Захотел я перечитать известную повесть Станислава Лема "Непобедимый". Привычно зашел в интернеты и с большим удивлением увидел, что все дороги ведут на литрес, которому я за красивые глаза должен подать в жадные ручонки 190 рублей. У меня нет привычки подавать псевдо-нищим и жуликам, поэтому я продолжил поиски по другим уважаемым библиотекам рунета. Спустя час я с удивлением обнаружил, что проверенные 30+ библиотек поставлены литересом в коленно-локтевую позицию и отказываются предложить мне Лема, якобы за нарушение неких "прав". Даже либрусек оказался в этой бездне оккупации жадных пиратов.
Теперь классику сай-фая можно добыть только совсем в даркнете (глубинный либрусек) или на торрентах...
Засим задаюсь вопросами, на которые предлагаю ответить всем желающим:
1. Имеет ли некто право ограничивать доступ к книге, написанной в 1964 году, переведенной за счет оплаченного труда переводчика СССР и изданной в многочисленных вариациях в 70-е, 80-е и даже в 90-е годы?
2. Как мы докатились до того, что одна пиратская контора подмяла под себя весь русский интернет и практически уничтожила бесплатные, созданные силами энтузиастов библиотеки?
3. Не этот ли посконный чебурнет мечтается в головах наших дельцов - когда за любую информацию придется платить неким барыгам-"правообладателям" узурпировавшим чужие труды, таланты и заслуги?
4. Как скоро все русскоязычные книги станут добычей жадного литерса?
Причем последний вопрос не алармистский. В одном интервью владельцы литреса озвучили свое желание "представлять всю русскоязычную литературу".
Комментарии
Да что там Лем? Пушкина и Толстого предлагается покупать.
Предлагать не возбраняется. А вот заставлять или вынуждать...
Ну… на Мошкова они по крайней мере пока не покушаются…
Давно уже привели к перпендикуляру по тем текстам, которыми торгуют сами - на сайте библиотеки Мошкова сталкивался с этим лет 7 назад.
А можно детализировать на каком-то примере?
Ибо этот аспект прошёл вне моего поля зрения…
А что, Станислав Лев плохой пример? Открываете страничку http://www.lib.ru/LEM/ , где он всегда и жил… и куда попадаете? И есть ли там тот самый “Непобедимый”?
Не, на торрентах-то можно найти всё, но это пока.
А так-то всё пучком: библиотека есть, страничка даже есть. Книг нет.
Нету и страничге по вашей ссылке - вы хоть прокликивайте ссылку для проверки, прежде чем пост сохранять. Самиздат - это ж впринципе литература макулатура графомания, которую не всегда и публикуют официально, хотя бывают исключения - проверенные временем фанфики таки находят своего издателя. Там и не должно быть Лема.
Вот здесь все еще можно скачать, но браузеры ругаются, говорят соединение не защищено протоколами шифрования: https://fictionbook.ru/author/stanislav_lem/nepobedimiyyi/
Вообще то что Либ.ру нагнули - это омерзительно, куда смотрит ФАС. Продаете классику - молодцы, но запрещать распространять электронные копии на то, на что никаких исключительных прав быть не может тем, кто делает это на общественных началах - это какое-то ТБМство запредельное. По рукам и по сусалам таким барыгам.
Что значит “прокликивайте”? Вы вообще о чём?
Угу. А вот по ссылке, которую я привёл, http://www.lib.ru/LEM/, он-таки должен быть. Четверть века назад он там как раз и был.
Да не проблема найти “Непобедимого”! Тупо берёте ссылку на библиотеку Мошкова, возвращаетесь на четверть века назад и пожалуйста, читайте. Но это пока.
Вопрос в том каков шанс что кто-то, кто не был в инете, когда библиотека Мошкова появилась, сможет это проделать.
Похоже мы реально со всеми этими компьютерами и прочим идём, на полных парах, к повторению известной истории.
Уже сейчас найти массу вещей, которые, как нам казалось, будут легко и просто находиться “всегда” — невозможно. А куча всего только в новой Александрийской библиотеке и осталась.
А барыги уже активно к ней подбираются и пытаются уничтожить.
При этом забавно, что в сохранение всякой чепухи, типа игр или тех же аниме-сериалов, люди вбухивают массу сил и усилий.
А вот попробуйте найти разного рода вещи, нужные для разработки!
Велик шанс, что после развала мира на регионы какие-то остатки будут вытягиваться с чудом уцелевших у народа варезных дисков, а всё что в последние лет 10-15 понаделали просто “канет в лету”.
А зато десять тысяч игр для PS2 и писанина Акунина будут находиться без проблем.
Чудны дела твои, Господи.
Справедливости ради - вы пропустили слово "бесплатно".
Каждый вбухивает усилия в то, что считает нужным. Так было всегда - независимо от поднятого тут вопроса.
Конкретизируйте. Вот я использую gentoo-based дистрибутив, в котором от установки и навечно gcc/clang/cmake/perl/python/ruby и её чорррт знает что, до чего я скудным умишком не добрался. Какие ещё разного рода вещи, кроме желания, мне нужны?
А давайте я вам опишу, ну для контраста, ситуацию, в которой я жил некоторое время назад и чему свидетель. Интернета - нет. Электронных копий чего бы то ни было - нет. По рукам методом "друг приехал и привёз на дискетах" собирался пираццкий софт, немногие тексты и картинки. В магазинах книжки по программированию в отвратительнейшем переводе, без вменяемой терминологии или идиотские самопальные поделки со скриншотами, написанные людьми, незнакомыми с основами связного изложения и без признаков корректуры. Так вот - во-первых, никто не умер от этого. Во-вторых, к этому очевидно нет возврата.
На варезных дисках будет бесполезный мусор, как вы ниже верно подметили. Но я конкретизирую. Там будет старый проприетарный мусор под недоступные и устаревшие консоли, операционки и прочее.
Послушайте, вы несколько раз исказили картинку и получили апокалипсис, в котором виноваты условные "барыги". Давайте исправим искажения и поймём, что может случиться плохого и в чём причина этого плохого.
Ну прежде всего. В случае "развала на регионы" что будет с книгами? Да ничего.
https://www.ozon.ru/person/lem-stanislav-239010/
Вот Лем, с которого всё началось. Он лежит отпечатанный на складах, как и тысячи других книг. Он никуда не исчезал, просто в результате подмены "недоступен бесплатно в интернете" на "недоступен вообще" нарисовалась ДРУГАЯ проблема. И в том, что Лем недоступен бесплатно в электронном виде несомненно виноваты барыги. Но это не проблема отсутствия, это проблема денег. Более того, сейчас активно продвигается модель подписки на ресурсы. За небольшие деньги имеешь доступ ко всей библиотеке. Не решая проблему барыг в принципе, это позволяет тратить меньше, если читаешь много.
Теперь про разработку. Рядом с вами менее заметный мир открытой разработки. Где есть и средства разработки, и проекты для совместной, и документация, и обсуждения. Если кто-то подсел на закрытые технологии и дрожит, что в случае развала останется ни с чем, давайте признаем - это проблема закрытого софта. И виноват - выбравший его. Решение простое - пернеходите на светлую сторону. Выбирайте правильные дистрибутивы, правильные средства разработки и вперёд, https://gitflic.ru - туда.
Тут есть еще одна проблема. Покупал недавно книгу у одного букиниста. У него свое помещение и в котором под сотню тысяч изданий. Разговорились. Обсудили вопрос покупки старых букинистических изданий, ввиду случающихся изменения содержания современных книг, по сравнению с их исходниками. И он привел такой пример. Листал недавно некие труды по психологии емнип Юнга. И то что он учил в советском университете от слова совсем не соотносится с тем как этот вопрос преподносится в современной книге. Ну вот совсем. Так что....
Интересно, что подразумевается под словом "исходник". Букинист читал его в оригинале?
Разговор был весной. Старался передать суть. Какие конкретно выражения мы тогда использовали я уже не помню. Я вам банальный пример из жизни приведу. Не найдя ребенку позднесоветского Конька горбунка, купил ей от академии, 1934 года. Так вот несколько дней помучившись, она сказала, что работать с ней на уроке невозможно, ибо текст не совпадает.
Что и почему считать эталоном?
Вспомните наследовапнную мраксистскую склонность к заочной полемике.
Букинисты часто особо выделяют - прижизненное издание. Так что, как вариант.
Не только букинисты.
Смотрите определение *канонического* издания в монографии Б.Ф. Поршнева (у которой, кстати, такового нет).
Нет, не пропустил. Вот гляньте сюда.
Это история релизов одного из популярнейших дистрибутивов Linux. RedHat. И там есть несколько пропусков в версиях ядра. Казалось бы: возьми и посмотри, делов-то. А вот и нифига: нету их в наличии. Вообще.
Ну да, это беты. Ну так а попробуйте скачать не бету. Ну скажем RedHat 7.3, valhalla, одна из популярнейших версий когда-то. Вроде как пойди и скачай, да?
А вот фиг вам: ссылки на образы есть, образов нет.
И в данном случае это даже не происки правообладателей (это, собственно, сайт правообладателя и есть), а просто банальное разгильдяйство.
И, разумеется, оно компенсировано тем, что есть люди, сохраняющие всё это добро, есть торренты, всё более-менее популярное находится.
Ну дык оно находится пока “боротьба за авторские права” не достигла апофигея и всех коллекторов не “прижали к ногтю”!
Наличие исходников, однако. Gentoo старые вещи у себя на сайте не хранит, а какая-нибудь “большая и сильно промышленная железяка” может и сто лет и больше работать. И чтобы в ней что-то поправить вам потребуются версии софта многолетней давности. А их нету. И большинство разработчиков не заморачивается сохранением всего этого, так как свято уверены, как и вы, что им, кроме желания, ничего не нужно.
Попробуйте поставить в вашем Gentoo какой-нибудь банальный gcc 2.95. Расскажите об успехах. А в gcc 2.95, между прочим, есть такая штука, как Type Abstraction using Signatures. В более поздних версия нету.
И что вы будете делать, если у вас код с этими самыми сигнатурами и его нужно “лишь чуть-чуть поправить”?
Наоборот: вполне очевидно, что возврат к этому произойдёт и довольно скоро.
Кто-то к этому будет готов, кто-то не будет.
Но когда развлекуха перейдёт от обстрела кораблей ракетами к подрыву подводных кабелей (а это весьма уязвимая инфраструктура), то вполне может случиться что и сервера Gentoo окажутся недоступными и много чего ещё, что мы сейчас считаем “само собой разумеющимся” перестанет работать.
Угу. Старый проприетарный мусор, без которого у вас заводы встанут и автомобили перестанут ездить.
А так-то, конечно, фигня вопрос, вас же лично всё это не касается.
Пока лежит. Потому что пока ещё доставка работает и контейнеровозы плывут, пусть даже уже не через Красное Море.
Нет подмены. Как вы верно заметили сегодня, сейчас, Лев всё ещё доступен.
А вот масса другого, более важного для выживания, но менее заметного, софта — уже “со скрипом”.
И чем “дальше в лес” — тем хуже.
Когда разрушат Wayback Machine это, внезапно, станет-таки проблемой отсутствия.
Угу. Только при этой у тебя не остаётся ничего. А когда вся эта библиотека накрывается медным тазом — то внезапно оказывается, что не только у вас, но и вообще ни у кого нет копий.
И всё это не покрывает и одного процента того софта, который нужен для работы промышленности.
Ути-пути, сколько пафоса. Но, допустим. Итак, весь “ужасный проприетарный софт” пропал и нам нужен:
Ну и где весь этот софт “на светлой стороне”?
Да, софт с открытыми исходниками — это круто. Только он закрывает, дай бог, 1% необходимого.
Да, это самый важный процент, это то, на чём можно будет отстроить всё остальное, после развала мира на регионы.
Но это мизерный процент, в настоящее время.
К правильной полной установке Gentoo прилагается полный локальный же архив distfiles.
А вот воспроизвести на стороне, да с учётом дистрибутивных патчей и прочих нюансов… это да.
И много вы видели организаций, которые его сохраняют?
Я как-то переносил redis и ещё какие-то вещи в одном министерстве на новый, свежезакупленный, сервер, ещё будучи студентом.
Так я туда дистрибутив и большинство прог со своего личного домашнего архива водружал!
Разумеется у них никаких distfiles не было. У них вообще ничего не было, кроме работающего сервера, который был уже нестолько стар, что запчастей к нему купить было нельзя! Правда были исходники какого-то самописного софта и я их заботливо поправил, чтобы оно с новым gcc собралось и на новый сервер переписал.
И после меня они остались ровно в той же ситуации: сервер есть, работает, а как и почему - никто не знает.
Может быть за прошедшие годы ситуация и изменилась, но вот я нифига не уверен, что к лучшему.
Скорее наоборот: переход к подписке и облачным сервисам приучил людей к тому, что держать локальные копии не нужно.
Когда это всё грохнется (а при развале мира на регионы это однозначно произойдёт, часть сервисов останется в одном регионе, часть в другом) — вой будет стоять страшный.
Отрыжки Разделения.
Следствия некомпетентности высшего минет.жимента (который давно тоже мутировал в направлении перелётных миграций), не задающего правильных вопросов рабам-рабовладельцам.
Кстаааати. Работал в региональном провайдере. Непременным аттрибутом было содержание сервера зеркал. Ну типа mirror.yandex.ru, но на минималках. Не для себя - публичный. Потом региональную конторку прикупила крупная всероссийская. Зеркало убрали через два года. Почему через два? Контора большая, пока осознали, что где есть, пока решали что с этим делать. Ну - решили. Поздравляю.
Аналогично и добраться у местных технарей конторы, когда ее встроили в общероссийского телеком-монстра...
Я вам больше скажу... большая часть всех работ в IT сейчас не по внутренней документации делается, а гуглится. Есть масса плоходокументированных проблем, решения которых можно найти только в пока ещё глобальной сети. Что занятно, сейчас каждый кластер начал копить переводы того же stackoverflow на локальные языки - именно вот в указанных вами целях. Разумные конторы стали уделять огромное внимание внутренней документации и локальным копиям дистрибутивов/исходников.
То есть, осознание проблем есть, подвижки есть, но явно недостаточные, мне кажется.
Что занятно, на западе думают, что это их никак не коснётся. Нюню.
Вы понимаете главное:
Собственно всё остальное (лично для меня) - уже детали. С деталями у вас тоже всё в порядке - всё что вы описали несомненно есть в реале и многое из этого принесёт за собой проблемы. Я мог бы придраться к нюансам, но это мелко и уж совсем неконструктивно. Но именно деталями вы создаёте картинку, с которой я никак не могу согласиться. Попробую удержать фокус дискуссии на нужном так сказать разрешении. Так вот, я считаю что проблема "у нас ничего нет" нам не грозит. Да, будет сложно, но не "ничего". Потому что:
- С бумажными книгами: конечно издательство "Лабиринт" не возит книги кораблями, насколько мне известно львиная доля литературы у нас есть и она будет доступна. Да, есть отдельные проблемы с некоторыми изданиями (например, Ульф Старк, "Петер и поросята-бунтари / Петер и красная птица", первое и последнее издание 1986 год), но уж мастодонтам типа Лема такое точно не грозит.
- Дистры которые всё сложнее найти - ну да. И год от года найти будет сложнее. Но и актуальность их год от года прямо скажем снижается. Ещё деталь - переезд с дистра на дистр это менее сложная задача, чем например миграция с винды на никсы.
- То что стоит и работает - будет стоять и работать. Да, это не вечный бастион, но это даст время.
- С самыми неприятными эффектами мы уже столкнулись. Здесь на АШ уже писали мужики с производства, которые сталкивались и с вырубленными станками и с прекращением обновлений промышленного софта. Собственно и по моему окружению: даже либеральные граждане повышенной степени упоротости неторопливо подстилают соломку, кривясь и посмеиваясь от слова "импортозамещения", но занимаясь именно им.
А теперь о двух самых главных опасностях, которые с моей точки зрения действительно из деталей вытекают:
1) "Железо". Вот всё что вы описали применительно к "железу" в полный рост. Если производства "железа" не будет, мы быстро познаем тёмные стороны автаркии. При чём совершенно необязательно, чтобы мы покрывали все свои потребности своим железом. Но без него - отставание гарантировано.
2) "Из огня да в полымя". И тут мы возвращаемся к барыгам. Коммерсантам то бишь. Как книжные барыги убирают бесплатные альтернативы, так и посконные софтверные видят только один вариант развития - получить монополизированный рынок, но монополизированный ими. Ну или олигополизированный.
Согласен, привет новоявленному русбиттеху.
Кстати, да. Я недавно искал именно красношапку 7.3.
В итоге у себя в захоронках нашел 3 диска бинарников и мсвс 3.0 не знаю какого изменения, но это тоже рх7.3
Также и стекстами и форумами. Много сайтов-старожилов исчезло благодаря хухлю в 10е года с фактическим запретом в браузерах http, а часть из этих серверов об https и не знало.
Потом куча специализированных форумов. Например с автомобильной тематики club.azlk.ru и mpsz.ru... или по радиоэлектронике...
Просто напомню свидетельство.
Ну конкретно сегодня это не проблема ещё.
Зеркала ещё не все отсохли, если чуток поискать в Гугле, можно найти работающее.
Вот тут, например.
А вот с форумами и, вообще, с вещами, которые не зеркалятся там сложнее.
я в самом архиве не скачивал изо, мд5сум скачалось.
https://archive.download.redhat.com/pub/redhat/linux/7.3/en/iso/i386/
Зато на ЛОРе есть от 04 года тред с поиском ISO... https://www.linux.org.ru/forum/general/559852
Да, всё именно так и есть, MS5SUM скачивается, ISO не скачивается.
Отличный тред! С него вы сможете перейти, по ссылкам, на всё тот же сервер, где лежат MD5SUM и больше не лежат ISO.
понял. у меня бинарные остались с тех времен. неизвестно - живые ли и на archive.org красношапка 7.3 есть.
Ну вы ж понимаете, что archieve.org не будет после развала мира на регионы.
Либо его правообладатели его задушат ещё до развала, либо его закроют “для посторонних” после.
А сейчас-то проблем нет: так как ISO образы не скачиваются из-за разгильдяйства (там ссылка перенаправляется не на тот FTP сервер), а не из-за злого умысла, то на некоторых зеркалах всё ещё лежит.
Вот тут, например:
https://rhlx01.hs-esslingen.de/Mirrors/archive.download.redhat.com/redhat/linux/7.3/en/iso/i386/
Я просто про то, что оно уже сейчас проблемно, а если готовиться к настоящему шухеру… кабеля магистральные рубанут и всё: вся работа встала. Так, что ли?
rsync с файлухи не отменял никто. пока есть хоть один сервак склонить его всегда можно.
Склонировать-то можно, а дальше что?
Новое железо когда добудете где-нибудь или даже сами спаяете.
На краткосроке-то да, будет откат в эпоху 80х, когда народ дистрибутивов в глаза не видел, а софт с машины на машину кочевал.
Новое железо - вопрос глубоко отдельный. Но с вашей точки зрения я из 80-ых например не вылезал. Годами не вижу дистров в ISO. То докер, то BSD zfs send/receive, то клонирование в проксе, то rsync. да и зеркало локальное для нужного есть. А то бывало, что и своя репа со своими пакетами. Ещё бывала сетевая загрузка - под сетап или сразу рабочая. Опять же я не хочу сказать что "не заметим", скорее моя позиция "ну ужас. но уж не ужас-ужас-ужас". И повторюсь, в отличие от 80ых - сеть есть, в гит умеем, базовые наборы есть, компиляторы есть, дистры свои есть. Даже может народ научится в маны и сорцы смотреть вместо безумных хаутушек в энторнетах (шутка юмора). Лишь бы железо было.
Вы как раз живёте там же, где и все остальные, не беспокойтесь.
Ну вот зеркало — это уже шажочек “в мир после конца глобализма”.
У большинства зеркала нет и они уверены, что доступ разным всяким GitHub'ам, GitLab'ам и прочему будет всегда.
Над железом сейчас работают. Но как раз с этим попроще: если кое-кому яйца в тиски зажать, то можно потребление ресурсов многими прог уменьшить на пару порядков и протянуть на имеющемся железе лет 10 легко.
Ну вот увидим насколько всё это оно есть. Я вот тут совсем недавно из каких-то backup'ов своих backup'ов тесты вытаскивал.
Ибо тоже вроде как всё должно быть, есть целая тима, занимающаяся всем этим… в результате две репы, в каждой из которых файлик, где написано что тесты теперь в другой репе.
Зашибись просто.
Посмотрим. Вот что-то нету у меня такой уверенности. Уж очень долго людей отучали копии держать и заманивали в облака.
да кому она нужна? скачивать сейчас такое
чистят сеть, чистят.
книг просто не найти, флибуста конечно наше всё, но в неё через впн-ы не набегаешься.
или вот, тоже.
я перед прошлогодним новым годом по просьбе знакомой перепаивал ей светодиодную гирлянду, чтобы не моргала, а постоянно светилась. схема находилась в сети по щелчку пальцев. в этом году я перелопатил всю сеть, но схемы именно на мой конкретный случай не нашёл. чтобы было понятно: схемы подобной переделки для четырёхпроводных гирлянд - завались! на все варианты, какие только китайцы смогли сделать.
схема же на двухпроводную гирлянду, где группы светодиодов встречно включены и управляются по двум проводам - шиш.
причём когда я это делал к прошлому новому году - я выпаянные детальки и схему из интернета для этого дела сложил в пакетик, и положил куда-то, где можно найти по памяти. но за год лакуны в памяти после ковида расширились и углУбились, и "сия пучина поглотила ея в один момент..." и теперь я не помню, куда положил пакетик со схемой.
Помните Электрика:
«Информация, за которую не нужно платить, которая удачно структурирована и удобна в наращивании и использовании - пережиток анархической стадии интернета. Таможни, пошлины и ручейки контрабанды - вот естественное и равновесное состояние системы.»
Схемы на ноутбуки например уже давно - только для сервисных центров. Это давняя тенденция. Времена, когда в электронике прилагалась схема прошли. Хотя... Может, стоит как минимум почаще говорить о необходимости и выгоде такого подхода? А то не ровён час и забудем, что так может быть.
Кстати, кроме того, что информацию можно не размещать в открытом доступе, есть же и менее очевидный способ ограничения: не индексировать её (ну или ограничивать выдачу при поиске).
Я вообще на первую попавшуюся зашел да скачал.
Lem_Stanislav_Nepobedimyiy.zip
Автор - алармист, или так вот пытается выпалить где оно еще осталось чтобы потом кляузу литресу заслать, так что не буду писать что это за "первая попавшаяся" :-P
Лично у меня стандартные способы поиска через гугл и яндекс сплошняком на 25 страницах поиска выдают одни литресы или изредка сайты, которые возможно открыть только впн или тором. Причем как дома, так и на работе.
Ну уж флибусту-то, скажем, думаю стыдно не найти :)))
Флибуста только под тором - зато литресовских клонов флибусты полным полно.
Там ещё есть интересный фактор формата.
По мне далеко не идеален.
Я его и на бумаге не читал.
Но вообще это пример про краеугольный камень выстраиваемой юридической системы.
ЗЫ: «Всё ли» можно найти на торрентах?!?
Вспомните как полезные идиоты на рутрекере во времена кармадрочерства на рейтинги утверждали статус платформы фирмы майкросовт и найдите раздачи, павшие жертвой того действа.
Кроме публичных есть и приватные торренты, так что если “знать места”, то можно найти “всё”. Но и это “всё” тоже в кавычках ибо часть вещей пропала, так как никому не была нужна (скажем мой дипломный проект так точно пропал ибо никому нафиг не был нужен), так что понятно что под “всё” понимаются вещи определённой степени популярности.
Но это пока: понятно, что чем глубже “в подполье” будут загонять всю эту деятельность, тем больше становится вероятность того, что какие-то важные вещи окажутся потерянными навсегда.
И дело останется за малым: повесить долг на архитекторов системы правоторговли и начать процедуру взыскания ущерба.
Полагаю, двух-трёх веков охоты будет достаточно.
ЗЫ: Самый же лютый звиздец в том, что некоторые РАЗРАБОТЧИКИ чураются правильного подхода ☹
Для меня всегда было загадкой: контора производит железку и софт поднеё закрытый, а то и вообще с ключами. Зачем? Без вашей железки софт не нужен и даром, чем вы рискуете? А если ваша железка есть, так она по-любому куплена, и деньги вы за неё уже получили, так что за проблема?
Потому что перелётные погромизды так надрессированы.
Плюс лишний труд, который можно включить в смету.
Но вообще-то я имел в виду eskdi.
Такое ощущение, что вы с луны свалились. У китайцев полно контор, способных разобрать какую-нибудь камеру, от которой народ тащится и сляпать такую же визуально, но вдвое дешевле.
Защищаются они не от вас, а вот как раз от разработчиков подобного контрафакта: когда вы купите у кого-то подделку, а она глючить будет (что случается в 99% случаев).
Страницы