Термидор-2 или контрреволюция товарища Сталина

Аватар пользователя И-23

Некоторые товарищи склонны натягивать факт житейской мудрости товарища Сталина (риски и следствия очернения предшественника) на вывод о строгом следовании заветам товарища Ленина.

Вопреки чётко прослеживающемуся спустя совершённому примерно десять лет после ВОСР изменению политического курса, идентифицируемому как современниками событий, так и современными историками.

Но сначала — необходимое отступление о причинности (и закономерности) контрреволюционной тенденции:

В революционном процессе обычно сносится *всё* (временно оставляя в стороне вопрос о причинности: то ли в силу накопленной ненависти с разворачиванием по ассоциации, то ли — намеренная провокация по методу «не можешь запретить/предотвратить — возглавь и скомпрометируй»), вне зависимости от полезности и даже *необходимости* выполняемых функций.

Потом же, когда сама жизнь поставит вопрос восстановления *необходимых* функций, условия (ресурсные ограничения) обеспечивают контрреволюционную тенденцию. Ибо кратчайший маршрут — известный.

А теперь возвращаюсь к предмету статьи:


Проблема «Термидора»

Практически все нынешние мифы о Сталине уходят корнями в споры 20-х гг. Противники большевизма считали планы коммунистического общества чистой утопией. Следовательно, рано или поздно движение к утопии, социализму должно было провалиться, а страна — вернуться назад, к «нормальному» состоянию — либо к аналогу Российской империи, либо к буржуазной республике.

Эту мысль наиболее ясно выразил эмигрантский публицист Николай Устрялов. Он уже в 1920–1921 гг. высказал идею о том, что логикой вещей, как и во время Французской революции, закончившейся «термидором», большевизм будет эволюционировать от радикального революционного якобинизма к режиму, опирающемуся на нормальные буржуазные отношения и твердый правовой порядок. Началось термидорианское «перерождение большевизма», создание новой бюрократии, буржуазии и аристократии. Советская система — это «редиска. Извне красная, внутри — белая»[521].

Устрялов приветствовал такую перспективу, называя себя национал-большевиком и ожидая, что «термидор» превратит Россию в сильную державу.

Устрялов рассматривал коммунизм односторонне, для него эта идея была просто синонимом уравнительной утопии. Он не увидел в марксистском коммунизме другой его стороны — стремления к созданию общества, работающего по единому плану, строжайшего экономического централизма. Новую иерархию, державную мощь, угнетение создавал не «термидор», не отход от коммунистических принципов, а последовательный централизм марксистско-ленинской идеи. То, что Устрялов, а затем и Троцкий принимали за «белое», в действительности было проявлением «красного».

Для большевиков «термидор» был страшным предсказанием. Участники антисталинской оппозиции с ужасом фиксировали признаки «перерождения» партии, официально приверженной идеалам социальной справедливости.

Перспектива «термидора», по мнению многих наблюдателей, действительно реализовалась в сталинизме. Соответственно, одобрительный взгляд на сталинский «термидор» приводит правых сталинистов к устряловской точке зрения, а критический взгляд левых антисталинистов на «термидор», «перерождение в диктатуру бюрократии» развивает аргументы Троцкого. В своем взгляде на Сталина именно за Троцким шли «шестидесятники». Но, с другой стороны, многие наблюдатели считают, что никакого «термидора», отката назад не произошло, и при Сталине возникло принципиально новое общество. Левые сталинисты относятся к нему положительно, а правые антисталинисты обличают как «империю зла».

Концепцию «термидора» обычно понимают упрощенно — как откат назад. Но ведь и Франция после революции сама по себе не вернулась к старому порядку. Наполеон — не Людовик. Легко показать, что Сталин, хотя и вернул некоторые черты российской имперской традиции (обычно — внешние), ушел от империи Романовых очень далеко. Полемизируя с В. Роговиным и В. Кожиновым, которые с разных позиций (один с троцкистских, другой — с державных, устряловских) считают Большой террор «белым», «контрреволюционным», Л. Наумов пишет: «предположим, что искренне симпатизирующий троцкистам Роговин не знает о гонениях на православных. По крайней мере, он о них практически ничего не пишет. Пишет про „ленинскую гвардию“, про партию, про армию, про беспартийную интеллигенцию, про народ, даже про НКВД. Бывает, не заметил. Но Кожинов-то не может не знать»[522]. Справедливости ради нужно отметить, что священники попали под удар «за компанию» с «ленинской гвардией», партийцами, военными, беспартийной интеллигенцией, НКВДэшниками и разными группами недовольных, которые волновали Сталина куда больше, чем несчастные священники. Сталин не ставил задачи разгромить Церковь, но и не собирался защищать священников от НКВД, который расстреливал их по первому подозрению в политической пропаганде или просто в недовольстве своим положением. Все это, конечно, не делает и позицию Кожинова более убедительной — «белый» террор не может быть направлен против «бывших» (и не только людей Церкви, но вообще — прежней элиты). Большой террор расчищал дорогу новой элите, но не любой новой элите.

Чтобы соотнести четыре основных образа Сталина с известной науке исторической реальностью, необходимо понять, куда двигалась страна в 30-е годы, каково было в это время соотношение социальной стратегии и национальной традиции.


Маски Сталина

Своеобразие советского общества, советской культуры (в отличие от других авторитарных индустриальных обществ) — в его мессианской идеологии, основанной на ценностях народовластия и социальной справедливости.

Противники Сталина из лагеря Троцкого понимали, что социализм, однородное общество без эксплуататоров, не может существовать без демократии, и обвиняли Сталина в том, что он подавил демократию в угоду бюрократической касте. Но при этом и сами троцкисты не были демократами, так как требовали демократии только для избранных, для сторонников коммунистических идей.

Уничтожил ли Сталин демократический дух большевизма, и был ли вообще большевизм демократическим движением?[532] Если Сталин изменил большевизму (а не большевикам), то можно говорить о политическом «термидоре» с последующим переходом к «империи» (по аналогии с Наполеоном).

Мы видели выше, что большевики-оппозиционеры видели «перерождение» партийной элиты в росте имущественных привилегий и ликвидации демократии. Это взаимосвязано, так как отсутствие демократии обеспечивает бесконтрольность бюрократической касты и закрепление ее привилегий.

Собственно, привилегии правящего слоя появились уже во время «военного коммунизма» и получили свое развитие во время НЭПа. Эти отклонения от принципов социальной справедливости не идут, конечно, ни в какое сравнение со злоупотреблениями нынешних посткоммунистических господствующих классов, но и они возмущали идейных коммунистов. Однако понятно, что имущественное расслоение было неизбежно в условиях иерархического общества, установленного большевиками еще до того, как Сталин победил в борьбе за власть. Тот, кто определяет принципы распределения материальных благ, заранее простимулирован, чтобы использовать это право себе во благо. И тогда остается две возможности: чистить государственный аппарат от наиболее зарвавшихся чиновников или менять сами принципы организации социальной системы, общественные отношения, отбирая у чиновников их широкие права — саму возможность злоупотреблять.

Сколько бы Троцкий и его сторонники ни говорили об отрыве руководителей от масс, иерархичности и авторитарности социально-политической системы, они вовсе не собирались предоставить «мелкобуржуазному» народу право решать, куда следует двигаться стране. Вполне очевидно, что и в 1923 г., когда у власти стояли будущие «троцкисты», СССР уже был авторитарным государством. «Демократия» для коммунистов, за которую выступал Троцкий, — это права для «своих», для проверенных коммунистов, а не демократия и равноправие для всех жителей. «Новая аристократия» и «новая бюрократия», о которых писал Устрялов, — партийно-государственное чиновничество, позднее известное как номенклатура, — возникло в огне Гражданской войны, а не во времена правления Сталина. Так что «перерождение» 30-х гг. — это лишь естественное продолжение тех процессов, которые были запущены победой большевиков в Великой Российской революции. «Термидор» как создание новой классовой иерархии начался уже в 1918 г.


521Устрялов Н. Национал-большевизм. М., 2003. С. 134–156.

522Наумов Л. Указ. соч. С. 5.

532 Вот современный автор Н. И. Капченко вообще считает, что при Сталине «народ из объекта истории превратился в его субъект, стал главным созидателем и главной движущей силой новой полосы в жизни страны. Теневые стороны того периода, конечно, омрачали картину бурного процесса созидания, однако они не отражали и не выражали главных качественных параметров эпохи» (Капченко Н. И. Политическая биография Сталина. С. 659). Вот уж, воистину, «диалектика». Полтора миллиона погибших в результате террора — это, конечно, количество. Значит, получается, не выражает качества. А стройки пятилетки — это качество. Тем более, что количество действительно подкачало — не достигло поставленной Сталиным количественной планки. Одно непонятно — какие это новые возможности проявлять свою «субъектность» обрел народ при Сталине, кроме как вкалывать с утра до вечера и ходить на митинги с требованием смерти разоблаченным «врагам народа»? Как голодающие крестьяне, запуганные интеллигенты и недовольные, например, потогонной системой рабочие могли превратиться из объекта в субъект и направить политику Сталина в какое-то более удобное им русло? Это после прочтения книги Н. И. Капченко остается загадкой. Автор только повторяет, что политика Сталина в общем соответствовала «руслу объективных закономерностей хода истории». Так этим закономерностям соответствует любое реализовавшееся на практике историческое явление. Иначе оно просто не может произойти.


© Шубин А.В. «1937. АнтиТеррор Сталина» (цит. по #231272)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

К вопросу о «привиллегиях правящего слоя» *необходимо* напомнить известный (правда, к сожалению явно не цитируемому автору) анализ товарища Богданова.

Комментарии

Аватар пользователя Многажды забаненный

Он не увидел в марксистском коммунизме другой его стороны — стремления к созданию общества, работающего по единому плану, строжайшего экономического централизма

Причем тут коммунизм? Это госкапитализм, внутрикорпоративная организация работы, деятельности, существования в рамках капиталистической модели. Капитализм отличается развитым проектным мышлением, и советский госкапитализм это подчеркнул.

Без теории нам смерть

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(9 лет 1 месяц)

Капитализм основан на присвоении прибавочного продукта буржуями. При Сталине остатки буржуев ликвидировали. Мантра про капиталистического Сталина придумана капиталистами, которые хотят перетянуть к себе электорат. Исторический Сталин строил коммунизм.

Аватар пользователя Многажды забаненный

По Марксу социализм существует только и только тогда, когда собственность является коллективной. Если собственность принадлежит государству, значит, социализма нет. Раз нет социализма, остается капитализм – иных форм социального устройства с точки зрения собственности теория тогда не знала. Л – логика.

И, да – капитализм как экономическая модель основан на прибыли от инноваций на кредит под проценты, а не на присвоении прибавочного продукта. Вклад капиталиста в создание производства, и как следствие, в продукт производства, таков, что там не остается места для присвоения прибавочной стоимости. Она и так принадлежит капиталисту и по праву, и по экономическому смыслу, и по стоимости вклада труда капиталиста в конечный продукт. Л – логика.

Что строил исторический Сталин, мне неизвестно, но каждую секунду получался у него государственный капитализм, с некоторых пор – с социально ориентированным распределением продукта производства. Социальным распределением в той степени и так, как решит капиталист – государство. Очевидно же.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(9 лет 1 месяц)

В СССР была общенародная собственность на средства производства. За которую вам, между прочим, потом ваучер давали.

Аватар пользователя Многажды забаненный

Общенародная – это миф, который на операциональном уровне (на уровне гражданского права СССР) не работал. Только как идеологема. Поэтому нам и давали ваучеры, чтобы мы поучаствовали в (1) приватизации (2) государственной собственности.

Чего только не сделаешь, чтобы разрушить государство, в нашем случае, государственный капитализм с социально ориентированным распределением, в пользу частного, да еще и иностранного,

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(9 лет 1 месяц)

Дадад, капиталисты подарили гражданам часть государственной собственности. Сами-то верите в это?

Аватар пользователя Многажды забаненный

Я был свидетелем этого. Но подарили, чтобы быстро и дешево забрать, по другому не могли. Это было понятно еще тогда

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(9 лет 1 месяц)

Что значит по-другому не могли? Вполне могли. Просто пустить с торгов. Если бы она была действительно государственная.

Вообще вера в добрых капиталистов - это что-то из области розовых единорогов. Вы точно были свидетелем этого, а не школьник?

Аватар пользователя Многажды забаненный

Вы тогда жили? Во взрослом состоянии? мне просто лень перечислять трудности, с которыми столкнулись приватизаторы, и технические решения, которыми они разрешили ситуацию

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

А зря.
С ленью надо бороться.
Попробуйте перечислить (мой опыт предупреждает о том, что первая попытка скорее всего будет неудачной).
Можно в формате отдельной заметки с приложением сюда ссылки.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Дадад, «подарили».
Потому что параллельно были развёрнуты механизмы возвращения «подаренного» в «правильные» руки.
Ну и повязать народ сопричастностью — действие небезполезное для планируемого гешевтика.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 11 месяцев)

Чтобы легализовать захват активов реальных активов? Да, разумеется. Классика же - продавить в управление предприятием своих людей, устроить задницу, включающую невыплаты зарплат, предложить сотрудникам деньги за акции предприятия. Полученное в результате право на  владение предприятием получается вполне легитимным.  Этот фокус регулярно проделывается в капиталистических условиях, с теми или иными вариациями - и в странах бСССР зашёл на ура.

Аватар пользователя kolos
kolos(6 лет 1 месяц)

Она и так принадлежит капиталисту и по праву, и по экономическому смыслу, и по стоимости вклада труда капиталиста в конечный продукт.

Ты забыл сказать, что право это естественное, а также священное. И не меньше  ))

Фридман не даст соврать  )))

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Просто напомню хрестоматийный вопрос:

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 9 месяцев)

Капитализм это когда субъекты экономики стремятся получить прибыль. В СССР же была совершенно иная экономическая система. Главный капиталист (по вашему) государство не только владел капиталами но и печатал под них деньги. Поэтому деньги в СССР являлись инструментом перераспределения и только. Если в упрощенном виде система работала так: создавался генеральный пятилетний план (закон), при его выполнении заводы производили продукцию которую государство выкупало используя эмиссионные счета по госценам, затем произведенная продукция ехала потребителям, которые выкупали продукцию у государства, тем самым производя обратную операцию по изъятию эмиссионных денег из экономики. Фактически накопление и перераспределение капиталов определялось органами планирования. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)

Вопреки чётко прослеживающемуся спустя совершённому примерно десять лет после ВОСР изменению политического курса, идентифицируемому как современниками событий, так и современными историками.

является ли изменением курса ВИЛа поднятие лозунга эсеров на знамёна революции? Сама ваша постановка вопроса неверна. Вот изменение курса Путиным на 90 градусов, как минимум, от того, что он говорил в 2000м - это не изменение курса. А движение первого в мире соцгосударства по неизведанной дороге с приспособлением  к внешним условиям - это изменение курса... Но такие изменения курса ИВСа вполне вписываются в реалистичность и прагматизм ВИЛа

смешение теплого со сладким: общемировые постреволюционные изменения и этапы конечно присущи и ВОСР. Только причем здесь формулировки в стиле дети пожирают отцов? Ну, да в общемировом смысле пожирают, как и после любой революции. А выбор и коррекция курса построения социализма - совсем другое... 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Многажды забаненный

Но такие изменения курса ИВСа вполне вписываются в реалистичность и прагматизм ВИЛа

Конечно, так отойти от марксизма, как отошел Сталин, это совершенно по-ленински. Наверное, это соответствует действительности: как только сколько-нибудь самостоятельно думающий марксист – если такое возможно, и марксист ли он с этим? – натыкается на реальность, он отходит от марксизма по сути, иногда оставляя риторику, ибо после содеянного в рамках и в угоду марксизму отказ от риторики означает привлечение к отвественности.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)

каждый вкладывает в любой ярлык то, что ему заблагорассудится. антисоветчик использует понятие марксист, как ругательное. в реальности это всего лишь сторонник гипотезы, которая никогда не была сформулирована точно и однозначно касательно изменений после капитализма. Маркс известен во всем мире анализом капсистемы и предсказанием её разрушения на определенном этапе. Где тут находится место уничижительным оценкам со стороны антисоветчиков, мне не ведомо...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Многажды забаненный

Маркс известен во всем мире анализом капсистемы и предсказанием её разрушения на определенном этапе.

Там от Маркса только переложение вывода Адама Смита, предсказавшего причины, смысл и механизм разрушения капитализма. Маркс всего лишь облек это в окологегелевский язык, чтобы лохи (а) впечатлились, (б) профессионалы затруднялись опровергать (сложно, потому что лохи уже впечатлились и обычным языком не опровергнешь, а около гегелевским не поймут, ибо сложен окологегелевский язык, а они уже впечатлились один раз). Больше марксовых мыслей в вопросе разрущения капитализма нет и быть не может – Маркс ничего в капитализме не понимал.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)

не стоит так пошло соскакивать: а в вас есть что-то, кроме как от папы и мамы? мы не обсуждаем основы гипотезы Маркса. Мы обсуждаем, что значит быть марксистом... Более того. ВИЛО открытым текстом описывал источники марксизма. И что с того-то? Не теряйте канву обсуждения...

Маркс ничего в капитализме не понимал.

вы - неуч. Модель капитализма от Маркса изучают в большинстве высших заведений мира. Вам наверное даже не известно, что Маркс собственно и написал то в Капитале только часть касательно анализа капиталистической системы. А все остальное - лишь планы и наброски, которые доводил уже Энгельс )))

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Многажды забаненный

Модель капитализма от Маркса изучают в большинстве высших заведений мира.

Это, конечно, аргумент))))) 

Не теряйте канву обсуждения...

По сути я уже все сказал. Если непонятно – перечитайте.

Если после этого непонятно – перечитайте и подумайте)) 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)

ну, что вы. какой же аргумент ,что "бредни" Маркса о капиатлизме изучают по сей день. Аргумент ваше - он нифига не понимал в капитализме ))) ага...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

На каком основании исключается версия утверждения некоторых востребованных Деятелем заблуждений?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)

вы очень неконкретно высказываетесь, намёками. мне придется гадать, а это заведомо проигрышная позиция, ведущая к обсуждению того, что я якобы неверно предположил то, что вы хотите сказать )). мне кажется, я достаточно корректно и конкретно высказался...

и я никогда не говорил, что у Маркса нет заблуждений. Я вообще считаю, что 150 лет назад все люди в чем то заблуждались. но их заблуждения обсуждать сегодня, как цель, смехотворно, ежели это политическая тема. а не историософская...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Многажды забаненный

марксизм силен исключительно вложенными в него ресурсами (деньгами и оргподдержкой, начиная с первого дня его существования). Именно поэтому его изучают во многих ВУЗах мира. При этом я не знаю ни одного преподавателя (не слышал о таком), у которого был бы опыт капиталистического проекта, и который преподавал бы марксизм. Иными словами, ни один преподаватель марксизма не понимает капитализма, равно как и Маркс. Марксизм – банкирский проект, поэтому у него есть и деньги, и кадры, и иная оргподдержка. Никакой ВУЗ не будет преподавать не выгодную банкирам теорию – он просто не выживет, а преподаватели, возможно, и физически. В любом случае, финансирования а такой антибанкирской доктрины не будет. А у марксизма –  есть.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)

выставлять в качестве аргумента ваше личное знание преподавателей с определенными взглядами - это пять )))

мой довод не дезавуируется тем, кто и где и почему его преподает или изучает, потому что изучают полезное в деятельности. )) А вы все время в своих комментах смешиваете сладкое с толстым: 

марксизм силен исключительно вложенными в него ресурсами

совершенно не важно ,чем он силен, потому что без вложения ресурсов вообще ничего не бывает. только ресурсы вкладывают туда, где есть отдача. это на минуточку... и да: преподаватель, живущий при капитализме очевидным образом имеет каппроект ))

иными словами вы ничего не понимаете в капитализме и в воззрениях Маркса ))

а от того. что вы еще 500 раз вслед за своими источниками повторите. что Путин - ельцинский проект, ничего не изменится )))

попробуйте вкурить. что я написал и не путать происхождение с взглядами последователей или носителя...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Зачем конкретных лично знакомых преподавателей?

Или Вы просто не знакомы с методами утверждения (воплощёнными в склонности к *заочной* полемике)?

Аватар пользователя Многажды забаненный

совершенно не важно ,чем он силен, потому что без вложения ресурсов вообще ничего не бывает. только ресурсы вкладывают туда, где есть отдача. это на минуточку...

Как хотите. Но со времен римских практик уголовного расследования принциg "кому выгодно" значения не утратил. Кому выгодно преподавать марксизм в американских университетах, а потом выкатывать его на улицу в виде движения BLM? 

и да: преподаватель, живущий при капитализме очевидным образом имеет каппроект ))

каким образом он его имеет, сидя на зарплате и грантах? думает, что имеет? думает, что имеет в формате "если я имел коня, это был бы номер"? Да он самый безвольный объект в природе при капитализме – с их-то культурой отмены

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)

как только вы докажете, что банкстерам был выгоден столь длительный путь своего ослабления, как продвижение идей Капитала, так я с вами соглашусь. Я - альтернативист по многим взглядам. Но желаю реальных аргументов. а не мантр... Вот скажем, деятельность нацистской партии финансировалась западными банкстерами. И что с того? В любом деле есть множество акторов и что с того? В любой корректной модели есть система ограничений и целевая функция. Важно ранжировать силы, влияющие на процесс. Иначе получится. что музыка Чайковского потому признана в мире. что он был гомик... На том основании, что он им был (что вообщето не доказано)

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Вам показать примеров следствий забивания хотя бы принципиальной линии упоротому последовательному оппоненту?

«Банкстеры» — сучность далеко не слитная, у глубоко чёточная (наводящий вопрос о причинности).

Ну а свидетельств *взаимо*выгодного сотрудничества можно найти даже во времена товарища Сталина. Начиная со сворачивания революционных проектов за лужей.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)

И23, вам давно надо бы уже понять простую вещь. выделываться своим книгочейством или думать, что все остальные мыслят в рамках ваших представлений, дело проигрышное, не позволяющее продвинуть свои убеждения в народ. вы пока даже не поняли, на сколько трудно люди коммунийцируют друг с другом даже без намеков, потому что под одними словами понимают разное. а вы все наводящие вопросы задаете. смысл?

зато тут же выдаете тривиальное утверждение, что все группы более одного члена содержат или могут содержать подгруппы...

«Банкстеры» — сучность далеко не слитная

вообще-то из вашего намека следует, что и использовать тогда довод о том, что Маркс - проект банкстеров, малосмысленно, потому что другие скажут ,что у банкстеров был и альтернативный проект. И тут мы выходим на мой тезис. который я уже сформулировал: сравнительная сила воздействий на процесс...

 Ну а свидетельств *взаимо*выгодного сотрудничества можно найти даже во времена товарища Сталина.

а вы опять путаете сладкое с мелким: сотрудничество и торговля - две блольшие разницы. иначе вы впадете в грех Путина и его команды, перепутавших партнерство с торговым взаимодействием...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Для начала просто напомню художественное обобщение:

…Некто из великих министров, было дело, ляпнул от великого ума: «Если в колониях изготовят хотя бы гвоздь, я буду рассматривать это как государственную измену».

После чего пошлю Вас за объяснениями уникальности советского проекта Индустриализации.

Аватар пользователя ГеВиК
ГеВиК(1 год 7 месяцев)

перепутавших партнерство с торговым взаимодействием...smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Отказ от реалистичного шанса успеха революции за лужей проходит по какой статье «торгового взаимодействия»?

Аватар пользователя Многажды забаненный

как только вы докажете, что банкстерам был выгоден столь длительный путь своего ослабления, как продвижение идей Капитала, так я с вами соглашусь

Конечно, я это не докажу, и даже доказывать не буду – именно этого и нет. Никакой банкир не будет ослаблять себя. Но с чего Вы взяли, что марксизм направлен против банкиров? Он их инструмент против промышленных капиталистов. Пролетариат и банкиры не имеют пересечения, негры и банкиры не имеют пересечения. А вот промышленные капиталисты непосредственно взаимодействуют с рабочим классом, и именно его банкиры направляют на капиталистов.

Весь марксизм про пролетариат, капиталистов, труд и эксплуатацию. Это означает только одно: апелляция к самой бестолковой части рабочего класса – пролетариату – с помощью мифа об эксплуатации (хищении прибавочного продукта капиталистом) направлена исключительно против промышленного капитала, который в конце XIX века настолько оброс самостоятельными (то есть не зависящими от банкиров) ресурсами, что  банкирам понадобился новый инструмент борьбы с новым противником. Поэтому масоны отошли на второй план (их полем деятельности была аристократия, а противником – монархическое утройство общества), и появился новый инструмент – марксизм для работы на новом поле деятельности, с новой целевой аудиторией – пролетариатом, против нового противника – промышленного капитализма. Вспомните битвы Форда с банкирами.

Уже то, что возникла новая, не связанная с банкирами, страта с навыками проектного мышления и самостоятельными ресурсами, представляло для банкиров как сообщества, страты, класса, смертельную угрозу.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)

Но с чего Вы взяли, что марксизм направлен против банкиров? 

всё робяты. я устал переливать... с чего вы взяли, что гипотеза описания экономической системы кому-то выгодна? тот. кто делает открытие, или пишет дисер или ведет исследование. не думает, кому это выгодно. он думает, как точнее описать процесс. который он исследует...

 апелляция к самой бестолковой части рабочего класса

вы простите обыкновенный избранный по взглядам. ничего не понимаете к тому же. Проще было апеллировать к 85% населения России? А большевики - были придурками и апеллировали к максимум 5%. И даже поясняли почему... и довод вообще-то очевиден: они видели. куда развивается процесс в развитой части мира. и понимали, что пойдет в России туда же...

ps

я не вижу смысла рассуждать в оценочных политических "аргументах" о гипотезе экономической описания той системы производства. которая господствовала в Европе развитой...  такой фокус ничего разумного в головы не принесет ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Многажды забаненный

 чего вы взяли, что гипотеза описания экономической системы кому-то выгодна? 

перечитайте пост, который Вы комментируете. Там есть прямой ответ на этот вопрос.

А большевики - были придурками и апеллировали к максимум 5%

Большевики вместе с Лениным были чем-то типа современных навальнят с Навальным во главе. И пока не вмешались высшие офицеры Генерального штаба царской армии, они бегали и воняли примерно так же, как навальный и навальнята сейчас. А вот когда им придали реальные ресурсы, опершись на одну – выжившую и победившую в итоге часть большевистской группировки, – тогда они и захватили власть. Но потребовалось время, военный коммунизм и НЭП, сталинский прикладной гений, чтобы избавиться от морока марксизма в реальных делах, не в риторике. Потому что откажись Сталин от риторики, пришлось бы отвечать, не удержался бы. Но марксистский социализм был реализован исключительно в колхозах, промышленная часть Советской России строилась по принципам построения корпоративного (государственного) капитализма, с социально ориентированным распределением продукта производства впоследствии. Это если оценивать созданное в логике и терминах Маркса.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Скрытый комментарий отпуск (c обсуждением)
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Многажды забаненный

слишком много букв, слишком много нечетко сформулированных мыслей. Какую из них Вы хотите проиллюстрировать своей ссылкой?

Что Ленин курировался англичанами и реализовывал их апробированные в течение много времени ранее геополитические наработки? Что Сталин в государственном устройстве последовал за Лениным, отказавшись от своего видения? Что конкретно должна мне дать знать Ваша публикация на Конте?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 10 месяцев)

smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя ГеВиК
ГеВиК(1 год 7 месяцев)

...с чего вы взяли, что гипотеза описания экономической системы кому-​то выгодна?  smile1.gif  Всё просто. Им не выгодно, значит кому то выгодно.  В общем это не далеко от истины, только в силу интеллектуальной неполноценности искать бенефициаров вне привычного им круга паразиты просто не в состоянии. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

Уже то, что возникла новая, не связанная с банкирами, страта с навыками проектного мышления и самостоятельными ресурсами, представляло для банкиров как сообщества, страты, класса, смертельную угрозу.

С коей угрозой прекрасно справлялись и без всякого марксизма.  Насчёт ростовщичества см.  хотя бы вторую часть "К еврейскому вопросу"  Маркса , чтобы закрыть теоретический вопрос о некой  неприкасаемости для него вопросов "еврейства" и "ростовщичества", что в данном тексте является синонимами. 

Ну и про отчуждающую функцию капитала, что ростовщического, что промышленного достаточно обозначено. 

Весь марксизм про пролетариат, капиталистов, труд и эксплуатацию. 

Это очень одномерный взгляд на марксову философию, который стал выгоден как для СССР, так и для капиталистического запада , с удовольствием поддерживающего иллюзию о том, что СССР стал подлинным воплощением идей Маркса. 

См. базовое 60 го года  

"Хотя теория Маркса представляет собой критику капитализма, многие ее сторонники сами так сильно пропитаны капиталистическим духом, что наполняют логику рассуждений Маркса экономическими и материалистическими воззрениями, бытующими в современном капитализме.

Советские коммунисты и реформ-социалисты действительно считают себя врагами капитализма; но сами они понимают коммунизм (или социализм) именно в духе капитализма. Для них социализм – это не общество, коренным образом отличное от капитализма (с точки зрения подхода к проблеме человека), а скорее некая форма капитализма, в которой на вершине социальной лестницы оказался рабочий класс; для них социализм – это, по ироническому выражению Энгельса, «современное общество, но без его недостатков".

Аватар пользователя Многажды забаненный

 С коей угрозой прекрасно справлялись и без всякого марксизма

Это не должно остаться хотя бы без иллюстрации, не то, что развернутого доказательства. Доказательств потребует также достаточность решений, которыми с угрозой "прекрасно справлялись и без всякого марксизма".

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

Так вон же Форд у вас. Его пролетарии загнали к банкстерам?  Нет жеж. Для подавления  пролетариев была своя маленькая армия см. расстрел Детройд 7 марта 1932.  Вы что то слышали о расстреле банкиров "ЧВК Форда"? Нет же, договорились.

Аватар пользователя Многажды забаненный

Достаточность решений не то, что не доказана, даже не продемонстрирована.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

Да ну как же не продемонстрирована - можно сказать совместная демонстрация и продемонстрирована была - рабочими с одной стороны - ЧВК Форда - с другой.  Или Форд вступил в решительную. антагонистическую схватку с банкирами? Что то не припомню. Получалось традиционное - "наш, хороший  финансовый капитал, против ихнего, вражьего" ,  " ... друг дружку, а деньги в одну кружку". 

Аватар пользователя Многажды забаненный

Форд проиграл банкиром, потому что против рабочих и банкиров воевать не смог. Баникры не могут лишить всех капиталистов денег, потому что не смогут зарабоатывать на кредитах: капитализм суть инновации на кредиты под проценты, банки ры не могут разрушать свою кормовую базу. Поэтому рабочие пошли на Форда, и он вынуждне был стрелять. Но всякий раз в конфликте с рабочими оружие применять невозможно– есть и итальянские забастовки и на работу к Форду никто не пойдет. Но нефтяники, например, в меньшей степени зависели огт банкиров и генерировали деньги непосредственно из земли, как сейчас IT компании из подписчиков, новая угроза для банкиров, и потому такие инструменты как кредит против нефтяников не эффективны. Кроме того, промышленники могли объединиться и менять законодательство страны пребывания капитала по своему усмотрению. Поэтому только деньги недостаточны. Сейчас, кстати, банкиры Трампа прикручивают не деньгами.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя Поручик Арбузов

капитализм суть инновации на кредиты под проценты

Промышленность суть рабочее место под прибавочный продукт. 

Поэтому рабочие пошли на Форда, и он вынуждне был стрелять.

Потом был вынужден  привечать  Вандербильтов, Рокфеллеров и Дюпонов. Потом был вынужден сотрудничать с нацистами. А всё потому что своим предпринимательским талантом и деньгами  полностью провалился с социальными экспериментами  в Амазонии и предпочёл в дальнейшем  "вписываться "  в господствующую парадигму, где (какая неожиданность) не удалось весь цикл товарного производства замкнуть на себя - капитал, оказывается , не только промышленный, а ещё и ростовщический.  Кстати, хороший  ответ на предлагающим "комми" катиться куда-нибудь и показать преимущества социалистического строя там. 

 Но нефтяники, например, в меньшей степени зависели огт банкиров и генерировали деньги непосредственно из земли, как сейчас IT компании из подписчиков, новая угроза для банкиров, и потому такие инструменты как кредит против нефтяников не эффективны. Кроме того, промышленники могли объединиться и менять законодательство страны пребывания капитала по своему усмотрению. Поэтому только деньги недостаточны. Сейчас, кстати, банкиры Трампа прикручивают не деньгами.

Всё это прекрасно концентрируется и власть древних денег переходила в власть старых, а старых - в новые, а тех - в новейшие. Были, конечно, эксцессы, когда кто то не понимал  своей выгоды, всё немного сложнее , чем отдельные акторы.  Но  власть новейших денег потихонечку переходит в токены экосистем,  углеродные квоты и прочее такое, вид сбоку на новом технологическом витке. 

Кстати, личные социальные идейки Форда обыграны в "Новом дивном мире". 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 3 месяца)

Не теряйте феномена «статей-алиби».
С наглядной иллюстрацией историей утверждения теории сера Чарльза:
1. Что он написал в своей программной работе «О происхождении видов»?
2. Что прочитала публика (и соответственно о чём были вынуждены рассказывать популяризаторы)?
3. Чем сопровождался п.2 (подсказка: выразительным молчанием автора)?
4. Когда вышла вторая работа, в значительной степени корректирующая перегибы первой?
5. Насколько широко она известна?

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Не теряйте феномена «статей-алиби».

Да, и сюртучок бегал закладывать, и от мясника - кредитора скрывался , с домовладельцем конфликтовал, уморил дочку  и себя по здоровью угробил исключительно для создания алиби.  Прям Корейко какой то  на минималках. "Пилите, Шура, они золотые". 

Страницы