Жилье. Без ипотек и кредитов

Аватар пользователя thinkman

Выбрал для себя, чтобы рядом аналогичное строение не ставить в виде жилой бани, или скажу проще: не хватило денег )

Фактически эта статья - клон прошлогодней статьи с дзена, написанной по просьбам знакомых, посчитал нужным перенести и сюда + немного дополнить, все-таки за полгода картина немного поменялась.

Начнем.

Сейчас вступление довольно большое, чтобы раскрыть начальные данные и хотелки, кто в теме - можете сразу перематывать до темы строительства.

За годы жизни загородом выработались некие стандартные советы друзьям и знакомым, которые иногда обращаются с просьбой обсудить, как им решить те или иные жилищные вопросы. Решил опубликовать основное видение пролемы.

Итак, необходимо жилье, удовлетворяющее следующим условиям:

  • Никаких долговых обязательств, тем более под проценты (ипотеки, кредиты)
  • Максимально быстро начать жить на новом месте
  • Иметь возможность в дальнейшем обустраивать или расширять
  • Максимальное удобство в плане парковок, соседей и прочее

Ответ на все эти вопросы-пожелания и совет у меня всегда один - своя земля и свое жилье на этой земле.

По земле скажу сразу - возможно придется немного влезть в долги в зависимости от расположения земли, площади, близости к райцентру или мегаполису и так далее.
Например по Московской области в моем Серпуховском районе можно найти участок под застройку 8 соток за 400 тысяч рублей, но до ближайшего города будет 30-50км и доступный магазин типа Пятерочки или Магнита в километрах 3-5, или соток 10 за 800т.р.-1млн, где до города 10км и магазины с остановками в пешей доступности.
Есть, конечно, еще дороже, но мы рассматриваем бескредитный вариант или вариант с минимальным займом.
Поэтому вопрос по земле каждый решает для себя сам в зависимости от ситуации, т.е. наличие мелких детей, необходимость рядом поликлиники
для пожилых членов семьи и прочее, в любом случае землю можно найти за очень небольшие финансы, и это явно будет раз в 10-20 дешевле квартиры в мегаполисе.

Итак, допустим, с землей определились. Теперь необходимо максимально быстро ее обжить и без долгостроев начать использовать.

Если строить в нашем привычном понимании средний дом, а это фундамент, если лента или плита - дать устояться, затем коробка дома, если брус - дождаться усадки, внешка, утепление, внутренняя отделка, итого при нормальном раскладе через 1 год можно заезжать, но при условии, что хватает финансов на стройку.
Стоимости домов можете поискать сами, скажу из своего опыта самый недорогой вариант: 1 этаж, 7 на 9 метров, сваи, каркас - это 2-2.5 млн рублей.
А это опять ипотека или кредиты.

Есть оптимальный вариант - построить то, на что хватает финансов здесь и сейчас, начать жить, и потом уже не спеша строить что-то большое,
если это что-то вообще понадобится.

Итак - встречайте: самый дешевый щитовой вариант, который вообще можно придумать.

Это домик 4 на 6 метров, высота потолка до 240см, холодная кровля, утеплитель пола, потолка и стен 15см.
Забегая вперед скажу сразу - коробка этого дома с окнами, дверью под ключ обходится на осень 2023-го года по материаллам 230-260т.р.
по материаллам.
Работа - 2 человека за 3 недели, в среднем 100-150т.р.

scale_2400

Сами детали стройки и этапы можете наблюдать на фото и видео. В данном случае строились на юге, там %на 10-15 дороже материалы, чем в Московской области и рядом, хотя утепляли как для наших средних широт, можно было сэкономить %30 стоимости на досках и утеплении, но не стали.

Немного фото:

Сейчас вступление довольно большое, чтобы раскрыть начальные данные и хотелки, кто в теме - можете сразу перематывать до темы строительства.-2

Сейчас вступление довольно большое, чтобы раскрыть начальные данные и хотелки, кто в теме - можете сразу перематывать до темы строительства.-3

Сейчас вступление довольно большое, чтобы раскрыть начальные данные и хотелки, кто в теме - можете сразу перематывать до темы строительства.-4

Сейчас вступление довольно большое, чтобы раскрыть начальные данные и хотелки, кто в теме - можете сразу перематывать до темы строительства.-5

Сейчас вступление довольно большое, чтобы раскрыть начальные данные и хотелки, кто в теме - можете сразу перематывать до темы строительства.-6

Что остается сделать с коробкой:

  • Септик, тут зависит от региона. На юге копейки, т.к. в ракушечник уходит вода, у нас с высокими грунтовыми водами дороже (от 30 до 100 т.р.)
  • Вода, тоже зависит от региона. На юге сложнее, т.к. из скважины непонятно что и вода центральная, у нас в МО своя скважина (от 20 до 120 т.р.)
  • Электрика, тут примерно одинаково (50 т.р.)

Почему не 3 на 6 ?


Казалось бы удобно и доски распланировать, т.к. они по 6 метров идут, и USB, и кровлю. Но все-таки 3 метра - это мало, минимум 4 метра - и можно хоть какие-то небольшие спальни нарезать внутри.
И да, коробка 3 на 6 и 4 на 6 очень различается по цене и трудозатратам, почти в полтора раза, так что обычная бытовка без утепления 3 на 6 обойдется на текущий момент по материалу 80т.р. и работа 2 человека 1 неделя.

Можно дешевле, например из бруска 5на5, заменить USB и металлическую кровлю, но тогда будет ненадежно года на 2-3, мы же рассматриваем надежную конструкцию на много лет.

Планы строений

Получается вот такой жилой домик

scale_2400

План конечно можно менять, комнаты не нарезать и так далее, т.к. внутри стены не несущие, делай что хочешь.

Как видим, туалет с душем, зал-кухня 12квм, 2 спальни по 5квм, кровати 200 на 160см двуспальные, под окном боковые столики для ноутбуков, книг и прочего, стульев не нужно, сами кровати как диваны-стулья.

Есть еще план жилой бани, один в один, как и домик, только вместо спален парная с печью, она же каменка и отопительная на весь домик-баню

scale_2400

Получится два абсолютно идентичных по коробке небольших жилых строения: дом для хозяев + гостевой дом-баня за очень недорого, дешевле и функциональнее не придумать.

По каменке-отопительной печи опубликую статью, печь кирпичная, свой проект, 3 на 3 кирпича, хватает на 32 квм в режиме отопления.

Еще один план жилого домика с небольшой русской парной

scale_2400

Тут отопительная-каменка 4.5 на 2 кирпича тоже с двумя каналами, туалет с душевой более просторные.

Итог


Земля, берем средний ценник 500-700т.р. это 8-10 соток, теплая коробка домика с окнами и дверьми вместе с работой 350т.р., септки, вода и электрика (беру для МО дорогой вариант) 270т.р.

За 1млн 200т.р. у тебя 8-10 соток земли (можно даже парковку выделить машин на 5), соседей за стеной нет, свой небольшой теплый домик со всеми удобствами, в который можно заезжать уже через месяц после начала стройки, сравнивать с квартирной жизнью банально не получится т.к. качество жизни совершенно другое.
И это в 10-15 раз дешевле, чем квартира.

Если добавить еще 300-400 т.р., то получишь аналогичную коробку, только с жилой русской баней, см. схему выше.

И тут уже нужно думать, а надо ли потом строить рядом что-то большое, ведь можно второй такой же домик поставить рядом, а лучше пристроить к этому, дешевле будет, т.к. вода, септик, электрика общие + одной стены c входной дверью не нужно.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Изначальная статья тут

https://dzen.ru/a/ZV0zFLaEJhDaWsVR

в этом году скорее всего появятся 2-я и возможно 3-я части.

Клоны перенесу также и сюда на АШ.

Комментарии

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 8 месяцев)

 братья Ниф-Ниф и Нуф-Нуф строят соломенный и деревянный домики.

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

не хоромы, конечно )

история сего строения - спор прошлым летом, какие минимальные размеры и дешевизну может иметь жилой домик, в котором будет комфортно жить одному человеку,

максимум влюбленной паре без детей.

начали с 3 на 6 - не подошло. 4 на 6 - вроде получилось.

причем на самом деле очень теплое строение, фундамента не нужно, т.к. даже с кирпичной каменкой-отопительной строение весит не более 2х тонн,

достаточно фундаментных блоков за копейки,

никаких свайно-винтовых или жб-свай.

можно даже подогнать камаз с краном - и перевезти в любое место )

только толково закрепить при подъеме, конечно.
все-таки несущего каркаса нет.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 9 месяцев)

при­чем на самом деле очень теп­лое стро­е­ние, фун­да­мен­та не нужно, 

Глянул фото, сплошные критические ошибки...

Какого ...на вы мембрану "Д" снаружи под ОСП(!) положили??? Сосед, дядя Вася подсказал? У вас плесенью все покроется через пару лет. Про тепло-технический (онлайн) калькулятор и точку росы не слышали? Конструкции стандартных узлов каркасного дома, не не видел.smile3.gifПеревели кучу материалов.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 6 месяцев)

Тоже удивился ) Лучше оставить голый ОСП.

В остальном воспримите домик как бытовку перед настоящей стройкой. Я так воспринял, имея куда более капитальные сооружения.

Аватар пользователя Podvoh
Podvoh(8 лет 11 месяцев)

максимум влюбленной паре без детей.

Вы в этом статусе собираетесь в этом домике до пенсии дожить?

Даже если у вас запала года на три хватит, боюсь ваша скво до следующего лета вряд ли вытерпит. Вон, даже у Стерлигова сбежала.

Вообще ваш порыв поддерживаю, сам на земле живу полжизни. Но есть разница - у меня четверо детей. На земле выросли трое.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 6 месяцев)

Нормальный дом, конструктивно и по планировке лучше 99,5% дач, построенных 15-50 лет назад.

Только не понял, есть ли шумка в перегородках, и как они вообще сделаны. Про отношения стен и влаги выше верно написали, вопрос критичный.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 7 месяцев)

Такой образ жизни интересен. Но я пришёл к тому, что скромненько, на окраине среднего областного города под окном 2 средних школы, детский садик чуть подальше - 7 мин пешком.

Приличное футбольное поле с иск. покрытием прямо под окном, как и куча других площадок, баскетбольных вообще две, есть и теннисная. Зимой хоккейную заливают, и такая коробочка есть.

Данунафик в ваши эбеня.

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

конечно на любителя.

небольшие городки, где общее отопление, вода и септик - тоже удобно.

мне же, как и знакомым, спокойнее в варианте максимальной автономности, но без фанатизма, конечно )

Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 месяца)

А на работу Вы ездите или это не нужно?

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

кстати да - один из основных моментов, логистика.

у меня и у моих знакомых удаленка, олдскул информационных технологий.

загородный вариант неудаленщикам подойдет лишь отчасти, тут согласен

Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 месяца)

1. Надо понимать, что в плане жизни загородом (много лет) удаленка штука крайне временная. Товарищ по работе жил за городом, итого дорога 4 часа в день, это ад

2. По хорошему, сюда бы надо плюсануть пару машин. А это ляма 3 каждая на 15 лет + 100-200к в год

3. Есть дикое непонимание жизни за городом у городских. Дом отличается от квартиры, там надо работать руками постоянно, иначе будут проблемы

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 6 месяцев)

1. Или наоборот. Но кабинет в такой бытовке не выкроить.

2. Да ну, никто не берет машины на 15 лет, и не дает. Две новых по 1,5 на 7 лет с суммарным платежом тыщ 50.

3. Поддержу. Банально эти 10 соток убирать и тяпать либо стричь. У меня 2 сотки свободной земли без строений и еще перед участком нужно убирать делянку 5*20м с двумя деревцами и тремя парковочными, времени уходит вагон. А уж варианты "пора ремонтировать котел/колонку/септик", "ветер оторвал что-то с фасада" или "дятел пробил от скуки крышу" горожанам и вовсе непонятны.

Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 месяца)

2. Как никто. Я вот с 2011 года езжу. Брал новой =)

3. Да банально надо пол года лопатой махать снег вычищать 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 6 месяцев)

15 лет на машину? Блин, она банально перестает быть залогом из-за амортизации.

насчет снега - жить надо в правильных местах, я максимум 2 раза от снега чищу за зиму )

Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 месяца)

Не, я имел в виду купить и ездить. =) Брать кредит на машину как по мне вообще перебор

>жить надо в правильных местах

а, ну там дом сильно дешевле квартиры по усилиям

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 6 месяцев)

А, я-то сначала понял про кредит )

Квартиры в совсем правильных местах еще проще, меня в свое время простота укладки канализации снаружи дома просто убила наповал. Даже в Британии это возможно, не говоря о более теплых местах.

Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 месяца)

Этих рано или поздно приморозит нафиг, дождутся

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

в плане жизни загородом (много лет) удаленка штука крайне временная

в айти скорее тенденция на удаленку развиваться будет еще дальше, хотя молодежь просит гибрид, чтобы пообщаться в офисах, потусить вместе

По хорошему, сюда бы надо плюсануть пару машин. А это ляма 3 каждая на 15 лет + 100-200к в год

очень обширная тема. несколько лет назад психанул, продал все иномарки (лансер был и л200), и купил нивас 2121, вторую сейчас подумываю для мест, где есть дороги,

но уже очень привык к нивасу, это целая философия и подход к самой жизни.

когда пересел на ниву после нескольких десятилетий иномарок - будто в армию вернулся на родной зил 131 с бтр, ничего лишнего,

едешь куда хочешь, без разницы, яма там или кустарник.

недавно деревце попалось, бампер загнуло до крыла, рулить мешало. цена вопроса - тросом к дереву бампер прицепить и задней передачей выправить,
деревяхой крыло отогнуть, тут же загрунтовать металл, где отскочила краска, 15 минут, грунтовка стоит 120 рублей баллон, и поехал дальше.

на иномарке влетел бы минимум на 50к.

а сколько крузаков с другими внедорожниками мной вытащено из сугробов - не пересчитать.

найти бы живой газ 69 или уаз 469 - вообще идеально было бы для второй машины.

3. Есть дикое непонимание жизни за городом у городских. Дом отличается от квартиры, там надо работать руками постоянно, иначе будут проблемы

если дом свежий и в слабых местах не экономил на дешмане (отопление, электрика и сантехника в основном),

то внутри дома нечего делать в ближайшие лет 15-20, если не больше.

обычно дела снаружи, чистка снега, скос травы, поправить дренажи перед зимой, чтобы весной болота не было, но это можно сказать ЛФК )

Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 4 месяца)

Обещают новшество !

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

слышал, но отношусь скептически )

нивас - это как крокодил или акула.

их создала природа сразу совершенными, они не меняются уже сотни миллионов лет, т.к. лучше некуда.

так и с нивасом )

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 2 месяца)

Почти как мой )

Аватар пользователя walrom
walrom(12 лет 5 месяцев)

И все же лучше после этой времягки строить таким образом. Но для этого нужно создпвать кооперативы и потом зарабатывать на этом своем бизнесе. Всегда начинать сдложно. А брать краткосрочный кредит не выгодно. Я как нибудь поясню плочему.

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

если аналогичных психов рядом соберется критичное число - то кооператив был бы идеален )

Аватар пользователя Верняк
Верняк(9 лет 9 месяцев)

У меня ряд вопросов.

Где стиралка, холодильник, места хранения и тп?

Как работать удаленно в таких условиях?

Аватар пользователя kiks
kiks(2 года 7 месяцев)

О, тимбер фрейм!) 

Аватар пользователя Географ глобус пропил
Географ глобус ...(7 месяцев 2 недели)

А есть ли смысл строить бытовку или проще дачу купить?

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

ну, бытовка - это все-таки что-то типа 2 на 3 и до 3 на 6.
а тут аж 4 на 6 )

цель была - попробовать на практике в условиях финансового голода создать что-то жилое с минимальными затратами.

покупать готовое - всегда дороже.

т.к. либо наценки застройщика, если новое,

либо исправление косяков старостроя, т.е кровля протекает, ремонты, фундамент рушится и т.д.

Аватар пользователя Sangvinik
Sangvinik(4 года 2 месяца)

Есть ещё такой комфортный вид жилья - землянка

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

не с такими грунтовыми водами )

и кстати очень недооцененный вариант, если немного заглублять дом в грунт при сухом грунте.

сразу куча головняков снимается, на отопление меньше финансов, все-таки фундамент - одна из самых дорогих частей в строительстве.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Жилье. Без ипотек и кредитов

"Имею желание купить корову, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания"©

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

примерно как-то так, фактически в точку )

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 5 месяцев)

Вообще план годный. Школьный друг его выполнил прямо вот там рядом, в Тарусском районе. Там площадь другая, но не суть, не площадь грызет спину. Но есть нюанс, надо быть капиталистом.

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

Если ты вот про ту кучную застройку небольшими домиками в начале Тульской области (не Калужской) рядом с Тарусой - то там размах реально бизнесовый,

люди вложились и явно ждут выхлопа.

Моя попытка помочь скорее не капиталистам, но обычным работягам, у которых руки из плеч, но денег мало )

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 5 месяцев)

У него там производство небольшое в самой Тарусе. А что остальным делать? Удалёнка это реально < 1:100, знаю, насколько провалилось качество и поддержки, и софта после ковидлы. Жить нужно рядом с местом работы, как  тот Носов, которому строил Кекушев.

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(4 месяца 3 недели)

Была у собаки будка ,дождь  пошел  , она сгорела ..

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

А чем на жизнь зарабатывать в такой глуши?

Вместо строительствв домика нуфнуфа (который потом только сломать кувалдой и отнести на мусорку) можно купить ваоончик- бытовку, можно б. у. Потом так же легко продать 

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

так в том-то и дело, что конструкция получается легкая, менее 2х тонн,
ее можно на платформу погрузить и увезти )

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

И кому нужна потом такая "конструкция"?

Напомню, по ПДД всё что шире 2,55м перевозить только спецтранспортом. Который будет стоить дороже этой конуры.

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

как-то даже не думал, что придется по магистралям домик перевозить )

максимум в пределах населенного пункта думал, а вообще участка, типа перетащить туда, чтобы там была свекла,
или туда, там света больше и там будут помидоры )

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

Свекла и помидоры- это очень актуально для молодых.))))))

Типа, ты кем хочешь быть?

- Я хочу быть космонавтом.

- Я хочу быть модным дизайнером.

- А я хочу помидоры выращивать. Мечта такая. С детства.

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

есть мнение,
что свекла достаточно нетребовательный овощ и очень полезный.

и космонавтика в ближайшие годы, но я бы ванговал десятилетия,
человечеству не грозит.

посему весь молодняк настраиваю на откат технологий,
человечество в ближайшие десятилетия будет возвращаться назад.
 

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

То есть Вы работаете itшником на удалёнке, а детей настраиваете на выращивание свеклы? Мудро, чё скажешь. )

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(11 лет 2 месяца)

Если цель потом поставить и увезти, то берётся кунг от шишиги или любая другая стандартная бытовка или, прости господи, контейнер морской и не изобретается велосипед.
А по качеству жизни данный домик не сильно от стандартной армейской палатки ушел, вот у чего точно нет никаких проблем с перевозкой.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(5 лет 8 месяцев)

1. Это только для молодых и не надолго. По площади типичная студия. Озвереешь в "спальнях 5 кв м." и "зале" (откуда такое гм...неуместное слово) аж в 12 квадратов. 

2. Параллельно на время стройки все равно нужно жилье.

3. Нет никакого намека на хранение - обуви, одежды, инструмента, прочей бытовой утвари, каких-то продуктов и запасов. 

4. "Качество жизни совершенно другое" -  это точно. Зимой - снег и его уборка, весной и осенью - сырость и грязь. Если двое - две машины как непременное условие. Театры, рестораны, гости - сильно под вопросом.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой политоте - https://aftershock.news/?q=comment/13285502#comment-13285502 ***
Аватар пользователя yakov
yakov(2 года 5 месяцев)

По поводу отсутствия места хранения, в точку. У меня в одной  квартире подвал забит до верху, а еще велики всякие. И тамбура то что нет, фигово, дверь с терморазрывом, дорого стоит. 

Аватар пользователя thinkman
thinkman(3 месяца 2 недели)

>> 1. Это только для молодых и не надолго. По площади типичная студия. Озвереешь в "спальнях 5 кв м." и "зале" (откуда такое гм...неуместное слово) аж в 12 квадратов. 

согласен, но дополню и после сорокета, у которых уже дети самостоятельные. им тоже подойдет.

т.е. такие конструкции либо тем, кому до 30, либо тем, кому за 40 )

>> 2. Параллельно на время стройки все равно нужно жилье.

по своему опыту стройки там - 2-3 недели, можно жить. вряд ли зимой строимся.

если зимой - да, ждем отогрева земли, т.е. обычно май.

>> 3. Нет никакого намека на хранение - обуви, одежды, инструмента, прочей бытовой утвари, каких-то продуктов и запасов. 

а вот тут плюс, точнее, плюс тебе, минус мне.

наверное под инструменты и вообще мастерскую необходимо отдельное помещение.

про обувь - это прихожка, все-таки потом пристроить появится необходимость.

но повторюсь: это жилье эгоиста либо бездетной пары.

и как раз вот такое жилье и является временным, пока строится постоянное. если временное не перейдет в постоянное, конечно, вроде по всем параметрам и теплое, и нормальное

>> 4. "Качество жизни совершенно другое" -  это точно. Зимой - снег и его уборка, весной и осенью - сырость и грязь. Если двое - две машины как непременное условие. Театры, рестораны, гости - сильно под вопросом.

боюсь, это уже за рамками статьи, т.к. вопросы плюсов-минусов жизни загородом или в городе.
чессло могу много описать плюсов и наоборот, но лучше давай в другой ветке
 

Аватар пользователя Катаев
Катаев(1 год 9 месяцев)

А скорая...?)  Она ваще не приедет -ни-ког-да!!!

Аватар пользователя Zlobniy
Zlobniy(3 года 9 месяцев)

уж проще слепить что-то из пары морских контейнеров. 

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

Кстати, тоже вариант. Контейнер б. у. стоит по цене металлолома- 80-90 тыщ.

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 2 месяца)

Сейчас примерно такие готовые продают и ценник нормальный, для тех, кто хочет. 

af05a9e3770855f230dd241dfbcf0ebd.jpg

Есть еще эконом-коттеджи, те подороже, но доступнее в сравнении с квартирами.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***

Страницы