Про­бле­мы обу­че­ния рус­ско­му языку

Аватар пользователя blkpntr

Вы ни­ко­гда не ду­ма­ли, по­че­му за ру­бе­жом почти не чи­та­ют наших ав­то­ров? По­че­му рус­ских на За­па­де про­сто не по­ни­ма­ют, пси­хо­ло­ги­че­ски? По­че­му у нас тут вме­сто ре­аль­но­го обу­че­ния рус­ско­му языку про­да­ют сер­ти­фи­ка­ты? По­че­му дети с род­ным рус­ским язы­ком 10 лет учат в школе "рус­ский язык", а в ре­зуль­та­те всё равно негра­мот­ные?

Нач­нём с тер­ми­нов.
1. Раз­го­вор­ный рус­ский язык - мы на нём раз­го­ва­ри­ва­ем. О нём, на­при­мер, Е. А. Зем­ская, М. В. Ки­тай­го­род­ская, Е. Н. Ши­ря­ев. Рус­ская раз­го­вор­ная речь. - М.: Наука, 1981. По­ми­мо чисто тех­ни­че­ской сто­ро­ны, он со­дер­жит наши ос­нов­ные куль­тур­ные по­ня­тия с со­от­вет­ству­ю­щи­ми от­тен­ка­ми и эмо­ци­о­наль­ны­ми за­ря­да­ми.
2. СРЛЯ (со­вре­мен­ный рус­ский ли­те­ра­тур­ный язык) - офи­ци­аль­ный рус­ский язык, для ко­то­ро­го из­да­ют сло­ва­ри. Он от­ли­ча­ет­ся от раз­го­вор­но­го даже по струк­ту­ре пред­ло­же­ний. В СРЛЯ более 100000 слов, около 200 па­ра­дигм скло­не­ния и около 100 па­ра­дигм спря­же­ния (с учё­том уда­ре­ний, вклю­чая еди­нич­ные слу­чаи). Спи­сок слов из­на­чаль­но был задан ор­фо­гра­фи­че­ским сло­ва­рём Оже­го­ва и Ша­пи­ро, далее до­пол­нял­ся. При этом фор­му­ли­ров­ки неко­то­рых пра­вил пра­во­пи­са­ния го­во­рят "если упо­треб­ля­ет­ся ...", т. е. вхо­дит в эти 100000 с чем-​то слов. Во из­бе­жа­ние непо­ня­ток: на СРЛЯ не пишут худ­лит или га­зе­ты (хотя в со­вет­ское время ре­дак­то­ры пы­та­лись вы­прав­лять стиль кон­крет­ных ав­то­ров). На СРЛЯ пишут за­ко­ны и тек­сты для дик­то­ров радио и те­ле­ви­де­ния. Хотя изоб­ре­та­тель­ные идео­ло­ги СРЛЯ при­ду­ма­ли для него аж 5 сти­лей, вклю­чая "раз­го­вор­ный", ко­то­рый не равен раз­го­вор­но­му рус­ско­му. Всё для ва­ше­го раз­вле­че­ния.
3. РКИ (рус­ский как ино­стран­ный) - рус­ский язык, ко­то­ро­му обу­ча­ют ино­стран­цев, а также ме­то­ди­ка этого обу­че­ния. На­при­мер, Рус­ский язык как ино­стран­ный: эле­мен­тар­ный уро­вень: учеб­ное по­со­бие. - Томск, 2011. А если хо­ти­те взрыв мозга, то Ле­бе­дин­ский С. И., Гон­чар Г. Г. Рус­ский язык как ино­стран­ный. Учеб­ник для ино­стран­ных сту­ден­тов пер­во­го курса. – 2-е изд., доп. и пе­ре­раб. – Минск, 2011. Спис­ки слов для РКИ мо­же­те найти в Ор­фо­ви­ки. Эти спис­ки на­столь­ко пре­крас­ны, что на них нель­зя адап­ти­ро­вать даже сказ­ки для ясель­но­го воз­рас­та.
4. Рус­ский язык ин­тер­не­та, на ко­то­ром мы тут об­ща­ем­ся - не имеет сло­ва­ря и пра­вил. По­месь раз­го­вор­но­го рус­ско­го и СРЛЯ.
5. Диа­лект­ные ва­ри­ан­ты рус­ско­го языка. Прак­ти­че­ски вы­мер­ли, но бо­га­тый ма­те­ри­ал со­хра­нён в диа­лект­ных сло­ва­рях (в част­но­сти, есть де­улин­ский, ар­хан­гель­ский, си­бир­ский), в сло­ва­ре Даля и в "Сло­ва­ре рус­ских на­род­ных го­во­ров". К со­жа­ле­нию, ни один диа­лект­ный сло­варь не по­ка­зы­ва­ет рас­про­стра­нён­ность ли­те­ра­тур­ных слов в диа­лек­тах. Во вся­ком слу­чае, бо­та­ни­че­ская тер­ми­но­ло­гия СРЛЯ от­ли­ча­ет­ся даже от над­диа­лект­но­го раз­го­вор­но­го рус­ско­го. К чему это всё - к тому, что в СРЛЯ на­дёр­га­ны самые раз­но­род­ные язы­ко­вые факты из раз­ных диа­лек­тов рус­ско­го языка, сдоб­рен­ные лич­ны­ми глю­ка­ми дёр­га­ю­щих. Не ве­ри­те? По­смот­ри­те, как в СРЛЯ ста­вит­ся уда­ре­ние в при­ста­воч­ных и воз­врат­ных гла­го­лах: по­чА­ло (но нА­ча­ло); прО­бИл (но толь­ко набИл); сбы­лОсь (но за­бЫ­лось); до­брА­лОсь (но толь­ко ото­брА­лось); от­дАл­сЯ, про­дАл­сЯ (но толь­ко со­здАл­ся, на­жИл­ся). Или об­ра­ти­те вни­ма­ние на 5 про­из­но­си­тель­ных клас­сов слов на -чн-: пи­шет­ся и про­из­но­сит­ся [чн] (точ­ный, от­лич­ный); про­из­но­сит­ся [шн] (бу­лоч­ный, ка­лач­ный, греч­не­вый); про­из­но­сит­ся в за­ви­си­мо­сти от стиля (сер­деч­ный, пе­реч­ни­ца); про­из­но­сит­ся в за­ви­си­мо­сти от зна­че­ния (ко­неч­но, мо­лоч­ни­ца); пи­шет­ся и про­из­но­сит­ся [шн] (дву­руш­ник, го­ро­дош­ник).
6. Дет­ский язык. "От двух до пяти". Срав­ни­тель­но неболь­шой набор слов, в том числе неупо­тре­би­тель­ных во взрос­лой речи, упро­щён­ный син­так­сис, зато сво­бод­ное сло­во­об­ра­зо­ва­ние. Этой сту­пень­кой поль­зу­ют­ся толь­ко ма­лень­кие дети, взрос­лых так не учат, да и школь­ни­ков тоже.
7. Пла­но­вый рус­ский язык - ги­по­те­ти­че­ский про­ме­жу­точ­ный уро­вень (точ­нее, си­сте­ма уров­ней) для эф­фек­тив­но­го (а не из­де­ва­тель­ско­го) обу­че­ния ино­стран­цев рус­ско­му языку. С учё­том ко­ли­че­ства ин­фор­ма­ции, за­пи­хи­ва­е­мой в го­ло­ву на каж­дом шаге до за­креп­ле­ния. Для за­креп­ле­ния долж­на су­ще­ство­вать адап­ти­ро­ван­ная ли­те­ра­ту­ра и нор­маль­ный тол­ко­вый сло­варь.

Чтобы знать язык, вам надо знать его сло­варь, грам­ма­ти­ку, фо­не­ти­ку (если со­би­ра­е­тесь на нём го­во­рить или слу­шать) и ор­фо­гра­фию (если со­би­ра­е­тесь на нём чи­тать или пи­сать). С фо­не­ти­кой у нас срав­ни­тель­но непло­хо: обыч­но из ор­фо­гра­фи­че­ской за­пи­си рус­ско­го слова с уда­ре­ни­ем вы­во­ди­мо его про­из­но­ше­ние. Но не все­гда. И есть ещё ин­то­на­ции. Грам­ма­ти­ка со­дер­жит пра­ви­ла сло­во­из­ме­не­ния (эти самые скло­не­ния и спря­же­ния), сло­во­об­ра­зо­ва­ния (тут в СРЛЯ сэко­но­ми­ли - до­пу­сти­мые слова про­сто за­да­ны спис­ком, нет даже пра­вил об­ра­зо­ва­ния видов, то есть 100% гла­го­лов функ­ци­о­наль­но непра­виль­ные) и син­так­си­са (2-й том "Рус­ской грам­ма­ти­ки" АН СССР 1980 года, 710 стра­ниц). СРЛЯ также преду­смот­рел для вас кучу ме­ло­чей в об­ла­сти со­че­та­е­мо­сти кон­крет­ных слов (карие глаза, ка­у­рая ло­шадь, каш­та­но­вые во­ло­сы, че­ло­век шатен, мед­ведь бурый, а говно ко­рич­не­вое, не пе­ре­пу­тай­те).

Те­перь про "нор­маль­ный тол­ко­вый сло­варь".
Возь­мём тол­ко­вый сло­варь Оже­го­ва, а кон­крет­но С. И. Оже­гов, Н. Ю. Шве­до­ва. Тол­ко­вый сло­варь рус­ско­го языка. Из­да­тель­ство "Азъ", 1992.
Для ма­шин­ной об­ра­бот­ки ис­поль­зо­ва­ны сле­ду­ю­щие элек­трон­ные вер­сии:
1. OCR Кон­ник М.В. Про­вер­ка, кор­рек­ция и фор­ма­ти­ро­ва­ние Труш­кин С.А. 2003/08 (5 фай­лов, без уда­ре­ний в за­го­лов­ках и букв ё в текстах ста­тей)
2. вер­сия сайта sheba.spb.ru (stopkran@inbox.ru) (с уте­рян­ны­ми чёр­точ­ка­ми, но с уда­ре­ни­я­ми в за­го­лов­ках и с ё в текстах ста­тей, без пол­но­тек­сто­во­го экс­пор­та)
Из них све­де­на новая (од­но­фай­ло­вая) вер­сия. В ней пол­но­стью об­ра­бо­та­ны буквы А, Х, Э, Я, осталь­ные ча­стич­но.

В сло­ва­ре 41129 за­го­лов­ков (по Труш­ки­ну, 41118).
Около 100000 опре­де­ля­е­мых слов и вы­ра­же­ний, вклю­чая вто­рые формы (под циф­ра­ми и без цифр) и про­из­вод­ные слова.

А=2109 (916 за­го­лов­ков) k=2.3
Х=1371 (509 за­го­лов­ков) k=2.7
Э=980 (424 за­го­лов­ка) k=2.3 - 238 слов ис­поль­зу­ют­ся в тол­ко­ва­ни­ях, из них 18 не опре­де­ле­ны + не опре­де­ле­но 3 слова в при­ме­рах.
Я=458 (152 за­го­лов­ка) k=3.0 - 107 слов ис­поль­зу­ют­ся в тол­ко­ва­ни­ях, из них 3 не опре­де­ле­ны + не опре­де­ле­но 5 слов в при­ме­рах.

Для каж­до­го су­ще­стви­тель­но­го у Оже­го­ва дано толь­ко одно при­ла­га­тель­ное, кроме ред­ких слу­ча­ев типа "аб­ри­кос­ный, -ая, -ое и аб­ри­ко­со­вый, -ая, -ое", "ан­гин­ный, -ая, -ое и (спец.) ан­ги­ноз­ный, -ая,-ое", "чер­вяч­ный, -ая, ое (к 1 и 3 знач.) и чер­вя­ко­вый, -ая, ое (к 1 знач.)", "эрит­ро­цит­ный, -ая, -ое и эрит­ро­ци­тар­ный, -ая, -ое", "сме­се­вый, -ая, -ое (ко 2 знач.; спец.) и сме­со­вый, -ая, -ое (ко 2 знач.; спец.)", "ша­тер­ный, -ая, -ое (к 1 знач.) и ша­тро­вый, -ая, -ое (ко 2 знач.)". Тип этого при­ла­га­тель­но­го не уточ­ня­ет­ся ("при­над­ле­жа­щий за­го­ло­воч­но­му слову" (або­нент­ский), "слу­жа­щий для за­го­ло­воч­но­го слова" (абор­даж­ный), "со­сто­я­щий из за­го­ло­воч­но­го слова" (алю­ми­ни­е­вый)).
Для су­ще­стви­тель­ных от гла­го­ла тоже не ука­зан тип ("про­цесс" (укло­не­ние), "про­цесс и ре­зуль­тат" (уплот­не­ние, клас­си­фи­ка­ция, ком­по­нов­ка), "про­цесс и ин­стру­мент" (ком­пен­са­ция, ко­ди­ров­ка)).

В раз­ных ста­тьях се­мей­ство ло­со­сей и ло­со­се­вых; се­мей­ство со­ба­чьих и псо­вых;
в СУБ­СТРАТ оши­боч­но "язы­ко­вый" вме­сто "язы­ко­вой";
"Ишь ты по­дишь ты" - оши­боч­но вме­сто "ишь ты, поди ж ты";
ис­поль­зу­ет­ся ор­фо­гра­фия "4-х" 'че­ты­рёх', "ячё­нок".

Ор­фо­гра­фия - это от­дель­ная песня, с от­дель­ной болью. См. Ор­фо­ви­ки. Кста­ти, пра­ви­ла ор­фо­гра­фии Оже­го­ва, Ро­зен­та­ля и Ло­па­ти­на (ИРЯ РАН) немно­го раз­ли­ча­ют­ся. Офи­ци­аль­ной яв­ля­ет­ся ор­фо­гра­фия Оже­го­ва и Ша­пи­ро (свод пра­вил 1956 года), но сло­ва­ри Оже­го­ва ей со­от­вет­ству­ют не пол­но­стью.

126439 сло­во­форм (вклю­чая опе­чат­ки) ис­поль­зу­ет­ся во всём сло­ва­ре, кроме за­го­лов­ков, то есть в тол­ко­ва­тель­ной части, при­ме­рах и про­из­вод­ных сло­вах.
56447 сло­во­форм (вклю­чая опе­чат­ки) ис­поль­зу­ет­ся в тол­ко­ва­тель­ной части (каж­дое зна­че­ние - до точки, далее при­ме­ры про­пус­ка­ют­ся до сле­ду­ю­щей цифры, хотя ко мно­гим при­ме­рам тоже есть тол­ко­ва­ния), из них 24465 - не менее 2 раз, 15287 - не менее 3 раз, 11019 - не менее 4 раз.

Для пол­но­цен­но­го обу­ча­ю­ще­го сло­ва­ря в тол­ко­ва­тель­ной части долж­но ис­поль­зо­вать­ся не более 4000 слов (школь­ная про­грам­ма - не более 2000 слов, ин­сти­тут­ская - не более 2000 до­пол­ни­тель­но). По­сколь­ку не каж­дый чи­та­тель сло­ва­ря может по­лу­чить выс­шее об­ра­зо­ва­ние по рус­ско­му языку, же­ла­тель­но под той же об­лож­кой иметь под­сло­варь из 2000 слов, на ко­то­ром опре­де­ле­ны все ра­бо­чие 4000 слов, а также пол­ные таб­ли­цы всех типов скло­не­ния и спря­же­ния как ми­ни­мум для них. Если для тол­ко­ва­ния спе­ци­аль­но­го слова тре­бу­ет­ся дру­гое спе­ци­аль­ное слово, то нужно его спе­ци­аль­но по­ме­чать (при этом нель­зя де­лать це­поч­ки таких ссы­лок). Если есть воз­мож­ность, то надо дать неточ­ное тол­ко­ва­ние про­сты­ми сло­ва­ми, а точ­ное тол­ко­ва­ние спе­ци­аль­ны­ми сло­ва­ми дать в скоб­ках.

Сло­варь Оже­го­ва не пред­на­зна­чен для че­ло­ве­ка, изу­ча­ю­ще­го рус­ский язык. Он также не даёт ряды си­но­ни­мов, в от­ли­чие от сло­ва­ря Даля. Он также не эн­цик­ло­пе­ди­че­ский. Ско­рее сло­варь Оже­го­ва - нор­ма­тив­ный: он даёт офи­ци­аль­ные опре­де­ле­ния слов и раз­ре­шён­ные в СРЛЯ формы слов. По­ме­та "не употр." в раз­ных видах ("1 и 2 л. не употр.", "1 и 2 л. ед. не употр.", "1 л. не употр.", "наст. не употр.", "буд. не употр."...) встре­ча­ет­ся 2911 раз. А ещё бы­ва­ет "прош. редко", "не образ.", "не ре­ко­мен­ду­ет­ся". Объём этой му­сор­ной ин­фор­ма­ции срав­ним с объ­ё­мом всего ба­зо­во­го сло­ва­ря!

Наи­бо­лее бли­зок к обу­ча­ю­ще­му сло­варь Дмит­ри­е­ва (2003) на 7000 слов, ко­то­рый в на­ча­ле даёт 750 самых ча­стых слов (охва­ты­ва­ют 80% сло­во­упо­треб­ле­ний в рус­ских текстах). Но тол­ко­ва­ния всё равно по­стро­е­ны не на них, хотя и на­пи­са­ны более про­стым язы­ком, чем у Оже­го­ва.

Об­раз­цом дол­жен слу­жить Oxford Advanced English Learner's Dictionary, где тол­ко­ва­ния по­стро­е­ны на спис­ке Oxford 3000.

Цель - рус­ский язык как меж­ду­на­род­ный. Сей­час всё сде­ла­но для того, чтобы изу­че­ние рус­ско­го языка и, со­от­вет­ствен­но, рус­ской куль­ту­ры для лю­бо­го ино­стран­ца было на­сто­я­щим по­дви­гом. Стена на входе. Непро­хо­ди­мая ме­то­ди­ка РКИ (при­чём без пе­ре­во­дов на ре­ги­о­наль­ные и даже ми­ро­вые языки, кроме ан­глий­ско­го), нет ряда пра­вил (за­учи­ва­ние форм спис­ка­ми), мон­стру­оз­ный стан­дарт СРЛЯ (ко­то­рый никто, вклю­чая про­фес­си­о­наль­ных линг­ви­стов, не знает пол­но­стью, по­то­му что это не в че­ло­ве­че­ских силах), от­сут­ствие адап­ти­ро­ван­ной ли­те­ра­ту­ры и даже ме­то­ди­ки адап­та­ции. По пла­но­во­му рус­ско­му языку (как твёр­дой сту­пень­ке для обу­че­ния) нет ни одной пуб­ли­ка­ции. Для срав­не­ния, для ан­глий­ско­го есть целых три стан­дар­ти­зи­ро­ван­ных сту­пень­ки: Basic English (850 слов), AECMA Simplified English (1500 слов) и уже упо­мя­ну­тый Oxford 3000 (3000 слов).

Оче­вид­но, что это не будет фи­нан­си­ро­вать­ся офи­ци­аль­но, иначе бы это про­фи­нан­си­ро­ва­ли и сде­ла­ли уже давно. Биз­нес по РКИ ведут кон­крет­ные ин­сти­ту­ты, они не за­ин­те­ре­со­ва­ны в каком-​либо упро­ще­нии обу­че­ния. По­это­му нужны люди, ко­то­рые го­то­вы на ру­тин­ную ра­бо­ту про­сто ради рас­про­стра­не­ния рус­ской куль­ту­ры. Есть много про­ме­жу­точ­ных ма­те­ри­а­лов, ко­то­рые я со­би­рал 20 лет на голом эн­ту­зи­аз­ме. В том числе спи­сок кор­ней ба­зо­вых гла­го­лов, пра­ви­ла об­ра­зо­ва­ния срав­ни­тель­ной сте­пе­ни, видов гла­го­ла, пра­ви­ла по­ста­нов­ки уда­ре­ний в оты­мён­ных гла­го­лах, в от­гла­голь­ных име­нах и в неко­то­рых типах при­ла­га­тель­ных. По со­бран­ной ста­ти­сти­ке уже при­мер­но ви­дит­ся тра­ек­то­рия обу­че­ния с мно­же­ствен­ны­ми уров­ня­ми за­креп­ле­ния.

Зна­ния и уме­ния же­ла­ю­щим могу под­тя­нуть.
Ну что, кто сме­лый? Если не хо­ти­те све­тить­ся здесь, пи­ши­те мне на e-​mail (dmitry.alonecoder@gmail.com).

План работ будет со­став­лять­ся в за­ви­си­мо­сти от числа участ­ни­ков про­ек­та и их ра­бо­то­спо­соб­но­сти. Сей­час надо по­лу­чить первую вер­сию ба­зо­во­го слов­ни­ка, потом она будет ре­дак­ти­ро­вать­ся. Есть 5 спо­со­бов сде­лать это:
- ин­ту­и­тив­но (как За­мен­гоф) - наи­бо­лее под­вер­же­но ошиб­кам;
- по клас­сам по­ня­тий (как Ogden) - можно что-​то упу­стить;
- пе­ре­вод су­ще­ству­ю­щих спис­ков (на­при­мер, Oxford 3000) - может воз­ни­кать из­бы­точ­ность, а корни почти на­вер­ня­ка будут по­до­бра­ны неопти­маль­но;
- ав­то­ма­ти­че­ски ге­не­ри­ро­вать во время со­став­ле­ния тол­ко­во­го сло­ва­ря, по­сте­пен­но вы­чи­щая ред­кие - очень долго;
- оп­ти­ми­за­ция ча­стот­но­го сло­ва­ря (Шаров - 32617 слов).
До сих пор я ра­бо­тал по­след­ним ме­то­дом.

Па­рал­лель­но надо пи­сать пол­ную грам­ма­ти­ку ба­зо­во­го уров­ня в стиле того са­мо­го ака­де­ми­че­ско­го двух­том­ни­ка 1980 года. Толь­ко это дол­жен быть уж точно не двух­том­ник.

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Кто я такой? В об­ла­сти линг­ви­сти­ки у меня офи­ци­аль­но 3 ста­тьи и мо­но­гра­фия (ORCID 0000-0002-9678-5804). А во­об­ще я ор­га­ни­зо­вы­вал мно­же­ство неком­мер­че­ских про­ек­тов, в каж­дый из ко­то­рых при­вле­ка­лось по­ряд­ка 50 че­ло­век: кон­кур­сы "Твоя игра" (2 кон­кур­са, 15 игр), аль­ма­нах ZX/Inferno/Info Guide (17 вы­пус­ков за 23 года), опе­ра­ци­он­ная си­сте­ма NedoOS (за 5,5 лет около 200 при­ло­же­ний, 800 000 строк кода).
Если кто-​то всё-​таки хочет про­фи­нан­си­ро­вать раз­ра­бот­ки по пла­но­во­му рус­ско­му (кто-​то тут хва­стал­ся, что по 200 тысяч по­лу­ча­ет), то я готов на пе­ре­го­во­ры, но опыт у меня толь­ко в неком­мер­че­ских про­ек­тах.

Комментарии

Аватар пользователя SlasNsk
SlasNsk (4 года 3 месяца)

про­из­но­сит­ся [шн] (бу­лоч­ный, ка­лач­ный, греч­не­вый)

Ни­че­го не на­пу­та­ли?

Аватар пользователя Малюта Скуратович

мос­ков­ский говор

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr (9 лет 4 месяца)

Речь имен­но про СРЛЯ.

ГРЕ́ЧНЕ­ВЫЙ [шн ], -ая, -ое. Из­го­тов­ля­е­мый из зёрен гре­чи­хи. Греч­не­вая крупа. Греч­не­вая каша.

• Греч­не­вая каша сама себя хва­лит посл. о том, кто хва­лит себя сам.

Тол­ко­вый сло­варь Оже­го­ва. С.И. Оже­гов, Н.Ю. Шве­до­ва. 1949-1992.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/42582

Аватар пользователя SlasNsk
SlasNsk (4 года 3 месяца)

При­чём в нор­мах ста­ро­го мос­ков­ско­го про­из­но­ше­ния, не те­перь. А автор ука­зы­ва­ет, что эта норма и по сей в СРЛЯ (может я не так понял), т.к. то утвер­жде­ние про "греч­не­вый" - про­дол­же­ние вот этой сен­тен­ции:

в СРЛЯ на­дёр­га­ны самые раз­но­род­ные язы­ко­вые факты из раз­ных диа­лек­тов рус­ско­го языка...

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked (9 лет 3 месяца)

СРЛЯ - это что-​то типа (ныне ис­треб­лен­но­го и яв­ля­ю­ще­го­ся утра­чен­ным) осман­ско­го языка. Осман­ский язык имел ос­но­ву в виде грам­ма­ти­ки тюрк­скую, но вклю­чал в себя лек­си­ку из язы­ков всех на­ро­дов Осман­ской им­пе­рии, вклю­чая фарси и араб­ский. Это был им­пер­ский объ­еди­ня­щий язык. Так и ли­те­ра­тур­ный рус­ский со­брал в себя сразу несколь­ко диа­лек­тов.

Аватар пользователя Великий Кукурузо

мос­ков­ский говор

Ско­рее Лу­ка­шен­ков­ский 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Нет ни ка­ко­го мос­ков­ско­го го­во­ра, есть диа­лект Ок­ских и южных вя­ти­чей ко­то­рый транс­фор­ми­ро­вал­ся в "мос­ков­ский говор"
Это там где "о" ме­ня­ют на "А" ....
А так по всей Оке в Брян­ской, Ка­луж­ской, Ор­лов­ской везде го­во­рят оди­на­ко­во как и в Москве.

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk (6 лет 8 месяцев)

Вот тоже. "Греча" у меня крайне жест­кая "Ч" во всех про­из­вод­ных. 
Да и пара преды­ду­щих слов. Вот не моё Мос­ков­ское про­из­но­ше­ние. 

Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Собсно так и долж­но быть, по­то­му что это гре­че­ская крупа, а не греш­ная )

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Про­сто на­пом­ню вы­ска­зы­ва­ние вид­ней­ше­го сла­ви­ста по­за­про­шла­го века:

«…речь про­стую, не ис­пор­чен­ную ис­пол­не­ни­ем при­ду­ман­ных пра­вил…»

Аватар пользователя IMHO
IMHO (13 лет 3 месяца)

Какой ин­те­рес­ный фрик.

Готов по­жерт­во­вать 15 руб на раз­ра­бот­ку рус­ско­го языка.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (на­бро­сы) ***
Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk (6 лет 8 месяцев)

"пя­ти­ал­тын­ный" 

Аватар пользователя Мирик
Мирик (9 лет 6 месяцев)

Пре­крас­ная идея. Ваше рве­ние на дан­ном по­при­ще весь­ма по­хваль­но и щед­рым го­су­дар­ствен­ным бла­го­сло­ве­ни­ем осы­па­но долж­но бы.

Если се­рьёз­но то Вам нужно цель­ный сайт под это де­лать и во­вле­кать на его рас­крут­ку и про­чие мо­мен­ты мно­же­ство при­част­ных. 

Нестес­ня­ясь про­сить фи­нан­си­ро­ва­ния. Но и про­да­вая свои услу­ги через ин­тер­нет обу­че­ние. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в ма­ни­пу­ля­ци­ях и про­во­ка­ци­ях - https://aftershock.news/?q=comment/6520942#comment-​6520942 ***
Аватар пользователя Иван Сидоров196705

ТБМ ТБМ ТБМ

Про­чи­тал ста­тью, и не много зная ме­то­ди­ку пре­по­да­ва­ния РЯ в учеб­ных за­ве­де­ни­ях скажу так. 

А не пошли бы все "ум­ни­ки" и "зна­то­ки" РЯ на ТБМ!

Я школу за­кон­чил в 1981году. И ни каких про­блем с язы­ком  в жизни не имел. А до­ку­мен­тов вся­ких раз­ных мне при­шлось на­пи­сать за это время мно­гие ты­ся­чи. Как ру­ко­пис­ных так и на пе­чат­ных ма­шин­ках.

Но.

По мер­кам се­го­дняш­не­го пре­по­да­ва­ния РЯ я без­гра­мот­ный бар­ма­лей и мне ни­ко­гда не сдать его на ЕГ.

Во­прос -кто из нас тупой?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский срач, ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Малюта Скуратович

зря, на кол эф­фек­тив­ней

Аватар пользователя Руслан
Руслан (12 лет 4 месяца)

У меня друг в ВУЗе был, я за ним все кур­са­чи, про­ек­ты и ди­плом пе­ре­пи­сы­вал, т.к. не мог смот­реть на такую без­гра­мот­ность.
Как-​то не вы­дер­жал, спро­сил, какая оцен­ка у него в школе по рус­ско­му была. Пять.
Мда. А у меня с тру­дом трой­ка.... 

Аватар пользователя Иван Сидоров196705

Эк­за­мен по РЯ в моё время был в 8 клас­се. Еле еле вы­тя­нул на 4. А вот со­чи­не­ние в 10 клас­се на­пи­сал уже на чест­ную 5. Но это толь­ко по­то­му, что силь­но увле­кал­ся чте­ни­ем.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский срач, ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя prostokomp
prostokomp (11 лет 5 месяцев)

1. нЕМно­го.

2. :""  - для пе­ре­да­чи пря­мой речи. В двух эк­зем­пля­рах.

3. нИ­Ка­ких

4. ,,,,, - немно­го за­пя­тых в по­да­рок. 

Аватар пользователя pascendi
pascendi (7 лет 9 месяцев)

Не много зная... Ни каких про­блем с язы­ком... За­пя­тые...

Дан­нинг и Крю­гер ра­дост­но на­блю­да­ют за Вами: у Вас нет ни­ка­ких про­блем с язы­ком, ко­то­рый Вы счи­та­е­те гра­мот­ным рус­ским. На самом деле в этом Вашем ком­мен­та­рии, счи­тая син­так­си­че­ские, де­вять оши­бок.

В мое время в школе счи­та­лось, что пять оши­бок на стра­ни­цу -- двой­ка.

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel (2 года 1 неделя)

В моё время 3 и боль­ше  оши­бок в со­чи­не­нии счи­та­лись 2, 2 ошиб­ки - трой­ка, 1 ошиб­ка - 4. На 5 надо было без оши­бок пи­сать

Аватар пользователя Иван Сидоров196705

Дан­нинг и Крю­гер

Вот вот.  Со­вер­шен­но не уди­ви­тель­но, что все­гда на­хо­дит­ся тот, кто узур­пи­ро­вал право су­дить дру­гих на ос­но­ва­нии якобы луч­ше­го зна­ния та­ко­го пред­ме­та как РЯ.

В ко­то­рый эти же "ум­ни­ки" внес­ли ты­ся­чи безум­ных пра­вил и ис­клю­че­ний со­вер­шен­но ни­ко­му не нуж­ных при об­ще­нии и пе­ре­да­чи ин­фор­ма­ции. И  де­ла­ет­ся это по умыс­лу, пре­сле­ду­ю­ще­му един­ствен­ную цель. Из­ме­нить и уни­что­жить магию рус­ско­го языка.

На самом деле в этом Вашем ком­мен­та­рии, счи­тая син­так­си­че­ские, де­вять оши­бок.

 На­пи­сан­ный мною текст выше по­ня­тен? До­пус­ка­ет двой­ное тол­ко­ва­ние или неопре­де­лён­ность?

Нет.

А ваши 9 оши­бок мо­же­те за­су­нуть себе в одно из­вест­ное место.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский срач, ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя pascendi
pascendi (7 лет 9 месяцев)

Во-​первых, это Ваши де­вять оши­бок. smile1.gif

А во-​вторых, да­вай­те раз­бе­рем для при­ме­ра одну из новых, ко­то­рые Вы сде­ла­ли уже в этом ком­мен­та­рии.

пра­вил и ис­клю­че­ний со­вер­шен­но ни­ко­му не нуж­ных при об­ще­нии и пе­ре­да­чи ин­фор­ма­ции

У Вас не со­гла­со­ва­ны в па­де­же пер­вый и вто­рой члены пе­ре­чис­ле­ния. Долж­но быть:

при (ком, чем) об­ще­нии

при (ком, чем) пе­ре­да­чЕ 

В таком при­ми­тив­ном тек­сте это всего лишь режет глаз, но может быть по­ня­то.

А вот в каком-​нибудь юри­ди­че­ски зна­чи­мом или тех­ни­че­ском до­ку­мен­те по­доб­ное рас­со­гла­со­ва­ние может при­ве­сти к непри­ят­ным по­след­стви­ям.

Ну, про от­сут­ствие за­пя­той  перед "со­вер­шен­но" я уже молчу. Вы­де­лять при­да­точ­ные пред­ло­же­ния нужно, чтобы ис­клю­чить неод­но­знач­ность по­ни­ма­ния. 

Аватар пользователя Иван Сидоров196705

Во-​пер­вых, это Ваши де­вять оши­бок.

Мои ко­неч­но.

Вам будет при­ят­ней ..........  их себе в .......?

За свою дол­гую жизнь я видел несколь­ко при­ме­ров, когда фор­маль­ность типа - здесь долж­на быть буква Е вме­сто буквы И, сло­ма­ли судь­бу людям.

Но видел и об­рат­ные слу­чаи, когда лю­би­те­лей по­доб­ных пра­вил за­го­ня­ли под плин­тус. И таких  эпи­зо­дов было од­но­знач­но боль­ше.

Ещё при­мер. Одной до­ста­точ­но тол­ко­вой груп­пе людей было пред­ло­же­но на­пи­сать дик­тант со­сто­я­щий всего из од­но­го пред­ло­же­ния. При этом было ска­за­но,  что по лю­бо­му, сде­лать мень­ше 10-12 оши­бок ни кто не смо­жет.

-Да ну!

По факту, самое малое было 16 оши­бок. Но это ни сколь­ко  не по­ме­ша­ло этим людям, в по­след­ствии, до­бить­ся опре­де­лён­ных успе­хов в жизни.

И на по­сле­док. А может вам стоит пойти при­ни­мать эк­за­мен по РЯ у ми­гран­тов?

Ведь ни один не сдаст! Вот и ре­ше­ние ми­гра­ци­он­но­го во­про­са.

Забыл до­ба­вить.

 Я по своим спе­ци­аль­но­стям Да­ле­ко не фи­ло­лог. Так что мне и так сой­дёт.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский срач, ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя абра
абра (7 лет 3 месяца)

Мне вы­во­ра­чи­ва­ет аж на­зи­нан­ку про­тив­но за один толь­ко тер­мин - "упа­ко­вы­ва­ние" вме­сто упа­ков­ки.

И кто кроме вра­гов такое мог при­ду­мать и в стан­дарт вести?

Аватар пользователя Barmaglo
Barmaglo (9 лет 10 месяцев)

Если кто-​то всё-​таки хочет про­фи­нан­си­ро­вать раз­ра­бот­ки по пла­но­во­му рус­ско­му (кто-​то тут хва­стал­ся, что по 200 тысяч по­лу­ча­ет), то я готов на пе­ре­го­во­ры, но опыт у меня толь­ко в неком­мер­че­ских про­ек­тах.

Не очень по­нят­но, по­че­му Вы об­ра­ща­е­тесь к рус­ской ауди­то­рии, ко­то­рая и так этот язык знает.

Вам надо за фи­нан­си­ро­ва­ни­ем об­ра­щать­ся к тем, кому Ваше твор­че­ство ин­те­рес­но, то есть к ино­стран­цам.

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Бур­жу­и­нам надо на­чи­нать с *ори­ги­на­ла* курса лек­ций князя Кро­пот­ки­на.

Аватар пользователя somebody15
somebody15 (9 лет 10 месяцев)

Так в том то и дело, по мне­нию ТС, что это долж­но быть нам ин­те­рес­но, а ино­стран­цам пофиг - кроме ру­си­стов, ко­то­рым надо чи­тать До­сто­ев­ско­го, чтобы кон­суль­ти­ро­вать АНБ и Ми6, как имен­но про­тив нас ги­брид­ную войну пла­ни­ро­вать.

Нам это долж­но быть ин­те­рес­но в том смыс­ле, чтобы про­дви­гать нашу куль­ту­ру в мире, раз­ви­вать ее у себя, и чтобы при­ез­жие знали и ува­жа­ли наш язык, а не ше­пе­ля­ви­ли свое сур­жик ли­мит­роф­ный

Аватар пользователя Дмитрий Токарев

Рус­ский язык очень про­стой. Ин­ту­и­тив­но про­стой.На нём можно го­во­рить и пи­сать, делая самые нево­об­ра­зи­мые ошиб­ки и всё равно ин­фор­ма­ция не ис­ка­жа­ет­ся.
В от­ли­чии по­дав­ля­ю­ще­го числа дру­гих ев­ро­пей­ских язы­ков

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked (9 лет 3 месяца)

По­то­му что рус­ский со­хра­нил суть ис­кон­но­го ин­до­ев­ро­пей­ско­го пра-​языка. Это до сих пор живой язык. По­это­му все по­пыт­ки его как-​то стан­дар­ти­зи­ро­вать, огра­ни­чить, за­гнать в рамки контр­про­дук­тив­ны.

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

Во­пи­ют о при­страст­ном ис­сле­до­ва­нии ко­ди­фи­ка­то­ров.

Аватар пользователя prostokomp
prostokomp (11 лет 5 месяцев)

Сур­жык, кокой-​ты....

Не все, на­пи­сан­ное ки­рил­ли­цей, яв­ля­ет­ся ВМРЯ.

Аватар пользователя Юрий1722
Юрий1722 (3 года 1 месяц)

Без­гра­мот­ная глу­пость.

Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген (11 лет 4 месяца)

А вот эти вот чер­точ­ки понад со­глас­ны­ми - это вот автор объ­яв­ле­ния так писал?

Сда­ет­ся мне, что он шу­шуть по­шу­тил.

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel (2 года 1 неделя)

Нет. При быст­ром без­от­рыв­ном пись­ме бы­ва­ет труд­но раз­ли­чить буквы "т" и "ш". По­это­му ста­вят­ся чер­точ­ки: если внизу, то "ш", ввер­ху - "т".

Граж­да­нин учил­ся в 70-е ско­рее всего

Аватар пользователя Аутсайдер
Аутсайдер (4 года 2 месяца)

А можно и так)

Аватар пользователя kuguar
kuguar (8 лет 3 месяца)

Кто я такой? В об­ла­сти линг­ви­сти­ки у меня офи­ци­аль­но 3 ста­тьи и мо­но­гра­фия (ORCID 0000-0002-9678-5804). А во­об­ще я ор­га­ни­зо­вы­вал мно­же­ство неком­мер­че­ских про­ек­тов, в каж­дый из ко­то­рых при­вле­ка­лось по­ряд­ка 50 че­ло­век: кон­кур­сы "Твоя игра" (2 кон­кур­са, 15 игр), аль­ма­нах ZX/Inferno/Info Guide (17 вы­пус­ков за 23 года), опе­ра­ци­он­ная си­сте­ма NedoOS<>(за 5,5 лет около 200 при­ло­же­ний, 800 000 строк кода).

про­тив тол­ко­во­го пра­пор­щи­ка  СА, Вы что плот­ник су­про­тив сто­ля­ра

"Кто не знает рус­ский язык - два шага впе­ред"

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Пока будут рас­смат­ри­вать раз­го­вор­ный и ли­те­ра­тур­ный язык как раз­ные языки, толку не будет. 

Аватар пользователя Lo
Lo (3 года 7 месяцев)

Дог­ма­ти­сты неис­треб­ля­е­мы.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Дог­ма­ти­сты неис­треб­ля­е­мы.

Дог­ма­ти­ста­ми (вер­нее, дог­ма­ти­ка­ми) про­фес­си­о­наль­ные де­ма­го­ги на­зы­ва­ют тех, кто не раз­де­ля­ет их при­чуд­ли­вые воз­зре­ния. 

Аватар пользователя Lo
Lo (3 года 7 месяцев)

Вос­хи­ти­тель­ный ка­лам­бур, браво. Я бы даже ан­тю­ра сюда дер­нул, с точки зре­ния его лю­би­мо­го пост­мо­дер­на про­изо­шел лютый трол­линг

Аватар пользователя И-23
И-23 (9 лет 7 месяцев)

А что не так?
Вы го­во­ри­те так, как будто со­всем не зна­ко­мы с на­уч­ным на­сле­ди­ем вид­ней­ше­го сла­ви­ста по­за­про­шла­го века.ю
Прав­да он по­ня­тия «ли­те­ра­тур­ный» не ис­поль­зо­вал…

Аватар пользователя кухарка
кухарка (9 лет 6 месяцев)

А изу­че­ние фо­не­ти­ки в сред­них груп­пах дет­са­да - это про­сто ди­вер­сия. Не вы­учив ал­фа­ви­та, дети учат «йолка» «йожик». 

Аватар пользователя Lokki
Lokki (10 лет 1 месяц)

Елка, Ежик, мЕд.

У меня кол­ле­га был про­тив­ни­ком ёфи­ка­ции.

Потом его внук пошёл в дет­ский сад.

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС (7 лет 1 месяц)

Беда с этими фи­ло­ло­га­ми. Не дают языку са­мо­раз­ви­вать­ся. Всё бы давно уже само собой  при­тёр­лось. 

Аватар пользователя ivan2
ivan2 (13 лет 3 недели)

Фигли там.

Вот Вы при­ме­ни­ли ли­те­ру Ё, а она необя­за­тель­на. И её можно под­ме­нять ли­те­рой Е.

Са­мо­раз­ви­тие оно такое са­мо­раз­ви­тие. Как дышло...

Аватар пользователя Lokki
Lokki (10 лет 1 месяц)

На­столь­ко необя­за­тель­ная, что её даже в дет­ских кни­гах неис­поль­зу­ют.

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС (7 лет 1 месяц)

Это много чего можно упро­стить. Какая осо­бая раз­ни­ца, ка­ко­го рода кофе?  Как пи­сать вся­кие ан­гли­циз­мы?  И целая куча по­доб­ных ме­ло­чей. Чем таким от­ли­ча­ют­ся ь и ъ знаки?  Вон у англов на­пи­са­но одно, а как чи­тать - бог весть. 

Аватар пользователя ivan2
ivan2 (13 лет 3 недели)

Чем­пи­о­ны галлы фран­цуз­ские.

Леруа Мер­лен или Лерой Мер­лин.

Аватар пользователя калибровщик

Чем­пи­о­ны галлы фран­цуз­ские. Леруа Мер­лен или Лерой Мер­лин.

Ан­гло­сак­сы штоль лучше? Что нам Эд­жин­корт су­про­тив Азен­ку­ра

Аватар пользователя Максик
Максик (5 лет 9 месяцев)

Спра­вед­ли­во­сти ради, у гал­лов фран­цуз­ских чёт­кие и по­нят­ные пра­ви­ла чте­ния, ис­клю­че­ний прак­ти­че­ски нет (кроме за­им­ство­ва­ний из ан­глий­ско­го). Я, когда после пяти лет изу­че­ния в школе фран­цуз­ско­го, взял в руки русско-​английский сло­варь, то охре­нел, уви­дев там прак­ти­че­ски про­тив каж­до­го слова фо­не­ти­че­скую тран­скрип­цию.

Страницы