"Большой человек" и общность-"кисель". К некоторым противоречиям социальной инженерии

Аватар пользователя somebody15

Был такой весьма толковый дядька, Льюис Мамфорд. Он считал первые, древние формы человеческого общежития - вполне себе во-первых, технологией, во-вторых вполне себе инвариантом индустриальной механизации эпохи модерна. Это его способ объяснить развитие Системы Разделения Труда.

Мысль такова: на базовом уровне сельскохозяйственная община, это община производителей универсалов, или по крайней мере людей, каждый из которых, будучи занят своим делом, все же сам собой управляет, пусть и в интересах общины и натурального бартера. Но у него нет узкой специализации, он сам себе предприятие - охотник, собиратель, пастух или земледелец.

Другое дело, когда община превращается в город. Даже не важно, кто начинает играть роль организующей центральной "точки сборки" - глава рода, царь, тиран-олигарх, верховный жрец или выборный консул; важно то что вся община превращается в его предприятие, а каждый член начинает исполнять узкоспециализированную функцию с целью максимизации производительности труда. И это уже на стадии перехода от первобытно-общинного строя к цивилизации, к номам и полисам, древним царствам и империям - момент максимального "отчуждения человека от своей сущности" по Марксу. При этом формальное закабаление не обязательно, достаточно того, чтобы у общинника, поставленного на одну единственную функцию, не было особого выбора, а у того кто его туда поставил было достаточно силового ресурса к такому принуждению и экономического ресурса, чтобы его на этом месте прокормить; поскольку сам он уже о себе полноценно позаботится не может. В этом смысле Маркс был частично прав - коммунизм в древности был построен. Но это был коммунизм как раз под началом египетских фараонов и царей Вавилона, а затем Персии. При этом и пирамиды строили отнюдь не рабы, а вполне себе общинники, привлеченные на эти работы в рамках выстроенной именно таким образом экономики дворцов-предприятий, эдаких мегакорпораций древности. Другое дело, что древний фараон воспринимал своего подданного, поставленного писцом, счетчиком наконечников стрел, резчиком по камню или еще кем - чем-то вроде живого инструмента, который так же как инструмент неживой - ничто иное как продолжение его, фараона, руки. Именно в этом смысле правители древности ощущали себя тождественными с со своими царствами: царство, изначально выстроенное ради собственного наиболее эффективного выживания а затем преумножения ресурсов, превратилось в "большое тело" своего правителя, в огромного "большого человека", выстроенного из множества маленьких человеческих тел.

В наше время мало что изменилось, да, ручной труд заменили механизмы и автоматы, питаемые электричеством, но большие проекты масштаба тех же пирамид по прежнему осуществляются не одиночками, выстраивающими вокруг себя армию роботов, а армиями живых людей. Другое дело, что подобная механичность исполнения задач "большой человеко-машиной" не является на самом деле столь уж эффективной, как это представлялось в древности или в эпоху Петра I. Не хватает гибкости, скорости реагирования на серьезные вызовы, требующие немедленного ответа и так же на массу мелочей, каждая из которых может быть лишь локальной, и даже случайной, а может быть одной из снежинок в нарастающей лавине. Помнится о чем-то подобном говорил Талеб: суть "Черного Лебедя" именно в том, что его предсказать невозможно, но проблема нашего планирования именно в том, что мы игнорируем то, насколько часто в долгосрочных трендах все идет наперекосяк непредсказуемым образом.

Почему я об этом заговорил? Перечитывая "Основание" Азимова я снова и снова натыкаюсь на определение его "психоистории", как науки, математически описывающей поведение больших групп людей так, как если это была смесь жидкостей или газов, а главное ее ограничение - невозможность описать поведение отдельных индивидов, особенно осведомленных о уже существующих психоисторических предсказаниях, дескать они дают некую новую степень свободы, из-за которой их влияние на систему в целом становится непредсказуемым. Довольно дивная чушь, надо сказать.

Во-первых, любой человек в принципе предсказуем на 90% минимум, а наиболее безнадежные индивиды на все 99,9%. Это не значит, что читать нас так уж легко, как открытые книги - даже будь ты трижды Шерлок Холмс, твоей проблемой будет то, что ты тоже вообще-то человек и твоя прозорливость и проницательность искажена твоими собственными предрассудками, невежеством когнитивной слепотой в том, в чем ты в принципе слаб и поэтому не желаешь разбираться. Поэтому человеку трудно предсказывать поведение даже предельно детерминированного ближнего своего - он будет путаться в собственных представлениях о нем, особенно если в дело вмешивается личная заинтересованность. У Френка Герберта эта проблема обходилась с помощью особой психофизической подготовки соответствующих специалистов, развивших природную предрасположенность к объективному анализу и синтезу - ментатов. Они фактически превращались в живые компьютеры, высчитывающие вероятности и скрытые причинно-следственные последовательности. А поскольку их основная роль - советники космических вояк-феодалов, пребывающих между собой в постоянно междоусобице, политических интригах и заговорах, то их задача прогнозировать именно поведение личностей политиков, мотивы, обстоятельства и результаты их поведения - а уж массы населения в этих расчетах идут постольку-поскольку являются ресурсами в их борьбе.

Получаются два противоположных подхода в социальной инженерии. Подход Азимова явно основан на материализме определенного рода, а именно на достаточно жестком линейном детерменизме и представлении о том, что любая личность, какое бы место она не занимала и роль бы не исполняла, является всего лишь функцией, производной от инерции поведения больших масс и общностей, от которых зависит, на которые опирается и т.д. То есть это тот же подход, на котором основаны посылки марксизма. Но даже марксизм несколько умнее: в нем общность может быть бульоном, киселем - если она пассивна и не осознает своих интересов. Общности, которые можно описать таким образом существуют и существовали всегда, - но они то, как раз, тем меньшее имеют значение и тем менее влияют на исторические события, чем более они разобщены и неорганизованы в некую социальную структуру. Но нередко социальная общность может быть собрана в мамфордовскую "мегамашину", отмобилизованную в следствие некоего исторического вызова, не обязательно только лишь классового антогонизма. Я уже говорил, и еще раз повторю, сводить всю историю к классовым антагонизмам - значит значительно упрощать, примитивизировать исторический процесс. Это не значит что принцип разделения на эксплуататоров и эксплуатируемых совершенно ложен, но делать его единственно значимым и все превращать в его модификации, значит выхолащивать свое понимание истории и социальных процессов до полного дебилизма.

В конце концов, даже если речь идет именно и прежде всего о господстве, пусть так, но существует множество инструментальных форм осуществления этой борьбы и множество форм поведения, которые могут быть использованы в качестве таких инструментов, но тем эффективнее в таком качестве, чем тщательнее скрыто то, что они в этом качестве используются - прежде всего это касается форм досуга и культурного творчества как инструментов пропаганды, как то - информационной борьбы, рекрутирования и мотивации сторонников. И совершенно естественно что на личностном уровне человек стремится жить не только борьбой, но и отвлекаться от нее на что-то иное, даже если ему хватает ума понимать, что все что существует - это всегда война.

Отказываясь говорить исключительно о выхоложенной сути социальных процессов и требуя изучать различия и тонкости не только больших классовых общностей, но и более малых форм идентичностей, в этом плане Азимов напротив, умнее марксистов. Но, считая поведение больших и не очень масс весьма линейным в своей предсказуемости, то есть опираясь на банальную теорию вероятности, мат статистику и больших чисел, Азимов смотрит на общности как на бульон и кисель, не видя субъектности и способности на нелинейный самоанализ "Больших человекомашин". О том, что даже если руководитель такой человеко-структуры не идеально разумен, но он может иметь сам и среди ближайших соратников достаточно здравого смысла, чтобы разумно выстроить "руководящий штаб", организующее, планирующее и оперирующее в реальном времени субъектное ядро этой структуры, которое сможет и планировать наперед, и разрабатывать свои методологии прогнозирования, и что важнее - находить в окружающей действительности паттерны свидетельствующие о том, что события уже развиваются по чьему-то плану, вычислять эти планы и как-то соотносить с ними свое поведение, корректируя общий вектор развития событий.

Иными словами, Азимов развивая идею "психоистории", демонстрирует картину потрясающей наивности со своей стороны, которую экстраполирует на мировые политические практики. Возникает главный вопрос: компетентные инстанции и структуры, как частные, так и государственные, формальные и неформальные - насколько они на самом деле компетентны в своем деле, насколько сильно они вводят себя и друг друга своим противостоянием в условия "азимовского клинча", в которых их ресурсы, возможности и направления эффективного движения являются хорошо и прозрачно просчитываемыми множествами? Потому что тут возможны три варианта. Первый: все подобные клубы, мозговые трасты, агентства и "нии общественного развития" - занимаются ИБД, осваивают бюджеты, но ничего не способны на самом деле предсказать, только продлевать уже имеющиеся графики функций за горизонт. В таком случае - мир развивается вслепую, и зависит реально от столкновения интересов общностей безотносительно к субъективным представлениям значимых и влиятельных социальных структур. Другой вариант: существуют такие структуры, которые расчитали и запланировали буквально все большие и значимые тренды и все ключевые, значимые события истории. Оба варианта, на самом деле Азимовские, второй ведь по сути вырастает из первого - любой умник, решив что он первый, тут же не удержится от того чтобы объявить себя пророком, первым и единственным знающим истину - и сварганить тут же свой вариант глобального плана, ведущего к той утопии, которая личной ему кажется идеальной. Третий вариант промежуточный: он заключается в том, что структур, которые составляют планы много, существует много традиций прогнозирования и планирования, но вот беда - они не идеальны методологически, постоянно натыкаются на свое несовершенство на практике, а кроме того натыкаются на противодействие друг другу на местах и глобально, поскольку не всегда учитывают конкуренцию между ними.

Нетрудно предсказать поведение человека, который всех вокруг считает дураками. Трудно предсказать поведение того, кто знает, насколько ты, пытающийся его "прочитать" умен, и принимает меры предосторожности против тебя. Особенно если он сам не глупее тебя. В этом плане "ментатство" Герберта мне кажется гораздо ближе к жизни нежели "психоистория" Азмиова. Но я вижу другую опасность: как Селдон у Азимова создал целую колонию идиотов, выполнявших его план вслепую, так некие структуры пытаются все человечество привести в состояние когнитивно слепых котят, неспособных в своем личностном и коллективном поведении учитывать глобальные планы, в которые их вписывают в эти структуры без особого на то спроса и согласия. И я думаю, что не только опасность но и слабость такой попытки в том, что в ней не учитывается совершенно естественная необходимость того, что этот процесс будет встречать сопротивление, как неосознанное, так и сознательное, причем второе со временем будет только нарастать, по мере упорствования в продвижении тех или иных глобальных "повесточек". И особенно это сопротивление будет все более организованным и осознанным со стороны социальных структур, которые исторически, веками строились в условиях борьбы и конкуренции между ними, в том числе и в сфере стратегического развития, планирования долгосрочных трендов. Такими структурами я считаю крупные, давно существующие государства и их политические институты, крупные религиозные, экономические и иные общественные структуры, традиционно имеющие большое влияние на жизнь общества.

Кто из них является претендентом на глобальное господство, а кто сопротивляется - даже не суть важно. То что наличие хоть сколько-нибудь отличных от среднего умственных способностей тут же порождают гордыню и высокомерие, это естественно, соответственно необходимость такого глобального когнитивного противостояния совершенно очевидна. Из человеческой природы растет очень многое; собственно знание человеческих как пороков, так и добродетелей и позволяет делать предсказания, пускай и не точные, но как минимум, и это уже не мало - очерчивать коридор наиболее существенных вероятностей, влияющий на ход истории в целом и на жизнь отдельных людей.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

В этом смысле Маркс был частично прав - коммунизм в древности был построен. Но это был коммунизм как раз под началом египетских фараонов и царей Вавилона, а затем Персии. 

Занудства ради - Маркс называл способ производства в указанных вами государствах, азиатским, а не коммунистическим. 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 5 месяцев)

Да, если совсем уж вытютюливать. Я скорее к тому, что Энгельс называл первобытно-общинный строй коммунистическим, что высосал чисто из своей хотелки. То есть такие общины тоже были, но исторически, во-первых не являлись изначальной формой социального взаимодействия человека разумного, они появились уже при освоении земледелия, во-вторых исторически же оказались в проигрыше по отношению к иерархически выстроенным кочевым племенам и городам-царствам с ирригационными системами, именно из-за своей пассивности и не способности к организованному отпору внешнему врагу.

Да, я про малоазийскую неолитическую коммуну. Ребята на лошадях, колесницах, а главное - с медными копьями и стрелами быстро ими показали, где раки зимуют и почему в бою важно иметь командира и слушаться его как родного батю.

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

Я скорее к тому, что Энгельс называл первобытно-общинный строй коммунистическим, что высосал чисто из своей хотелки. 

А вот здесь, я с вами полностью соглашусь. 

Аватар пользователя Николай Зубков

И Маркс и Энгельс, и Ленин "высасывали" свои умозаключения, часто не совсем или совсем неверные из аппарата диалектической материалистической логики. Единственно верной логики. А их ошибки имели причиной неполное или неверное знание объективной реальности. (например матриархат по Энгельсу).

НО! Диалектический материализм, как и любая абстрактная модель реальности имеет свои ограничения. (кстати, эти ограничения оч. похожи на ограничения в квантовой механике и теориях относительности, что какГбэ говорит само за себя...) Например, пользуясь диалектикой и имея достаточный объем данных, легко предсказать поведение больших масс людей на протяжении длительного периода . Но предсказать действия отдельного человека (или малой группы) сиюминутно (или на кратком периоде времени) НЕВОЗМОЖНО. И пользуясь этим методом нужно обязательно осознавать эти ограничения...

P.S.

...большие проекты масштаба тех же пирамид по прежнему осуществляются не одиночками, выстраивающими вокруг себя армию роботов, а армиями живых людей.

Как только это изменится и действовать начнут армии роботов под управлением отдельных людей у человеческой цивилизации будет два возможных направления: феодализм 2.0 или коммунизм. Лично я ставлю на феодализм 2.0.... 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 5 месяцев)

Диалектический материализм порочен в самом главном - в том что он материализм. Ублюдочный обрубок настоящей диалектики. Я не оговорился - это именно ублюдок, нагулянный диалектиками недоучками: Марксом, Энгельсом и их последователями от эмпирического позитивизма.

Любо трусы, либо крестик. Либо полный диалектический круг между теорией и практикой, субъектом и объектом, идеей и веществом данным ощущениях, опытом и мыслью, плотью и духом - из любой точки! Но полный! Первичность материи и материальный детерминизм - это парадигма, в которой буквально нет смысла. Это движение субстанции, которая не может сама себя понять до конца, из ниоткуда в никуда. Полнота понимания возможна только через признание целевой причинности и того что само бытие в своих формах стремится к собственной осознанной, осмысленной полноте в себе и для себя, в мысли и в действии, в том числе слитых воедино в едином живом делающем знании.

Либо говорить о "единственно верной" логике - нельзя. Точка. Либо диалектика впитывает в себя и снимает противоречия любых форм знания, и метафизических и эмпирических - либо это однобокая хрень, которая вот тут видит, а здесь не видит, ослепла. И тогда это уже не диалектика, а набор диалектических правил и псевдодиалектический волапюк, произвольно применяемые там, где как раз не хватает объективных знаний, чтобы закрыть эту лакуну, замаскировать ее с умным видом.

Диалектика может давать, весьма широкие, но все-таки весьма четкие, и именно чисто логические границы в процессе эвристического предсказания возможного опыта. Диамат годен только на то, чтобы оправдать и объяснить на этом его волапюке то, что никто ни предсказать, ни спланировать не смог.  Весь исторический опыт СССР - это процесс диалектического разоблачения диамата, его эвристической безплодности и бездарности. Ни Зиновьев, ни Ильенков никакими титаническими интеллектуальными усилиями его спасти не смогли.

Фууух... А теперь к нашим баранам. Именно диалектика может предсказать именно поведение человека, но не на 100%, а задать коридор возможностей: что он станет делать скорее всего, чего не станет, а главное - в каких обстоятельствах. И прежде всего - в ответ на внешнее воздействие. Особенно на прямое давление. Да, божеж мой: вся педагогика, вся поведенческая психология пронизана диалектикой насквозь. Величие диалектики именно в том, что это наука о взаимодействии любых форм сущего постольку, поскольку они есть сущее и действительно взаимодействуют друг с другом, даже если это мысли или желания в наших головах.

Насчет феодализм - мы из него даже при Ленине не вылезали.

Аватар пользователя Николай Зубков

Мозг стертый о позднесовковую действительность детектед (TM) Часто встречающееся когнитивное расстройство, особенно у людей с высшим образованием, чаще - полученным еще в позднем совке. Понимаю - не каждому в 80-е прошлого века повезло с преподавателем диамата... (д.ф.н., доценту М.В. Коршуновой - светлая память...)

Диалектический материализм порочен в самом главном - в том что он материализм...

Вот она - главная мысль внушаемая репрессивным аппаратом, в который превратилось преподавание общественных дисциплин в позднем совке (для того, что бы не заметили смены курса).

Диалектический материализм - НЕ "материализм"! НО! И не убогий, не имеющий никакой предсказательной силы, поддающийся любой  трактовке и перверзии "идеализм"....

Как раз диамат и поставил окончательную точку в Главном Вопросе философии. Ни Дух ни Материя НЕ ПЕРВИЧНЫ - они находятся в сложном, постоянно меняющемся единстве. Это оч. трудно для понимания - особенно если делать акцент  на второе слово в (не совсем удачном) названии данного направления.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 5 месяцев)

Я ученик ученика Е.С.Линькова, ни с лециями ни с трудами М.В.Коршуновой не знаком.
Благодаря Линькову я знаю что такое диалектика в целом, и чем она отличается от своих однобоких половинок - как опытного способа познания, так и умозрительного.
Оба они хороши по своему, и оба для Разума как одно крыло для птицы - не работают друг без друга.
Что название "Диамат" для науки о единстве духа и материи - неудачно, вы сами сказали, лишь подтвердив мою мысль.
Если что-то в нем есть подлинного - это и есть диалектика. Все что в нем ложного - следствие однобокости мысли.
Словесная эквилибристика терминологией меня не интересует, я ею слишком долго занимался.
Гораздо интереснее познание человеком собственной природы и окружающей действительности - гармоничное, разумное, деятельное и результативное, без впадания в крайности, преодолевая аффекты и когнитивные искажения, проявляя скрытые до поры возможности.
Это и есть подлинная диалектика - явление духа самому себе как вещи среди вещей, воплощенной посреди бытия, с тем чтобы озаботиться самовоспитанием и осознанным выбором линии поведения по отношению к окружающему миру.
Над пониманием этих вещей я целенаправленно работаю с детства и по сей день, в том числе благодаря своему образованию, но полагаю что диалектика, взятая в своей методологической сути может помочь в этом любому человеку - это банально путь "золотой середины", нахождение качественной гармоничной меры и снятие ею дихотомических противоположностей во всем, что только этим дихотомизмом страдает.

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

То есть такие общины тоже были, но исторически, во-первых не являлись изначальной формой социального взаимодействия человека разумного, они появились уже при освоении земледелия, во-вторых исторически же оказались в проигрыше по отношению к иерархически выстроенным кочевым племенам и городам-царствам с ирригационными системами, именно из-за своей пассивности и не способности к организованному отпору внешнему врагу.

Если абстрагироваться от уровня развития экономики и технологии, то все описанные вами общности, всё равно основаны на доминировании одних людей над другими. Если заходить совсем издалека, то самая первая человеческая община, это последнее стадо наших человекообразных предков. Поэтому в наследство человечеству, на генетическом уровне, досталось стремление к доминированию одних членов общности над другими и стремление строить иерархию в отношениях. В любой общественной формации, поведение членов общества невозможно объяснить без применения методов этологии человека, не взирая на предполагаемую разумность и рациональность человека. Но это, замечание, всего лишь усовершенствование азимовского метода, и не может решить задачу предсказаний поведения общества в целом. 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 5 месяцев)

К сожалению, это аксиома человеческого общежития. Мы так устроены. Возможно, если мы изменим в себе то, что определяет эту нашу природу - мы в некотором роде перестанем быть людьми. Другой вопрос, является ли это безусловно нравственно неприемлемым, однозначным злом? Или возможно продолжение эволюции человека в чему-то лучшему, чем то что есть сейчас. И учение Иисуса Христа, и попытка создания нового, советского человека в СССР - мне представляются проектами именно что новых ступеней эволюции, а не только духовными приключениями или чисто социальными экспериментами.

Даже у Стругацких коммунары Полудня - в общем-то какие-то гмо-мутанты, с этой их "бактерией жизни" и "фукамизацией". Не говоря уже о Ефремове. А вот у Азимова - люди явно мало изменились за тысячелетия. 

Аватар пользователя ВалерийД
ВалерийД(3 года 7 месяцев)

При этом и пирамиды строили отнюдь не рабы, а вполне себе общинники, привлеченные на

.. ничего не понял,но против данного утверждения возражаю)

Кто строил,и для чего, ещё не доказано)

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 5 месяцев)

В общем-то да, не доказано. Но то что это однозначно были рабы, скорее все-таки опровергнуто: рабовладение в Египте очень сильно отличалось от позднеантичного и отнюдь не было основой экономики, по крайней мере значительную часть истории ранних царств. Может быть на пике могущества, когда фараоны завоевали Ливию, Нубию и Левант - они набрали столько пленников, что могли пожить некоторое время за счет их труда, но это не могло длится долго и закрепиться как норма на века.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Был один западный фанфик по "Основанию", за давностью лет не помню ни названия, ни автора. 

Там как раз рассматривался сценарий, что когда ширнармассы выходят из слепого состояния за счёт широкого распространения мат. аппарата социоистории, всё становится очень интересно и живо - но не для исходного ядра планировщиков.

А так-то по жизни обратные связи, возникающие "от земли" явочным порядком стратегии, "двойной цикл обучения", динамическое планирование, и прочее "балансирование на грани хаоса" (не в плохом смысле обрушения конкурентов, а в хорошем смысле предоставления возможностей кристаллизоваться новым полезным трендам). 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Социальные структуры очень хрупкие.

Даже с физическими знаниями можно получить результат, что несколько десятков человек могут уничтожить крупный город. С психологией масс легко может получиться, что пара десятков человек могут ввергнуть в гражданскую войну небольшую страну.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

"Методичка Шарпа" обращается к уже существующим напряжениям в социуме. 

В качестве примеров сломов социума при наличии внутренних напряжения - Октябрьская революция 1917 года, и коллапс СССР.

А контрпримеры - устойчивость России во время Великой Отечественной и в ходе нынешних разборок с НАТОвскими на территории букры.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

А контрпримеры - устойчивость России во время Великой Отечественной и в ходе нынешних разборок с НАТОвскими на территории букры.

Здесь с нашей стороны тоже профессионалы работали и работают. И также, как запрет на ношение гражданского оружия облегчает работу органов внутренних дел, так и запрет на массовое использование психологических знаний облегчает работу контрразведки. Противнику сложнее затеряться.

Иначе будет много вот такой самодеятельности: https://www.youtube.com/watch?v=LyPWWT9qwGE В фильме она чуть не привела к катастрофе.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Эээ... не сталкивался с запретом на психоложество.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Он в том же виде, в котором запрет на физику. В середине двадцатого века подавляющее большинство выпускников средней школы могли из подручных материалов собрать самопал, имели навыки диверсионного дела, могли распознать провокатора и успешно вести пропаганду.

Нынче школьные знания почти все теоретические: по химии только со специальными реактивами, по физике на уровне исследования столкновения сферических шарикоподшипников, по психологии ОБЖ (самая практическая часть, но нацелена не на воздействие на окружающих, а на то, как выжить).

А доступность знаний из Интернета задавлена высоким уровнем шума в том самом Интернете, особенно по психологии.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 5 месяцев)

Приятно увидеть в комментариях действительно информированного человека. У вас какие-то рекомендации для тех, кто не хочет быть ведомым, возможно на убой, бараном?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Как всегда, думать своей головой, а не выбирать из предложенных ответов.

Учитывать влияние второго порядка: если всех гонят в какую-то сторону, то сопротивление и движение в противоположную сторону также результат этого влияния.

не хочет быть ведомым, возможно на убой, бараном

Беда барана в том, что барану не ведомо ведут его сейчас на убой (и надо бежать) или ведут из леса с волками в защищённый хлев (тогда побег приведёт к волкам). 

Иногда лучшим выбором является подчиниться ведущему.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(10 лет 1 месяц)

В качестве примеров сломов социума при наличии внутренних напряжения - Октябрьская революция 1917 года, и коллапс СССР.

Социум сломала февральская революция. Октябрьская случилась когда соцума уже не было. Никто никому не подчинялся и не было ни одной партии готовой взять на себя ответственность, кроме большевиков. Все остальные отказались и правые и левые. 

Большевикам пришлось создавать социум из праха.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Таки да. Я просто написал в контексте предыдущего коммента https://aftershock.news/?q=comment/15996379#comment-15996379 о том, что малая группа может сломать большой социум.

И большевики даже после Февраля 1917-го, и Политбюро ЦК КПСС после развитого брежневизма-комсомолизма были малой группой, вот только они работали уже в имеющихся разломах и разладах.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(10 лет 1 месяц)

Вот чем больше думаю, тем больше соглашаюсь с теми кто считает что за большевиками стояли определенные силы и без них большевики может и взяли бы власть, но не удержали и тем более не смогли бы возродить Империю. https://aftershock.news/?q=node/341698&full

Конечно, Ленин был гениальным политиком и прозорливым человеком, но, кроме всего этого, для восстановления Империи, тем более, такой сложной как Русская, еще столько всего надо, таких знаний и умений и такого уровня специалистов.... 

А верхушка большевиков это политэмигранты годами оторванные от Родины и ссыльные "во глубине сибирских руд".

Политбюро ЦК КПСС после развитого брежневизма-комсомолизма были малой группой, вот только они работали уже в имеющихся разломах и разладах.

А тут, уж точно не эти вырожденцы, а их работали. Горбачев, определенно не был похож на того, кто, даже колхозом может успешно управлять. Во всяком случае, он Лукашенко в подметки не годится. Ельцин, вообще, тупой люмпен со звериным инстинктом власти.

Оба неумные, недалекие и подлые люди. Вопрос насколько закономерен. был перехват управления у сталинского советского проекта именно такими людьми, начиная с Хрущева?

Брежнев, судя по всему, подлецом, конечно, не был, но совершенно не соответствовал уровню управления системой СССР ни личностно, ни интеллектуально.

Все-таки, Россия  очень сильно зависит от личных качеств высшего должностного лица, в отличие от стран, где власть принадлежит не публичным группам. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Большевики много кого на свою сторону перетянули, собственно, это никто не скрывал, см. "Хмурое утро" Толстого, который "красный граф". Опять же, в чём были сильны и Ленин, и Сталин, что мгновенно отбрасывали марксистскую догматику ради реала - когда надо на НЭП срулили с "военного коммунизма", а когда запахло очередным глобальным махачем, то пошла индустриализация и коллективизация.

Что касается того, что постбрежневское Политбюро "работали", маловероятно. Скорее, они искренне пошли на конвергенцию, типа только идеология мешает совместно распивать 100 сортов баварского. В качестве иллюстрации можно взять Путина, который начинал с капитализации и иностранных инвестиций в качестве критерия успешности, "Европы от Лиссабона до Владивостока", развития бизнеса вместо инженеринга, метания галош в совок, признания Катыни и "стены плача" на Садовом Кольце - и только потом свернул таки на реиндустриализацию и развитие университетско-научно-технологических школ, вынос НАТОвских с букры, и сроки по политическим статьям. 

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(10 лет 1 месяц)

Путин контрразведчик. Что было его истинными убеждениями, а что "туманом" - станет ясно очень не скоро, если вообще станет.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Много раз было, что он заранее открыто говорит, как в случае с Мюнхенской речью, или с ультиматумом западоидам перед началом СВО.

А то, что всей страной строили капитализм, ну так все строили, и он тоже строил. Просто по ходу дела концепция меняется, Ленин с коммунизма на НЭП соскочил, а Путин с капитализма на социум научно-технологического развития теперь страну разворачивает.

Аватар пользователя Максимилиан
Максимилиан(4 года 8 месяцев)

Разведчики, контрразведчики имперские за большевиками в том числе тоже стояли. Фурсов упоминал что без содействия некоторых личностей из имперских спецслужб Октябрьский переворот не был бы успешен.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

только они работали уже в имеющихся разломах и разладах

Есть методы и новые разломы создавать: окно Овертона, резак Шири, ... 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

"А вы тоже говорите, что 7 раз за ночь можете"тм

Вот есть примеры срабатывания подобных манипуляций без реальных проблем, на которых они паразитируют?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Любая провокация раскола. Вот прямо сейчас резак Шири по вопросу "какие права должна иметь женщина" используется для уменьшения рождаемости.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

Да рвач по любому поводу можно развести, ещё у Свифта было описано на примере, с какого конца яйцо разбивать.

Вот только пугачёвщину, 1917-ый, и горбачёвщину вызвали не споры,  сколькими перстами креститься. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

От тех споров тоже народу много померло... Кстати, вот то как раз была естественная причина.

А февраль 1917 был вызван именно раскачиванием информационной повестки со стороны немногочисленных, но  влиятельных фигур. Также, как сейчас некоторые пытаются раскачивать население РФ по поводу СВО и санкций.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

И тут мы возвращаемся к тезис методички Шарпа, что для раскачки надо брать реальные проблемы.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Ничуть. Один день без хлеба в Петрограде и недостаточно быстрая победа к реальным проблемам не относятся. А для раскачки хватило.

Также как сборище Болотной площади. Мажоры, рассказывающие, как они страдают и что «так дальше жить нельзя» вызывали бы смех, если бы не реальная опасность переворота.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 10 месяцев)

3-ий год бойни Первой Мировой и провалившаяся продразвёрстка начиная с 1916 года с хлебными карточками к реальным проблемам не относятся - а царя скинули.

А "реальная опасность переворота" по ходу предвыборной тусни на Болотной - ушла в пук.

"Если на клетке с тигром видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим".

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 5 месяцев)

Общество, мыслящее дихотомически таким "резакам" легко поддается. К сожалению все человеческие общества таковы в большей или меньшей степени, на каждого мудреца довольно простоты - надо только найти область, в которой у него вместо знаний и понимания ограниченности собственного знания - убеждения и суеверия.

Но вообще - это старая добрая провокация, ее как инструмент политической борьбы уже к началу 20 века до блеска отшлифовали, разве что не до такой безжалостной математической точности, какую может дать генератор нейросетки. И тем не менее, уверен что в любом сообществе найдется некий процент людей, которые перед тем или иным резаком устоят и спокойно скажут: и да, и нет.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

надо только найти область, в которой у него вместо знаний и понимания ограниченности собственного знания - убеждения и суеверия

Так это вся область морали. Даже такое просто понятие как семья не является знанием.

некий процент людей, которые перед тем или иным резаком устоят и спокойно скажут: и да, и нет

Это лишь значит, что этот резак разрабатывался не под них. Разумеется,  могут существовать люди, против которых невозможно создать эффективный резак. Но таких людей не должны раздражать ни ЛГБТ ни иноверцы ни мигранты ни фашисты ни те, кто хотят истребить всех перечисленных. Если верить буддистам, человек, достигший такого просветления, сразу уходит в нирвану.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 5 месяцев)

У каждого человека есть что-то, чем можно задеть его лично, так что некая провокация поставит под вопрос всю его жизненную парадигму, согласно которой он не просто отвлеченно мыслит, а выстраивает именно личную жизненную практику. Иными словами, провокация поставит под угрозу всю его жизнь и картинку мира в целом. И он будет вынужден не включать голову, а реагировать так, будто защищает самое драгоценное, что у него есть.

Среди чань-буддистов есть и такие, которые ломают шаблон тезисом "Будда - это очко сортира". Для большинства буддистов махаяны - зашореных начетчиков, это все равно что богохульство для наших приходских бабушек. При этом грамотный богослов согласится, что "возлюби Бога" и "не сотвори кумира" - это заповеди, которые не только не противоречат, но и дополняют друг друга; превращать Бога в идол чтобы слепо и бездумно исполнять перед ним ритуал - грех ничем не лучший, чем осквернение святынь, почитаемых верующими.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

У каждого человека есть что-​то, чем можно задеть его лично, так что некая провокация поставит под вопрос всю его жизненную парадигму, согласно которой он не просто отвлеченно мыслит, а выстраивает именно личную жизненную практику.

Квантор всеобщности редко бывает истинен. У каждого ли человека есть такая жизненная парадигма?

провокация поставит под угрозу всю его жизнь и картинку мира в целом

Умные люди говорят, что проверять картину мира надо только такими вопросами. Вопросы, любой ответ на которые, не меняет картину мира, не добавляют информации об окружающем мире.

То есть, в случае религии, правильный вопрос не «Есть ли Бог?», а «Как бы выглядел окружающий мир, если бы Бога не было? Что было бы не так, как сейчас?». 

Но нынче даже в физике:

Ходит анекдот про Френкеля, как к нему пришли с какой то экспериментальной кривой непонятной. Он её объяснил. Потом экспериментаторы говорят:
– ой, простите, мы оси перепутали
– а, так это ещё проще объяснить!

Аватар пользователя _vvi_
_vvi_(8 лет 6 месяцев)

"вполне себе во-первых" - хотите, что б вас читали - пишите по-русски, читатели здесь не для того, чтобы расставлять запятые за и*и*т*в.smile42.gifsmile84.gif

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Но, считая поведение больших и не очень масс весьма линейным в своей предсказуемости, то есть опираясь на банальную теорию вероятности, мат статистику и больших чисел, Азимов смотрит на общности как на бульон и кисель, не видя субъектности и способности на нелинейный самоанализ "Больших человекомашин".

Откуда Вы это взяли? В его же книгах описаны примеры, где психоисторические предсказания сбываются именно потому, что общности разные. Есть такие, как кисель, есть такие как острый меч. И из структуры общности сразу можно предсказать её психоисторическое действие: кисель не может быстро сформировать твёрдую поверхность, меч не может внезапно изменить форму. Но на больших временных отрезках общества могут изменяться.

О том, что даже если руководитель такой человеко-​структуры не идеально разумен, но он может иметь сам и среди ближайших соратников достаточно здравого смысла, чтобы разумно выстроить "руководящий штаб", организующее, планирующее и оперирующее в реальном времени субъектное ядро этой структуры, которое сможет и планировать наперед, и разрабатывать свои методологии прогнозирования, и что важнее - находить в окружающей действительности паттерны свидетельствующие о том, что события уже развиваются по чьему-​то плану, вычислять эти планы и как-​то соотносить с ними свое поведение, корректируя общий вектор развития событий.

В общем случае не работает. Такой штаб подвержен законам Паркинсона. Фактически, для работы такого штаба надо сначала разработать методоологию психоистории.

Но я вижу другую опасность: как Селдон у Азимова создал целую колонию идиотов, выполнявших его план вслепую, так некие структуры пытаются все человечество привести в состояние когнитивно слепых котят, неспособных в своем личностном и коллективном поведении учитывать глобальные планы, в которые их вписывают в эти структуры без особого на то спроса и согласия.

А это почти единственный вариант управления. Как только озвучиваешь глобальные планы, они перестают сбываться, так как участники этих планов могут иметь своё мнение. Можно, конечно, строить глобальные планы как самосбывающиеся пророчества, но это на порядок сложнее. Зачем?

И особенно это сопротивление будет все более организованным и осознанным со стороны социальных структур, которые исторически, веками строились в условиях борьбы и конкуренции между ними, в том числе и в сфере стратегического развития, планирования долгосрочных трендов. Такими структурами я считаю крупные, давно существующие государства и их политические институты, крупные религиозные, экономические и иные общественные структуры, традиционно имеющие большое влияние на жизнь общества.

Сотню игроков гораздо проще просчитать, чем несколько миллиардов. 

То что наличие хоть сколько-​нибудь отличных от среднего умственных способностей тут же порождают гордыню и высокомерие, это естественно, соответственно необходимость такого глобального когнитивного противостояния совершенно очевидна.

Толку-то? Помимо умственных способностей надо иметь ресурсы для воздействия. Или примыкать к одному из той сотни игроков. Чисто теоретически можно предположить захват контроля над Интернетом, но тоже маловероятно.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 5 месяцев)

Те кто управляет сейчас планетой, и кому мы вынуждены противосстоять - управляют ею именно и не в последнюю очередь с помощью самосбывающихся пророчеств. Помимо старых добрых всем известных политических и информационных провокаций, покупки и шантажа ключевых фигур и прочих как старинных и относительно современных методов, многих из которых я скорее всего пока даже еще и не знаю.

Сколько раз уже бывало, что Голливуд снимет какой-нибудь боевичок или фантастику, а потом, спустя время, а то у буквально через несколько дней какая-нибудь деталь из них становится частью реальности и актуальной повестки. Тут я соглашусь с создателями КОБ - явно существует такой механизм управления, через публичное предписывание, как бы в шутку, не всерьез - того, что должно случится.

Забавно то, что все удачные и при этом жизненные тейки Азимова - гораздо легче и проще описываются и предсказываются банальной диалектикой в немецком изводе, даже Аристотеля или Платона поднимать не надо, чем какой гениальной сверх-математикой с целым аппаратом формул. Потому что они сводятся к противоречиям, к поляризации позиций на весьма и весьма счетное множество вариантов развития событий. При этом, что-то мне подсказывает, что Азимов знал, чем именно он на самом деле пользуется, но тщательно это скрыл под словом "психология".

Очевидно что "психоистория" на самом деле существует и применяется всеми, кто имеет для этого ресурсы, в том числе когнитивные и соответствующую субъектность. Как вы их назвали - игроки. И да, их число вряд ли превышает названное вами число. А число тех кто понимает происходящее на соответствующем уровне, но не обладая ресурсами в необходимой для полноценной игры мере, наверное всего-то на пару порядков больше, причем на всей планете.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Те кто управляет сейчас планетой, и кому мы вынуждены противосстоять

Не управляют. То, что они тех, кем управляют, называют «всем миром», не меняет того факта, что реальный контроль только над 10% населения.

Сейчас как раз идёт борьба за то, кто сможет управлять планетой. Потому что, в отличие от завоеваний Македонского и Чингисхана, это будет последним: радио позволяет удержать контроль над любой территорией в пределах Земли.

гораздо легче и проще описываются и предсказываются банальной диалектикой в немецком изводе, даже Аристотеля или Платона поднимать не надо, чем какой гениальной сверх-​математикой с целым аппаратом формул

Диалектика даёт ответ на вопрос что делать, а психоистория предсказывает, что будет, если ничего не делать. Это всё-таки разные вещи. Аналогом психоистории в реальном мире является теория общественно-экономических формаций, которая предсказывает, что рабовладельческое общество должно развиться в феодальное, а феодальное в капиталистическое. Или теория циклов ибн Хальдуна.

Аватар пользователя BQQ
BQQ(11 лет 8 месяцев)

"Основание" стоит на точном (!) предсказании, включая примерный момент времени наступления события (своевременно появляющийся призрак Селдона).

Бред лютейший.

На рубеже XIX-XX веков буквально за пару десятилетий появились и вошли в практику радио, автомобиль и самолет. Ну и как это можно было предсказать???

===============

гуглить "экспонента Ляпунова" для понимания того, что надо не только измерить всё на свет для предсказания даже простейшего механического движения, но и измерить это бесконечно точно. Потому что расходимость - экспоненциальна. И предсказать достаточно быстрые процессы надолго невозможно - конечна разрядность компов, ненулевая погрешность датчиков и т.п.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 5 месяцев)

Конечно бред. Азимову надо было продать свою модельку, чтобы войти в определенные сферы в качестве умника-консультанта, может даже и неформального, но уважаемого и рукопожатого среди уважаемых и рукопожатых людей. Если вы читали его книжки, то наверное помните: там вся беда и кутерьма начались с того что прогресс закончился. Вообще, весь  и везде. Люди перестали изобретать что-либо новое, перешли к механическому перебору уже созданного ранее, и это было одним из симптомов нарастающей деградации всей галактики.

А так, вы полностью правы, даже луч убегающий от источника через дырочку, даже если это лазер - на самом деле не луч, а расходящееся конусом пятно. И лазерной указкой с земли можно накрыть целиком поверхность луны, только интенсивность этого света будет так низка, что лишь сверхчувствительный прибор ее заметит, и таких у нас скорее всего в наличии нет.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Даже не важно, кто начинает играть роль организующей центральной "точки сборки" - глава рода, царь, тиран-олигарх, верховный жрец или выборный консул; важно то что вся община превращается в его предприятие

Неважно, важно, в чьих руках оказывается военная власть. Т.е. специализация возникает именно тогда: военные и гражданские. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Нет. Военные отлично собирают дань с натуральных хозяйств. А вот гражданская власть видит выгоду, если эта сотня только копает, другая сотня только пашет, третья только строит: специализация даёт выигрыш эффективности.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

А вот гражданская власть

Кто это, если есть военные? Гражданская власть - оксюморон. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Староста деревни, глава цеха... Военным нужны ресурсы на их военные занятия. Разбираться, кого из крестьян делать кузнецом, а кого мельником, ни один военный не будет. Пока гражданская власть поставляет ресурсы, военные в её дела не лезут.

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Чепуха, у кого есть знания и немного тяги к жизни будут делать то, что скажет власть. Военная.

Пока гражданская власть поставляет ресурсы, военные в её дела не лезут.

Расскажите  это каким-нибудь гауляйтерам укры или иных восточных областей. Хрен там был.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 9 месяцев)

Так посмотрите на результат вмешательства. Производство практически вымерло.

Страницы