ВОЙНА ИЗРАИЛЯ И ХАМАСА: ГАБОР МАТЕ ПРОТИВ ПИРСА МОРГАНА О ПАЛЕСТИНЕ И ГАЗЕ | СТЕНОГРАММА ИНТЕРВЬЮ

• 29 ноября 2023 года

К Пирсу Моргану без цензуры присоединяется врач, писатель и эксперт по травматологии доктор Габор Мате, чтобы обсудить продолжающийся спор и конфликт в Газе между Израилем, ХАМАС и Палестиной.

Канал: Пирс Морган без цензуры
Дата публикации: 29 ноября 2023 года
Продолжительность: 20 минут и 10 секунд
Описание Пирса Моргана без цензуры: к нему присоединяется врач, писатель и эксперт по травматологии доктор Габор Мате, чтобы обсудить продолжающийся спор и конфликт в Газе между Израилем, ХАМАС и Палестиной. Они также открыто обсуждают, почему бывший сионист Габор сейчас поддерживает народ Палестины в этом историческом конфликте, даже имея еврейскую семью и пережив Холокост, на что похоже будущее этого конфликта и как мы можем достичь мирного урегулирования.
Пара также продолжает обсуждать интервью Габора принцу Гарри о травме и о том, почему он сожалеет о проведении интервью с герцогом Сассекским.

Читайте больше стенограмм Пирса Моргана без цензуры здесь

ПИРС МОРГАН: Добро пожаловать обратно в "Без цензуры" с доктором Габором Мате! Доктор Габор Мате попал в заголовки мировых газет в начале этого года, когда появился в интервью с принцем Гарри. Известный эксперт по травматологии говорил с герцогом Сассекским о важности исцеления в интервью для продвижения мемуаров Гарри. Совсем недавно доктор Мате заслужил аплодисменты за свой взгляд на войну Израиля и ХАМАСА. Будучи младенцем, пережившим Холокост, он был откровенен как в отношении зверств 7 октября, так и в отношении реакции Израиля. Доктор Габор Мате присоединяется ко мне сейчас. Доктор Мате, большое вам спасибо за то, что присоединились ко мне, и спасибо за ваше терпение. Я знаю, что вы сидели там и слушали интервью, которое я только что провел с этой бедной женщиной, чьи родители оба были похищены — один был возвращен, другой еще нет. Прежде всего, как вы отреагировали на это интервью?

ГАБОР МАТЕ: На человеческом уровне я видел очень порядочного человека, испытывающего явную боль и горе, очевидно, глубоко обеспокоенного судьбой своего отца. Я видел, как кто-то пытался извлечь максимум пользы из действительно ужасной ситуации, и мое сердце сочувствует ей.

ПИРС: На протяжении всей своей карьеры вы специализировались на травмах и помогали людям пережить травмы. Вы разговаривали со многими людьми, которые пережили тяжелую травму. Последние два месяца это очень травмирующая ситуация для людей с обеих сторон — для людей, которые пострадали от этой резни 7 октября, и мы только что из первых уст услышали, каково это было для людей в Израиле, которые пострадали от этого. Но также, конечно, о том, что происходит сейчас в Газе, когда гибнут многие тысячи невинных людей, когда Израиль дает военный ответ, включая тысячи детей. Какова ваша общая оценка того, куда сейчас движется эта война?

ГАБОР: Для этого вам нужен некоторый исторический контекст. Я когда-то был сионистом, как вы упомянули. Я пережил Холокост. Сионизм был очень важен для меня как спасение еврейского народа, пока я не узнал, что государство было основано на истреблении, высылке и многочисленных массовых убийствах местного населения. И в этом нет ничего исторически противоречивого. Итак, я делаю длинный обзор этого, и я говорю, что нынешнюю ситуацию невозможно понять, не глядя на исторический контекст. Мы также не сможем двигаться вперед, если продолжится нынешняя оккупация и подавление палестинцев. Шарон, ваш предыдущий гость говорил о хрупком сосуществовании. Сосуществования не было; на Западном берегу царили угнетение, периодические массовые убийства, оккупация земель - непрерывное изгнание населения из их домов. Я посетил оккупированные территории уже три раза. В первый раз, еще во время первой интифады, я плакал каждый день в течение двух недель от увиденного. Так что так больше продолжаться не может. Я видел новости о возвращении шариков Элджина и о том, как вы изменили свое мнение по этому поводу. Ну, а как насчет возвращения земли, украденной у палестинцев? Я не говорю о государстве Израиль; я не говорю о 1948 году. Я говорю о событиях 67-го года и о том, что происходит прямо сейчас. Итак, тому, что происходит, должна быть какая-то остановка, и вот как я это понимаю. Это делается ради блага как израильтян, так и палестинцев.

ПИРС: Да, я полностью согласен с вами. Это бесконечный цикл. Я думаю, с точки зрения израильтян, то, что произошло 7 октября, было такого гигантского ужасающего масштаба. У меня такое ощущение, что Израиль переживает коллективную травму и что они полны решимости не позволить ХАМАСУ снова совершить подобную резню, и это зафиксировано в протоколе. ХАМАС, всего две недели назад их представитель заявил, что они будут делать это снова, и снова, и снова, если смогут. Таким образом, это представляет явную экзистенциальную угрозу безопасности людей в Израиле. Итак, я полагаю, мой вопрос к вам таков: каким должен быть ответ Израиля? Все больше обеспокоены происходящим в Газе. Очевидно, что потери среди гражданского населения достигают катастрофических масштабов. Никто не считает это правильным. Но в то же время, я думаю, многие разделили бы мое мнение о том, что у Израиля есть право на самозащиту. Вопрос в том, как они это делают надлежащим образом и как они избавляются от ХАМАСА, если вы действительно считаете, что они должны избавиться от Хамаса.

ГАБОР: Ну, вы поднимаете много вопросов, и много справедливых вопросов. Теперь послушайте, я живу в Канаде, где эта страна была основана на подавлении и уничтожении коренного населения и полном отрицании их повествования. В Канаде, например, были ужасные школы-интернаты, где несколько десятилетий назад, если местный ребенок говорил на языке своего племени, ему в язык втыкали булавку. Сейчас большинство канадцев не знают об этой истории; большинство израильтян не знают об истории страданий палестинцев. Они не знают, что в 1948 году израильские войска совершили многочисленные массовые убийства большого числа людей. Они не знают истории, субъективного опыта палестинцев. В отсутствие этих знаний 7 октября показалось бы им просто еще одним ужасающим антисемитским событием. Я понимаю стремление к обороне и, конечно, даже желание отомстить, но это при отсутствии знания того, каким был опыт палестинцев. Западная пресса, как и во всех странах, где местное население было перемещено, большинство населения не знает истории или субъективного опыта. Итак, если вы спрашиваете меня, как двигаться вперед, давайте ознакомимся с реальным опытом обеих сторон, а не только одной. Точно так же, как здесь была эта замечательная израильтянка Шарон, которая говорила с такой человечностью и такой остротой, у вас могут быть палестинцы, рассказывающие о своем опыте — о том, каково им жить в условиях оккупации. В отсутствие этого разговора движения вперед нет, и это все, о чем я прошу.

ПИРС: У меня было несколько палестинцев, включая врача…

ГАБОР: Позвольте мне сказать еще одну вещь, извините — право Израиля на оборону, да. Израиль имеет право защищать себя; это делает каждая страна. Но Израиль не имеет права навязывать людям оккупацию. Послушайте, я родился в Венгрии в 1956 году; когда мне было 13 лет, я готовился к своей Бар-мицве, произошла великая венгерская революция против советской оккупации. Именно после этой революции мы стали беженцами и переехали в Канаду. Итак, имела ли Россия право защищаться от венгерских революционеров? В основном, когда мы говорим о праве Израиля на оборону, мы предпринимаем изолированные действия палестинцев. Но мы не говорим, что это население также имеет право на защиту от оккупации. Я не оправдываю ужасные события 7 октября; я говорю об отсутствии исторического осознания. Все это просто выглядит так, будто Израиль защищается, но от кого? Против населения, которое на протяжении 80 лет устраивало массовые убийства, отбирало их земли, разрушало их дома, сажало в тюрьмы их детей и пытало их. Такова история. Пока мы этого не знаем, все выглядит так, будто эта бедная маленькая страна пытается защититься, но от кого? Против людей, которые оккупировали и перемещали людей в течение 80 лет. Такова история, как показали израильские историки. Я не выдумываю эту чушь; Я хотел бы, чтобы это было неправдой. Хотел бы я верить в мечту о еврейском государстве; мне нравится эта мечта, за исключением того, что я узнал, какой ценой, в какой кошмар это навязано палестинцам.

ПИРС: Как вы видите, что это когда-нибудь разрешится? Это кажется таким неразрешимым, но, как я всегда говорю, таким же был конфликт в Северной Ирландии, который казался неразрешимым, когда ИРА совершала террористические акты. Но в конце концов они все-таки пришли к миру. Видите ли вы здесь путь к миру, и на что он похож?

ГАБОР: Опять отличный вопрос. Послушайте, даже если позже у вас будет Ник Киргиос, теннисист. Я только что провел пару недель в Сербии и бывшей Югославии с другим теннисистом, Новаком Джоковичем. У них есть фонд, который способствует исцелению, развитию детей и так далее. Итак, меня попросили выступить по всей бывшей Югославии. Вы знаете, какие ужасные, гм, гм зверства были совершены там всего несколько десятилетий назад. Итак, я был в Белграде, я был в Сараево, я был в Баня-Луке, я был в Любляне. Сейчас они живут вместе; есть еще вопросы, которые нужно решить. Но минимальным условием является прекращение оккупации и бесчеловечной осады Газы. И международное право должно соблюдаться. Международное право предельно ясно гласит, что эта оккупация незаконна. Это должно быть основой любого будущего соглашения. Если бы это было согласовано и если бы Израиль мог жить в пределах международно признанных границ, я верю, что мир возможен. Теперь мы продолжаем говорить о уставе ХАМАСА. Знаете ли вы, что Устав Ликуда, правящей партии Израиля, исключает палестинское образование к западу от реки Иордан? Итак, давайте избавимся от обеих хартий и начнем с основы признания, мира и прекращения этой невыразимо жестокой оккупации. Потому что тебе придется поехать туда, чтобы увидеть это своими глазами, как это сделал я, и ты тоже будешь плакать каждый день в течение двух недель.

ПИРС: Я не питаю иллюзий относительно того, что пришлось пережить палестинскому народу, и я думаю, что угнетение палестинского народа на протяжении десятилетий было совершенно постыдным, и этого не должно было происходить. Я имею в виду, сам факт того, что Израиль смог после 7 октября просто прекратить поставки продовольствия, воды, топлива и так далее в Газу, говорит сам за себя. Это занятие, которое является контролирующей силой, контролирующей, едят ли люди, есть ли у них топливо, могут ли они сами себя обогреть или прокормить. Так что я, знаете ли, не питаю никаких иллюзий на этот счет. Раньше я бы очень критиковал Израиль. Что морально осложнило для меня ситуацию, так это то, что масштабы произошедшего 7 октября были настолько отвратительными, и тот факт, что ХАМАС сказал, что они продолжат пытаться повторить то же самое снова, так это то, что я абсолютно верю, что Израиль должен сделать все возможное, чтобы устранить эту угрозу. И как вы это делаете, когда речь идет о гражданском населении, а это население наполовину детское, без массовых жертв среди гражданского населения в тех масштабах, которые мы сейчас наблюдаем, я не знаю. Я искренне не знаю. Я не знаю, как они решают эту проблему. Но, э-э, я надеюсь, что лучшие умы, чем мой, смогут найти выход из этого положения.

ГАБОР: Что ж, я надеюсь, что и вы тоже. Но опять же, я говорю, что это невозможно до тех пор, пока Международное сообщество, и особенно старшие братья Израиля Великобритания и США, не прекратят поддерживать его незаконную, жестокую, бесчеловечную и хищническую оккупацию. Это не может произойти без определенного давления. Хм, и опять же, большинство израильтян просто не в курсе. Я был в Израиле, разговаривал с людьми; они понятия не имеют, что происходит в нескольких милях от того места, где они сидят в Тель-Авиве за чашечкой кофе, и они понятия не имеют, или в Иерусалиме, и они понятия не имеют, что происходит в нескольких милях от нас, как живут эти люди в условиях оккупации. И это было сделано; не то чтобы они не способны осознавать, но, как и большинство людей, они просто не осознают. И я говорю, что пока мы полностью не изучим палестинский опыт в историческом плане, на протяжении десятилетий и в настоящий момент, мы, возможно, не сможем понять, что здесь происходит. В 2005 году в Журнале всемирной психиатрии было опубликовано исследование, посвященное травмированному населению в условиях войны. Наиболее травмированные дети в 2005 году, это было до того, как ХАМАС пришел к власти в Палестине и в Газе. Наиболее травмированные дети были в Газе. Это население получило серьезную травму. Конечно, они полны ярости. Я не оправдываю ничего из того, что они сделали, но я говорю, чего мы ожидаем от этого населения, которое десятилетиями подавлялось, мучилось и распиналось?

ПИРС: Доктор Мате, сейчас я хочу поговорить с вами еще кое о чем, что привлекло к вам внимание мировой общественности в начале этого года, когда вы встретились с принцем Гарри, чтобы поговорить о его книге "Запасной". И это привлекло много внимания. Мне просто интересно, с тех пор вы выражали сожаление о том, что вообще это сделали. Почему вы так себя чувствуете?

ГАБОР: Я выразил сожаление не по поводу того, что дал интервью, а по поводу того, как я согласился, что оно будет проведено. Я имею в виду, что у меня было стойкое ощущение, что это интервью должно быть бесплатным для всех; оно должно послужить обществу. Это была отличная дискуссия. Мне действительно понравилось встречаться с Гарри; я нашел его скромным, искренним и искренне заинтересованным в укреплении психического здоровья и рассмотрении травм, лежащих в основе проблем психического здоровья людей. Что было не так в нем, так это то, что оно было размещено за платным доступом. Поэтому многим людям пришлось купить его книгу, чтобы посмотреть интервью. Многие из четырех миллионов человек уже посмотрели это интервью; они не смогли посмотреть его, и именно об этом я сожалел. Я не пожалел о том, что дал интервью; оно мне понравилось, и я подумал, что это была действительно хорошая дискуссия между двумя ущербными людьми, которые были готовы посмотреть на свои недостатки. Так что я рад, что сделал это. Но в этом отношении я бы не согласился на это, если бы это не транслировалось свободно для всеобщего обозрения. Кстати, Гарри чувствовал то же самое; впоследствии мы оба хотели, чтобы это выпустили. Но юрист сказал, что, поскольку фильм рекламировался как разовое мероприятие с оплатой за просмотр, на нас подадут коллективный иск, если мы его опубликуем. К сожалению, многие этого не видели; те, кто видел, по большей части, выразили огромную признательность.

ПИРС: Позвольте мне воспроизвести отрывок из интервью, которое вы провели; я вернусь к вам после этого.

ГАБОР: И затем, в какой-то момент, ближе к концу книги, вы говорите: ‘Когда кто-нибудь из его семьи вырвется на свободу и будет жить? Вы это сделали?’

ГАРРИ: Теперь у меня есть.

ГАБОР: Да, эм, на что это похоже?

ГАРРИ: Чувствует себя прекрасно. Я чувствую. Я ... Ты как только книга вышла, я почувствовал… Я почувствовал себя невероятно свободным. Я почувствовал, что огромный груз упал с моих плеч.

ПИРС: Теперь у нас совершенно разные взгляды на принца Гарри; я выложу свои карты на стол. Я думаю, что он вел себя недостойно по отношению к своей семье, особенно когда умирал принц Филипп, затем умирала королева, семья была в горе, и все, что он и его жена Меган, как мне показалось, сделали для меня, это разжигали огонь в семье из-за границы и пытались нанести ущерб им и институту монархии. Но интересно, что он верил там — и я признаю, что вы думаете иначе — он верил там, что обрел свободу. Но, учитывая весь ваш опыт общения с людьми, пережившими, если хотите, подобную семейную травму, можете ли вы действительно обрести счастье, если ваша свобода предполагает разобщение со всей семьей?

ГАБОР: Ну, это действительно хороший вопрос. Мы с моим старшим сыном Дэниелом, с которым мы написали нашу книгу "Миф о нормальности: травма, болезнь и исцеление в токсичной культуре", сейчас пишем новую книгу. Это называется "Снова привет: новый старт для родителей и их взрослых детей". В семьях тяжело; семьи причиняют боль друг другу; дети травмированы в семьях. Гарри был травмирован в своей семье не потому, что его родители не любили его, а потому, что они несли свою собственную травму и передали ее следующему поколению. Я передал свою травму своим детям; я не хотел этого, но я это сделал. И поэтому иногда люди могут решить эти проблемы, если есть желание с обеих сторон, и люди действительно совершают ошибки. Я действительно верю, что Гарри допустил несколько ошибок; это возможно в обоих направлениях; люди могут разобраться с этим, а иногда и нет, а иногда люди находят свободу в необходимости отключиться. В книге "Миф о нормальности" я рассказываю об этом напряжении, которое у всех нас есть между подлинной принадлежностью и аутентичностью. Если мы можем принадлежать, общаться и быть самими собой, это идеально. Но что нам делать, если для того, чтобы быть самими собой, наши семьи или общины нас не принимают? Ну, например, по этому вопросу об Израиле я давным-давно принял решение, что для меня говорить правду, что не делает меня правым, но говорить свою правду важнее, чем кому я нравлюсь, а кому нет. В 1967 году после войны я написал статью, в которой к тому времени утверждал, что Израиль оккупировал эти территории совершенно сознательно, а затем так и не вернул их обратно. Мой отец выгнал меня из дома; я смирился с этим. Позже мой отец пришел в себя и фактически согласился со мной. Но я принял решение, что для того, чтобы быть самим собой и говорить свою правду, я готов разорвать контакт, если для этого потребуется. Многие люди оказались в такой ситуации, и Гарри, в этой семье с очень проблемной молодой матерью, браком без любви и отцом, у которого был роман еще до его рождения, в семье, где не особо учили и поддерживали, есть множество причин говорить, что он был очень травмированным ребенком, и чтобы стать самим собой, ему пришлось дистанцироваться. Итак, правильно ли он все сделал, идеальным ли способом? Может быть, и нет, но знаете что, когда я смотрю на себя в 38 или 35 лет, боже, я наделал много ошибок. Итак, все это часть человеческой драмы, и семьи иногда с этим справляются, а иногда нет.

ПИРС: Это правда. Это очень верно. Доктор Мате, я должен остановиться на этом; это было захватывающе. Пожалуйста, приходите на шоу в другой раз; мне действительно понравилось с вами разговаривать.

ГАБОР: Аналогично, я действительно ценю, что вы дали мне это, э-э, послушать. Спасибо.

ПИРС: Очень приятно. Большое вам спасибо.

В источнике есть видео: https://scrapsfromtheloft.com/tv-series/israel-hamas-war-gabor-mate-vs-piers-morgan-on-palestine-and-gaza-transcript/

Можно включить перевод от яндекса или субтитры.