В ходе очередного спора с поклонниками Монгольского Нашествия на Русь искал справочную информацию и натнулся на данную статью. Привожу без сокращений:
Ув. Сергей Махов затронул тему военной логистики на примере наполеоновских войн (поход в Россию). Я там плеснул бензина про монголов, у пары "людей книги" уже пригорело. Но если серьезно, то тема СТРАШНАЯ. Логистика - это самый страшный и непримиримый враг государственных сказочников-фантазеров (сиречь историков). Историография источников (кто, где, когда и при каких обстоятельствах нашел ту или иную летопись) - это детский лепет, хотя и прошибает иногда темпоральных ваххабитов.
Где, говорите, рукопись нашли? В библиотеке Свято-Пафнутьевского монастыря? Чудесные дела. А откуда там библиотека? От года 1785-го? Замечательно. А раньше что было? Не было ее, и рукописи гнили в подвалах? Божжечки. И продали затем ее собирателю древностей? Ой, как славно.
Логистика - это технология (наука по) перемещения людей и грузов из пункта А в пункт Б. По сути своей. Ничего ведь конспирологического. Но скажите это традику, верующему в святые писания "летописей, хроник" и т.п. толкиеновской макулатуры. Будет биться в припадке трясучей. Пена выступит, зенки закатит. Не может такого быть.
Есть расстояния, есть наличие или отсутствие путей сообщения (сухопутные дороги, водные пути), есть транспорт - в данном случае, лошади под всадником (ами) или гужевой, есть потребление продуктов питания, есть, наконец, законы термодинамики, кои не в силах отменить ни одна Лаврентьевская летопись, есть принципы пищеварения у людей и травоядных животных вроде лошадей. В чем проблема-то?
Но как ни копнешь толкинистов, из них льется ниагара бреда: "уникальные монгольские лошадки", которые на "одной дозаправке" скакали по 300-600 километров, неподкованными копытами шуршали по льду рек, а еду добывали себе из-под сугробов и т.п. И ведь действительно, монгольские лошади могут добывать себе зимой пропитание из-под снега. Могут. Только опять же - термодинамика и особенности пищеварения. За день кормежки (тебеневки) монгольская лошадь проходит от силы несколько сот метров зимой. Почему? Дело не только в снеге, хотя и он тоже причина. Сухое сено - это очень низкокалорийное питание, его надо животному очень много, чтобы восполнить энергопотери в зимний период (даже если оно "не работает"), а процесс переваривания растительной пищи (трава) в желудке идет долгие часы (до 12-13 часов).
Лошадь - не волк, у которого все переваривается за 2-3 часа. Поэтому лошадь, как травоядное животное, не может пожрать на ходу и скакать далее. Не может. Убыстрить процесс можно за счет дачи высокоэнергетического корма - овса, ячменя и т.п. (он поступает из желудка в кишечник уже через 4-5 часов), но тут уже надо подходить с осторожностью, ибо законы пищеварения никто не отменял. Дали чуть больше, дали не то зерно - все, ппц. Померла зверушка.
Наконец. Лошадь не может голодать! Современный темпоральный ваххабит еще согласится, что машина с пустым бензобаком никуда не поедет, но насчет лошади будет спорить до усеру. Тогда как голодная лошадь резко перестает "работать" в нужном режиме. Голодающая более суток, максимум двух лошадь тупо ложится. И все. Лошадь - монгольская, ангольская, х.егольская - не важно какая, вырабатывает каждый день до 20-30 литров желудочного сока (не считая еще 15-20 литров слюны). Лошадь не может не есть, потому что как травоядное животное оно рассчитано на постоянное прибывание кормовых масс. В день лошадь потребляет 10-20 килограммов сена, несколько килограммов овса и т.п. (отруби и так далее). Монголы не кормили освом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.
Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.
Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь. Это современные территории Нижегородской, Рязанской, Московской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Костромской и т.п. областей. Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозами. И хан Бату воевал этой колоссальной армией среди снегов и лесов до апреля 1238 года и преспокойно ушел обратно на юг. Этот бред в России слабоумные кретины рассказывают друг другу уже полтора века! И радуются: мол, как славно нас отпи.дячили фентезийные монголы, а? На этой белиберде воспитаны уже несколько поколений русских, которые за 150 лет докатились до развала всего и вся (причем по паре раз).
Как уже говорил, о монгольском нашествии стало известно впервые в начале XIX века. В 1839-1840 годах поклонник этой терории В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть верблюдов. Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет пи.дили казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава". В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.
Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска. Хотите вы или нет, но лошадь потребляет каждый день определенное количество килограммов еды. Каждый день человек потребляет порядка 1 килограмма еды. Плюс-минус. Можно варьировать, давать высокоэнергетичные "консервы" и т.п., но критичным это не является. Логистики закладываются на усредненный объем и с "горкой" (как это было заложено во французской "магазинной системе"). Человек может еще поголодать, хотя это скверно сказывается на здоровье, работоспособности и т.п. А вот лошадь, увы, не может.
Естественно, слабоумов не убедить, они будут продолжать нести ахинею про лошадок, самовыкапывающих сенцо из-под сугробов, верить в телепортации, марширующие многотысячные армии и т.п. фентези. Это нормально. Но вот взять нынешнюю РФ. Примерно год назад РФ приняла решение влезть в войну в Сирии, отправив туда "ограниченный контингент". И быстро выяснилось, что его не на чем снабжать. Просто не на чем - нет транспортных судов! А почему нет? Потому что флот и армия РФ не строили их. Потому что целей и задач таковых не было. По сути, армия РФ предназначена для действий на своей территории или в лучшем случае смежной сухопутно.
В итоге крупное, 145-миллионное государство с ядерным оружием и непилотируемой космонавтикой вынуждено было судорожно запихивать в конвои любые, годящиеся на это посудины (БДК, даже ледокол запулили), покупать ржавые лоханки у "дружеской" (тогда еще) Турции и даже Украины. А ведь РФ не держала никаких крупных сил в Сирии. Ну, 5, от силы 7-8 тысяч человек на пике, вероятно было. Сейчас существенно меньше осталось после марта 2016 года. Полсотни самолетов (сейчас меньше), немного пушек и танков и т.п. консервов (поставки для армии Асада я не учитываю, хотя оно шло Сирийским экспрессом и до 2015 года). Но снабжение даже такой скромной группировки составилу некоторую проблему. Да, ее решили, но именно потому, что проблема была относительно небольшой. А если бы группировка была тысяч в 15-20 рыл? Теперь можете сравнить размеры и размах военной машины США, которая преспокойно годами содержала в удаленном от побережья Афганистане группировку за 100 тысяч солдат.
Так что, господа, логистика, логистика и еще раз логистика. Бейте государственно-исторических наркоманов оружием трезвой реальности. :)
P.S. Самое утомительное и надоедливое в любых исторических дискуссиях заключается в том, что туда с ногами и руками лезут люди, не знающие даже основной официальной истории! Тут обсуждают монголов, но никто не утруждает себя залезть даже в Вики.
Специально для всех. Монголы хана Бату во время похода зимой 1237-1238 годах (с 1 декабря по начало марта) по территории современных Рязанской, Нижегородской, Владимирской, Ярославской, Костромской, Тверской, Новгородской, Смоленской областей и ряда территорий Блядоруссии и Каклостана только официально прошли за 4 месяца от 1200 до 1800 километров. По территории, покрытой снежным покровом, при морозах, захватывая крепости и имея сражения. Среднесуточные темпы маршей - от 12-15 до 25-30 километров (если выкинуть остановки).
Всего же результаты похода Бату таковы:
Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.
Чтобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию).
Отдельный момент - это вода. Лошадь потребляет в день от 20 до 35 литров воды (в зависимости от веса, породы и т.п.). Снег не является и не может быть единственным источником воды. Снег надо топить и охлаждать, чтобы поить лошадь.
> Самый страшный враг историков
Комментарии
Вы можете сколько угодно выкладывать без сокращений, но мат уберите из текста. У Вас 20 минут до санкций.
почему именно 20?
Чтобы никто не догадался
После выкладывания статьи у автора есть 30 мин на её изменение. Потом только админы. Я написал коммент через 7 мин. Остаётся 23. Округлил.
30 мин. - это на правку комментария. Статью можно править 1 месяц (вроде).
Кстати, очень примечательная маленькая веточка - народ достоверно не знает на каких условиях вносятся изменения в статьи и комментарии - даже здесь! на АШ! казалось бы… вот же оно, рядом с нами… но, в исторические дебри лезть не боимся - а чё такова? :)))
От души предлагаю
альтернативно образованномуавтору этаким же макаром проанализировать переход Суворова через Альпы и прийти к альтернативно НАУЧНОМУ выводу, что это всё байки.В альпах только вершины или где там коровы делают альпенгольд прямо из вымя с какао, у Александра Суворова в обозе не было овса?? А овёс у Мамая был в товарных вагонах? Или там на каждую лошадь ещё десять его тащили?
Верьте про выносливых лошадок из монголии по 1200 верст проскакамши и не уставши ? Предлагаю просто 20 литров воды, уйдя в лес, натопить из снега, опупеете от результата по времени,потом потрындим.
А в России, значит, коров и лошадей не было? У монголов не было обоза и даже заранее подготовленных магазинов в степи, чтобы добраться до населённых мест? В отличие от Александра Васильевича монголы могли забирать всё продовольствие без стеснения. 22 тысячи бойцов Суворова шли по узкому коридору, и могли пользоваться только ресурсами населения вдоль этого коридора. Монголы же, после разгрома очередного княжества грабили его широким фронтом.
Что до конных АРМИЙ - первая конная с ноября 1919 по март 2020 прошла от Воронежа через Донбасс и Ростов до Майкопа. Не меньшее расстояние, чем прошли монголы.
Логистика монголов давно известна и описана (например, в книгах Храпачевского), прежде всего на основе китайских источников. Эти источники тоже Романовы подделали?
Монголы пробирались скрытно, чтобы их никто не заметил, обходя населëнные пункты, особенно в сельской местности, не грабили и не убивали, чтобы не возбуждать ненависть населения. Реки промерзают до дна, люди до весны на сухпае сидят.) ))
Зачем им быть незаметными? Почему бы не возбудить ненависть (и парализующий ужас) местного населения? Ни малейшей логики в этом нет. Монголы не собирались жить рядом с этим населением. Незаметными стоило оставаться до уничтожения военных сил княжества, но никак не после.
У монголов было специальное обозначение тактики, когда они шли широкой облавой. У них было специальное обозначение, хашар, для пленных, которых террором принуждали штурмовать города. Если для явления были специальные термины - значит, явление было распространено. И насколько хашар способствовал невозбуждению ненависти населения?
Заодно - по поводу того, что население зерно прятало. От кого? Кочевники в залесье не доходили, особых междоусобиц не было - великий князь контролировал обстановку. Так что зерно было рядом с домом.
Пытался пошутить(
Учитывая что если "кто-то кое-где у нас порой" до сих пор любит действовать под чужим флагом через разнообразные "прокладки", то очень даже может быть, что монголов подставили и историю придумали под них. Специалисты по "историям" были во все времена. Это и сейчас происходит, прямо в эти минуты на наших глазах, взять хотя-бы нынешнее так называемое нашествие орко-русни на У.
Ведь напишут, сто процентов именно так и напишут - нашествие русни. И кино снимут.
А плотность населения?
Вот эту проблему тоже мало кто понимает: лошадка может тащить телегу, груженную максимум в пол тонны. Если принять граничные условия, что весь груз состоит из корма только для этой лошадки, понимая, что лошадь в сутки съедает (помимо сена и тд) десяток кг овса, то мы получим максимально возможное расстояние, на которое эта телега может уехать без догрузки со стороны. Сто суток со средней скоростью в двадцать километров.
Теперь надо учесть, что обоз должен тащить и другие грузы: еду для людей, оружие, седаков, кузницы, запасы кож и железа и тд и тп. С учётом всего этого, максимальная дальность автономного каравана составит не более тысячи километров. А если речь идёт о походе зимой, то цифру смело можно уменьшить в два раза.
Беда историков в том, что они абсолютно оторваны от реальной жизни.
Странная у Вас монгольская лошадь, с рыцарскими породами не попутали? Монгольская это ровно пол Буденовской, а той больше 5 кг овса сроду не положено, ей 5 кг положено когда ее в телегу поставили и тонну набросили. И Монгольские лошади это такие карликовые медведи, зимой теряют до трети веса. Если за лето утраченный вес не будет восстановлен, в следующую зиму лошадь дохнет безо всякого овса. В Москве ей даже памятник должен где-то быть, за ВОВ.
Если животина жрёт в два раза меньше, то и тащить будет тоже меньше.
Современные лошади в наших деревнях тащят телегу в четыреста кило.
Так как вы, парни, статью явно читали по диагонали, то вынужден процитировать отрывок из неё:
>>>Запряжённые в телегу, упряжь из четырех монгольских лошадей может тянуть груз весом 2 тонны на 50-60 км в день.
Это один день. На следующий упряжка пройдет вдвое меньше, на третий еще вдвое. Четвертый день - отдых.
Про кормежку. Любой организм - по сути механизм, потребляющий энергию для совершения работы. Чтобы тащить груз, надо кормить скотину соответственно. Люди, которые говорят о подножном корме, не понимают этого, и не видят разницы, к примеру, между сеном и соломой.
Для примера приведу данные по разнице рациона в ккал у человека: от 800 до 6000, в зависимости от внешних условий и вида деятельности. То же самое и у лошади. Если просто выпас, то да, отделаешся снопом сена и чутком зерна. Но если лошадь тащит из дня в день серьезный груз, то тут фигушки.
А почему никто не вспомнил о средневековом климатическом оптимуме? Вполне доказанный факт, как и то что, на Руси тогда были гораздо более приемлемые климатические условия. Доказано что, к примеру в Норвегии зерновые выращивали вплоть до Полярного круга.
Почему не предположить что монголам пришлось бродить не по суровым просторам средней Руси, а по вполне себе уютным почти субтропикам? Где и запасы у населения побольше, а травка под снег не везде прячется...
С этой точки зрения почему-то никто этот вопрос не рассмотрел.
Про изменения климата на территории нынешней России учОные молчат. Только альтернативщики как то пытаются эту тему исследовать.
Но сам поход монголов на Русь - это дикий бред, который держится только на нежелании ширнармасс переосмысливать ненужный им фрагмент привычной картины мира. Это ж мозг напрягать надо...
Всем рекомендую прочитать хотя бы начало книги "История отмороженных" (вроде так называется). Там в красках описывается житье севера Черного моря от очевидцев Римской империи.
Я хоть как то могу понять как большая армия могла добывать пропитание и фураж в населенной части Русской равнины. Мне не понятно как они могли до нее добраться от Монголии))) А если они как то добрались, то на их пути должны быть кучи городов, которых нет в настоящее время.
...в списках со списков со списков.
Поставил себе в очередь на чтение.
а какой овес был у монгольских лошадей в местах их так сказать "естественного обитания" зимой?
вопрос риторический
Робяты, а вы думать пробовали? Ну, скажем - как мы могли русско-японскую войну воевать? ведь от Москвы это же какая даль? Ещё дальше чем от Монголии до Москвы...
А теперь представьте, что войско чингизидов завоевало всё вплоть до границы с Русью. Какой обоз нужен будет татаро-монголам, чтобы перейти границу? Не скакать в ставку и оттуда начинать наступление, а просто ПЕРЕЙТИ ГРАНИЦУ!!!!
тем более, что западных монголов тут же, в статье, и упоминали. Им просто Волгу надо было перейти..
Да, вот тоже хотела написать про климатический оптимум. Почему-то о нём упорно забывают любители истории.
А чё Ганнибала не вспомнили? Он через Альпы прошёл со слонами. Сколько кг пищи нужно слону в день?
ну положим слонов было не много, это был чисто психологический эффект по моему
Так Суворов - это ж Ганнибал и есть. Любой истинный историк это подтвердит поскольку про это даже книжка выпущена синяя, с картинками.
Это ж Романовы всё наврали в учебниках под руководством Ленина, масонов и Ватикана. А все источники подтёрли, чтобы скрыть от истинных ценителей истории страшную правду.
много ли сена кушают беспилотники
наверное это уже можно назвать постмодерном
ща вас запишут в фоменковцы ,
а так то все правильно ,
проверка всего - технологии,
и реальность в том , что обычно в историки идут люди слабо знающие даже математику
Нет. Реальность в том, что люди, обвиняющие историков во всех грехах, ничего об историках и истории не знают.
Зато умеют все отрицать. И строить так не умели, и воевать, и вон лошадок зимой хрен прокормишь, несмотря на захваченные города и примеры других битв в аналогичный период времени...
Ну что вы! Разве монгольской лошадке полезет в горло суздальское зерно?! Да ни в жисть! По крайней мере в этом убеждены новохроноложцы.
вы уже и суздаль датировали?
и сортовку зерна произвели?
А вы это сделали, проверку сами-то провели? Или аргументов накиданных автором без логики просто приняли на веру?
все про лошадей записано в последнем уставе 1938 г ,
вы против физиологии лощадей?
В уставе 1938 года сказано, что лошадь не есть трофейный овёс, зерно и ячмень?
овес и ячмень - уже зерно,
тоесть они шли туда и уже сгребали все?
обратно надеюсь шли другой дорогой?
Да, спасибо, что поправили. Я имел в виду пшеницу.
Гм... Это старый способ прокорма своей армии на чужой территории.
И опять да, это тоже старый способ отхода - по нетронутым территориям. Тот же Кутузов не дал Наполеону им воспользоваться, заставляя отступать по тем же местам, где они уже прошли. И закончилось это плачевно для французов.
ну не ходят армии никуда пока нет высокоорганизованного государства ,
о чем и статья,
и про французов которые топали через всю белорусь по дороге шириной 3 м армией в 600 т чел вообще ничего не понятно ,
для историков только всё понятно
Прикинь, войны велись между племенами ещё до изобретения государств.
Статья - чушь полная. Автор усиленно доказывает, что на Руси зимой не было ни лошадей, ни скота, т.к. нечего было жрать. Видимо и людей не было по этой же причине.
Ну так почитайте их и вам будет понятно. Вы же не читаете ничего, кроме сказок альтернативщиков о том, что там якобы думают и пишут историки.
вот у вас тупо два рода они и так живут скажем так не сладко а вы им еще выдумываете набеги ,
и да , например подсечным были не нужны лошади ,
они дожили до начала 20 века в беловежской пуще например,
не судите тех людей с современных позиций
Я выдумываю? Это вы к летописцам и очевидцам, оставившим записи, с этой претензией обратитесь. Чего ж они все хором всё выдумали?
И опять к летописцам и очевидцам. А заодно и к археологам. Они почему дружно рассказывают, что лошади и коровы были.
А в Африке вообще бананы ели...
Ну так и не судите. Если те люди видели эти набеги, с чего вы решили, что вы лучше знаете, как там было?
А пахать как без лошадки-то в хозяйстве? Самому тягловой силушкой быти? Аки Илюшенька свет-Муромец или Добрынюшка Никитич? У кажной семьи был земельный надел, значит и тягловая силушка в каждой семье быть должна была - без этого никак. Тракторов-то не было и не предвиделось...
Есть мнение, что пахали таки на волах. Лошадь стала производительнее быка после многих лет селекции и выведения специальных пород. Первые гос. конюшни на Руси, опять же по слухам, начали появляться при Иоане 4. Первые конезаводы и подавно, уже при Екатерине Великой.
Монгольская лошадь, специализация которой есть помощь пастуху, не предназначена для длительных и высокоскоростных переходов под грузом, однако.
Волов кормить чем-то надо? Зимой между городами и прочими поселениями на чем-то передвигаться? Дружина княжеская какая-никакая, все-таки конная была. И всем запасы фуража нужны.
На волах и передвигались, ежели везти чего. Моя мама в 41-м, будучи тринадцатилетней колхозницей, возила сах. свёклу именно на волах, а в город на рынок, 25 км., просто пешим ходом.
Вол менее прихотлив, нежели лошадка.
Ежели тогда у монголов были такие же лошади, как и сейчас, то ни о каких длительных, скоростных переходах не может быть и речи.
А что не так с нынешними монгольскими лошадьми?
https://zooclub.ru/loshadi/porody-loshadey/mongolskaya-loshad.shtml
Страницы