам про них и их жизнь не рассказывали?

В России уже много лет "Бессмертный Полк"ходит без документов. Подделка про прадедов?

Это только генеалогия. Есть еще название городов, рек, озер. Есть ономастика, геральдика, сфрагистика, нумизматика, археология, новые политические документы в которых ссылаются на предыдущее положение дел. Архитектурные памятники, человеческий менталитет в котором отражены те или иные явления. Например поговорка "как Мамай прошел войной" означающее разруху. Откуда это? Подделка сознания?

Мы еще слышали о недолговечности  письменных источников

Безусловно. Потому и переписывали. Но разве не удивительно что до нас дошел канон религий без всяких изменений с глубины веков? Или все -таки подделка? Люди учили канон наизусть. И собирали соборы для поверки.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 2 недели)

Моя бабушка 1915 года рождения научилась кое-как читать и писать на курсах ликбеза. О своих пра- я знаю только имя одного из них.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

О!

А теперь, внимание, вопрос: есть ли в исторической науке классификатор событий по числу независимых источников, его описывающих?
По каким критериям идентифицируется независимость и как обосновывается эталон?

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 2 недели)

Главный критерий: "Мамой клянус!"

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(6 лет 5 месяцев)

Как вы уже задолбали, марш в школу, зады повторять. Нет больше никаких "норманстов" и "антинорманистов". Ни один адекватный ученый больше не утверждает, что "норманы" создали государственность, и, точно так же, никто уже не утверждает, что скандинавского влияния на Руси не было вообще. Потому как:

1. Скандинавы на Руси были и завистливо называли Раша ее "гардарики".

2. Ранние рюриковичи катались к родственникам-шведам и прочим норвегам по поводу и без повода и то же верно в обратном направлении.

3. Приглашение на княжение значит ровно то, что у вас уже есть княжение и настолько развитое общество, что отринуло родовые предрассудки и предпочитает наемного "сити-менеджера". См. институт подеста в средневековой Италии.

О каком основании государственности вообще тут можно говорить?

P.S. А теперь срач: Илья не Муромец, а Мурманец, Норманец! А почему, а потому, что этот персонаж даже в норвежских и немецких эпосах упоминается.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Да-да, конечно…

Правда, в школе «почему-то» не преподают истории чудесных воскрешений скомпрометированных и даже *отозванных* (!) аргументов норманской теории.

Потому как:

1. *Когда* «Скандинавы на Руси были»?!?

2. Соответственно *когда* Рюриковичи начали устанавливать связи (в том числе посредством династических браков) с скандинавами?

И да: «норманистов нет» (для широкой публики плюс «неправильных» коллег). А потом (и хочется верить *если*), спустя десятилетия какой-нибудь Арсен будет рассказывать, как сложно было «двигать науку».

ЗЫ: свидетельство по теме. И особо выделю комментарий:

Alex_61 в 14:32 (+02:00) / 31-08-2013, Оценка: отлично!

Читать ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Спасибо выложившему на Ф, до этого я ее находил где-то на левых сайтах, скачка чуть ли не в djvu и т.п. А сейчас такая прелесть.

Жуткие вещи автор рассказывает. Если про 18-19-й века всё, в принципе, известно было и раньше, то вот насчет 20-го инфы как-то гораздо меньше. Про Клейна вообще, считай, ничего - ну есть где-то такой, там, далеко. А вот поди ж ты.

ЧИТАТЬ.

ЗЗЫ: Особо рекомендую обратить внимание на старательно игнорируемую Арсенами проблему культивации ломоносовоедения. Которое в последние годы демонстрирует поползновения к пересечению границы гуманитарных наук.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 5 месяцев)

Школьный курс истории - это хаотично надерганная информация сомнительной значимости для ребенка, помазанные агитацией и пропагандой текущего периода. Во времена СССР было точно также.

Кем этнически был Рюрик или тот, кто дал начало династии рюриковичей, не имеет значения. Он мог быть кем угодно, т.к. общества того времени не были абсолютно замкнутыми, особенно для варяжского вида деятельности. А без варяжского вида деятельности обеспечить торговлю в Балтийском и Северном морях было невозможно, т.к. "цивилизации" там еще не было, а потому торговля там могла быть только в перемешку с разбойничьим беспределом.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Что за полумеры!
Обоснуйте границу дезингрессии!!!

ЗЫ: И приложите курс истории цитированнаго автора.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 5 месяцев)

Все эти заумности и теоретические философствования в реальном мире не существуют.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Да-да, конечно…

Попробуйте начать с демонстрации навыка применения знания факта списания философию в кунст-камеру уже поболее века как.

Ну а иллюстраций можно найти в работах Б. Хевельманса.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 2 недели)

Станкевичу расскажи.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Ну да.

Особенно прекрасно смотрится косвенное свидетельство поддержки теории у разных формальных «ненорманистов».

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 6 месяцев)

Мурома, она же меря по некоторым гипотезам, как бы финно-угры. Тут и поморы рядом на шнеках, мало отличимых от кнорров. Глядя на местонахождение Финляндии, можно их чохом тоже норманнами считать... Но до Киева, Чернигова и Владимира всё-таки путь поближе от Мурома. Да и чем сказки хуже саг.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Давайте ещё хотя бы сформулируем кощунственный вопрос о заимствованиях скандинавскими языками из словенских.
В том числе понятий, связанных с кораблестроением и кораблевождением.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 6 месяцев)

Вопросы Вы лучше формулируете. Эдак можно и в Венецию свалиться - этих венедов не поймёшь, а там и до туарегов несложно добраться. Евразийцы Вас загрызут. Объективно Петру все-таки пришлось терминологию тянуть у голландцев, хотя Садко и был не промах в корабельных делах.

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(6 лет 5 месяцев)

Ага, а Садко жил в Ярославле по мнению местных альтернативщиков...

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Однако куда интереснее наблюдать за движениями язычка «местных альтернативщиков» во главе с Arsen NonLupin, когда из них пытаются выжать демонстрацию навыка применения Сокровенного Знания например сути ряда археологических находок, маскируемой эвфемизмом «южнобалстийская керамика».

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 6 месяцев)

Угу. Приблизительно в 19 веке. Оттуда и плавал в Мурманск, где и получил при вступлении в КПСС имя Илья и прозвание Муромец.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Что-то знакомое… Где-то я такое уже видел…

А! Вот же оно!!!

ЗЫ: Показательна последовательность с которой ВСЕ встречавшиеся борцуны с фантазией на тему «хроноложества»®©™ игнорируют этот эпизод.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 6 месяцев)

К сожалению, фантазии "норманизма" и фантазии "новой хронологии" из одного корыта. И там, и там нагромождение гипотез с игнором противоречащих артефактов. Антюрский каганат в этом плане не лучше Вольдемаров, Свендославов, Сигизмундов, Рингвальдов и Торвальдов из которых торчат славянские чубы и не менее славянские имена.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

Справедливости ради вспомните памфлет господина Смолина (о погрешности как необходимом элементе обобщения).

Ну и конечно же спрятанное за внешним формальным антагонизмом совпадение ключевых положений норманизма с НХ.

Хотя с «фактами» тоже интересно получается. Особенно если позволять себе Роскошь знания логики второй этической и… хотя бы терминологического базиса любимого памфлета Альва.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 12 месяцев)

То, что первому оголтелому еврореформатору «пришлось тянуть» вполне однородно с тем, как островитяне признают например приоритет товарища Котельникова.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 6 месяцев)

Не без перегибов было при Петре. Но все таки именно он перестал платить дань крымскому хану и вправил мозги шведам на триста лет, поэтому имхо оголтелость имела под собой некие вполне материалистические основания и объективные цели. А так то визит по обмену опытом товарища Нартова к островитянам несколько противоречит слухам о тотальном технологическом отставании лапотной России. В махинах  соображали наши даже получше.

Страницы