Основа наших оценок и подходов

Аватар пользователя Михаил Чумакин

Большое спасибо Александру Григорьевичу Хуршудову: он написал прекрасный текст «Как рос, крепчал и почему распался Советский Союз» https://aftershock.news/?q=node/1313528, где подробно выложил своё видение процесса, причём основывался на хорошо известных фактах, мнениях и оценках. Текст хорошо структурирован (чувствуется научная школа); два пункта, про теорию коммунизма и про Моральный кодекс строителя коммунизма я горячо поддерживаю и сильно дополняю, а к остальным есть отдельные вопросы и замечания, которые во многом меняют оценки.

А теперь по порядку.

Откуда берутся наши расхождения в оценках и выводах?

Из разницы в онтологиях, основах наших рассуждений, из общих представлений об устройстве социального, его главных механизмах.

Основой всех воззрений как во всём академическом мире, так и на АШ, является марксизм. 90% мировой профессуры – марксисты (оценка А.И. Фурсова). Более того, и мамомот, и корал, и антюр, и практически все (хотя всё ж таки и не все, не сто процентов) пишущих на русском авторов выросли в интеллектуальной среде, построенной марксистами. Даже плюясь в строну марксизма, они неизбежно используют марксистскую терминологию, понятия, подходы, т. е. все марксистские инструменты интеллекта.

Альтернатива этому подходу – всякие восточные учения-подходы, плюс наше доморощенное (по слухам при помощи вездесущего КГБ) родноверие и т. п. Но эти альтернативщики не находят понимания в широких массах, и создать массовую культуру обсуждения социальных проблем не могут.

Почему всё ж таки марксизм выиграл соревнование на самый лучший массовый подход?

Как известно, сам Карл Маркс лично ничего из понятий марксизма не придумал, но он смог собрать в единую систему всё наиболее ценное в западноевропейской мысли, а деньги и протекция всяких там ротшильдов помогли провести огромную, мощнейшую пиар-кампанию по распространению его идей. Мгновенный перевод на все европейские языки и массовые тиражи «Манифеста коммунистической партии», огромное внимание во всех газетах и журналах, массы последователей и толкователей, горячая агитация фанатов, – всё это позволило очень быстро распространить идеи марксизма. Потом по этим же лекалам пиарили фрейдизм.

Но, что не менее важно, марксизм оказался ещё востребованным и потому, что он дал набор понятий, концепций, идей, объясняющих устройство мира на языке позитивизма, наукообразности, в духе НТР того времени. Главная идеология того времени – христианство, во всех его вариантах, – такого языка не давало, на вопросы не отвечало, и само подвергалось критике со всех сторон. Огромная часть интеллектуалов того времени не приняло теории классовой борьбы и неизбежности гибели капитализма, но язык и логику социологии, устройства общества приняли все.

Ещё раз: язык и логику социологии по Марксу, устройства общества приняли все.

И мы все до сих пор это всё используем, ибо альтернативы тупо нет. Поэтому и будем использовать.

Кстати, на материале логики «Капитала» был выявлен один из важнейших логических приёмов анализа общества: восхождения от абстрактного к конкретному (погуглите, будет интересно).

Язык и набор идей марксизм дал, а годных рецептов по изменению мира – нет.

Именно поэтому Александр Григорьевич совершенно справедливо начинает именно с этого: «1. Никакой теории коммунизма просто не было. Нет ее и сейчас».

Увы, но это факт. Более того, нормальной теории общества нет не только у марксистов, но и вообще ни у кого.

Годной теории устройства общества на этой планете нету.

Есть мир-системщики, но они заняты критикой марксизма в пределах марксистских же представлений, начиная с отрицания борьбы классов и их ведущей роли в обществе. Строго говоря, отдельной школы, стройной непротиворечивой годной теории у них нет, есть лишь пиар-термин «мир-система», который каждый её последователь трактует по-своему. Это как с knowledge management: сколько авторов, столько и определений и концепций; слово есть, а подхода – нету.

Можно заключить, что, описав современное ему общество, Маркс чего-то такого упустил, не заметил, не описал в механизмах, что важнее, чем разница в интересах работников наёмного труда и владельцев производства. Об этом говорит выражение «глубинное государство» как указание на некие важные для жизни общества, производства механизмы.

А раз нету слова – то нету и явления. Как там у классиков: … потому что сии вещи не входят в круг наших понятий…

Будучи реалистом, смею предположить, что описание этих механизмов ещё долго не войдёт в круг наших понятий, ибо кому надо, чтобы все всё про общество понимали? Вопрос риторический, отвечать на него не обязательно…

Отметим нечто общее в онтологиях мир-системщиков и истмата: все они утверждают, что мир катится по неким своим рельсам, следуя неким непреложным законом; эта вот неизбежность исторического развития общества по законам НЛП порождает социальную апатию в массах: зачем трепыхаться, если всё заранее предопределено?

Некоторый шаг вперёд в понимании механизмов общества сделали кобовцы в своём ДОТУ; они говорят: да, есть непреложные законы развития общества, но мы можем изменить меру кровавости как текущих, так и грядущих событий, и вот за эту меру, за попытку уменьшить слёзы и дать надежду, и стоит побороться. С чем я полностью согласен.

ДОТУ создали советские айтишники 90-ых на базе опять же марксизма; их вклад в снятие марксизма (и тем самым его развитие) стал упор на раскрытие механизмов субъективного фактора в жизни общества. Прорывное понимание управления как власти над потоками информации в обществе, особенно безадресных потоков, информации «просто так и на всякий случай», всё ещё трудно доходит до масс. Оно и понятно: соросы и рокфеллеры их не спонсируют...

В одном я сильно не согласен с ДОТУ: с «законом времени», то бишь соотношение частот биологического и социального времени и их взаимосвязь в глобальном историческом процессе. Дело в том, что они это соотношение считают по традиционной истории, с которой сами же и не согласны. Но они про это несогласие молчат, ибо и так их теории сильно альтернативны, не мейнстримны, а уж если традиционную историю начать критиковать, то люди просто не будут слушать: такова их официальная позиция. Но тогда зачем на этой фальшивой истории основывать законы общества?! Как-то нелогично, по-моему.

Подытожим:

современная научное, философское и обыденное сознание в мире основано на марксизме, выращенном усилиями сильных мира сего в Европе в 19 веке. Это был мощнейший во всех смыслах проект, как по привлечению интеллектуалов, так и денег и оргресурсов крупнейших государство англосаксонского мира. Он заменил собой прежний онтологический набор, основанный на религиях; его сила не только в том, что он вобрал в себя все лучшие достижения мысли европейцев того времени, но и в том, что он послужил основой для развития нынешней техногенной цивилизации; собственно, поэтому марксизм так материалистичен ибо призван онтологически поддерживать развитие техники.

Восточные подходы проигрывают именно потому, что никак не задействованы в развитии техники и технологий, науки.

Парадокс ситуации в том, что дав язык для описания общества, марксизм не дал доступа к инструментам социоинженерии, ибо заточен на работу только с косной материей, в чём оказался крайне успешен.

И таки да, пока нету мейнстримной здравой теории общества.

ДОТУ/КОБ сделал шаг от марксизма вперёд, указав на проектность жизни общества и раскрыв главный механизм управления через каналы массовой информации.

У марксизма есть ещё одна опора, за которую его так любят правители планеты: он концептуально поддерживает англосаксонский вариант истории, главная идея которой состоит в том, что мир медленно и плавно эволюционировал-эволюционировал, и доэволюционировался до нынешнего состояния.

От первобытного стада до нынешней толпы.

Но всё --- сам!

Никто никого никуда не принуждал, только природа, сама собой!

Законы развития общества таковы...

природа человека такая...

А нам надо медленно и печально самовоспитываться и влиять на нехороших людей сугубо личным примером ненасилия и непротивления. Все идеи проектности, изменения менталитета – от конспирологов.

Атом познаваем, а сознание людей и их природа – нет. Всякие там антропологии не могут быть наукой...

Вернёмся к статье Александра Григорьевича в следующем посте, ибо лучшие умы АШ воспринимают информацию небольшими порциями.

Продолжение следует

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

поспешай медленно

Комментарии

Аватар пользователя Zаке Номи Аримашта

 

 Атом познаваем, а сознание людей и их природа – нет. Всякие там антропологии не могут быть наукой.

   А для сознания мелкоскопов нетути.   Для атомов есть.. Савельев С.В. мечтает об  одном вокселе мелкоскопа  для определить человека по принадлежности  в его жизни -  и  это боязно для всех. 

ибо лучшие умы АШ воспринимают информацию небольшими порциями.

  Афтор пеши исчо - как учили первые олбанцы.

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 5 месяцев)

Да есть "мелкоскоп" для сознания. Открытие Автандила Николаевича Ануашвили - степень гармонии личности определяется коэффициентом когерентности электромагнитных излучений частей мозга, ответственных за рациональное и чувственное восприятие мира соответственно. Используется многими ведомствами. Увязываем все с исследованиями Натальи Петровны Бехтеревой и опытами японцев с кластерами воды - и, собственно, всё. Человек разумный оказывается Человеком разумно чувствующим. Наука, логика, факты - и концепция страдания, "юдоли земной - юдоли горестей и печали" уходит в историю. Как и капитализм с марксизмом и вся "идея" англо-саксонского анти-цивилизационного проекта. 

Аватар пользователя Андрей Берлог
Андрей Берлог(4 года 11 месяцев)

В одном я сильно не согласен с ДОТУ: с «законом времени», то бишь соотношение частот биологического и социального времени и их взаимосвязь в глобальном историческом процессе. Дело в том, что они это соотношение считают по традиционной истории, с которой сами же и не согласны. Но они про это несогласие молчат, ибо и так их теории сильно альтернативны, не мейнстримны, а уж если традиционную историю начать критиковать, то люди просто не будут слушать: такова их официальная позиция. Но тогда зачем на этой фальшивой истории основывать законы общества?! Как-то нелогично, по-моему.

Закон времени и традиционная история не связаны между собой. Авторы КОБ, раскрывая суть закона времени, никак не связывают его с никакими историями: традиционные ли это истории, или же нетрадиционные, или же ещё какие другие.

Закон времени связан с технологическими укладами. Если раньше технологический уклад не менялся в течении жизней многих поколений (какой бы не была фальшивой история, уклады в ней всё равны точны), то в настоящее время смена укладов происходит несколько раз в течении жизни одного поколения. Каждая  смена уклада требует наделения масс соответствующими знаниями, в том числе и управленческими, потому что без этого невозможно перейти к новому укладу. А новые знания повлекут за собой и общественные изменения. По закону времени.

Аватар пользователя Михаил Чумакин
раньше технологический уклад не менялся в течении жизней многих поколений
какие ваши доказательства?
Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 6 месяцев)

археологи так думают (а я по книге Б. Поршнева) - напр. каменные скребки не менялись многие тысячи лет

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да, это вполне объективно: развитие человечества ускоряется. Рабовладение продолжалось 3,5 тысячи лет, феодализм - 1,5 тысячи, капитализм - несколько веков, бюрократический социализм - чуть более 100 лет, он сейчас в начале упадка.

Аватар пользователя Михаил Чумакин

Александр Григорьевич, Вы излагаете традисторию, с которой я не согласен. А если рабство в современном смысле, как владение душой и телом другого человека началось только в 19 веке? А до этого рабами называли только тех, кто попадал в долговую яму или военнопленный, со всем другим юридическим статусом; поэтому рабы в Древнем мире становились известными менеджерами и профессионалами. Но тогда это совсем иное устройство общества, где хлеб закупался городом оптом  на всё его население ну т.д.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Михаил, вот здесь и кроется причина почти всех разногласий: это разное понимание терминов.

Я пишу о классовом подходе, он сравнивает большие группы людей по их отношениям в производстве. Следовательно, раб - это бесправный человек на подневольном труде.

Есть много других (переносных) смыслов для слов "раб" и "рабство". Например, "раба любви". Здесь оно означает сильную эмоциональную зависимость, никак с производственным процессом не связанную. В духовном плане много разных видов "рабства", но оно очень мало связано с развитием общества, такие "рабы" восстаний не устраивают.

рабы в Древнем мире становились известными менеджерами и профессионалами

Это совершенно нормальное вление, миграция отдельных людей из одного класса в другой вследствие их особых способностей. Ломоносов произошел из крестьян, а стал дворянином. И таких было достаточно много.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

бюрократический социализм - чуть более 100 лет, он сейчас в начале упадка.

А что придет на смену?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Пока я вижу только информационное общество:

https://aftershock.news/?q=node/888142&full

Что за ним - потемки.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Понял, спасибо.

Другой способ илиты дурить мозги лохторату...

Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 6 месяцев)

позывы к "знать бы прикуп" - первые шаги к сатанизму)

Аватар пользователя Михаил Чумакин

речь зашла о том, на какой истории базируется КОБ. Вы предлагаете Поршнева. Он -- представитель традиционной истории или нет?

Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 6 месяцев)

я особо не знаю про КОБ) а книга интересная, рекомендую) кто Поршнев в интернетах написано, типа академическая карьера, по нему скорость эволюции скорее связана с развитием языка, ну что скорость и плотность иформационного обмена растет вроде и не поспорить

Аватар пользователя Андрей Берлог
Андрей Берлог(4 года 11 месяцев)

По тому же Марксу на заре человечества существовал первобытно-общинный строй. Возможно, это фальшивка и такого строя не было. Но несомненно то, что люди использовали свою мускульную энергию для производства всего необходимого. Потом научились применять мускульную энергию животных. Считается, что так было до конца XVIII века. И какой бы ни была история, но от античных времен до этого времени ничего не менялось.

А потом люди научились использовать энергию воды, это стало началом Первого технологического уклада, и... понеслась. Возможно мы никогда не узнаем, кто первым придумал водяные мельницы, но того, кто изобрел паровой двигатель и тех, кто сделал все последующие революционные технологические изобретения знаем прекрасно.

Протяженность по времени между укладами сокращается, но и на протяжении одного технологического уклада все быстро меняется. Например, полет первого самолета Можайского и полет первого реактивного самолета произошли в одном укладе. Но за это время в промышленности, в технологиях, логистике, управленческих решениях и связях изменилось ВСЁ. И эти изменения влияют и на общественные отношения, потому что, более сложные технологии, требуют больших знаний об управлении. 

Вот о чём закон времени. Ну я так понимаю.

Аватар пользователя Михаил Чумакин

У меня создалось впечатление, что Вы действительно хотите меня вразумить насчёт истории.

Итак, Мы обсуждаем время людей, скорость изменения их жизни.

как "обычно, во всех учебниках" видится ход истории:

-- на заре человечества существовал первобытно-общинный строй. 300 тыс лет назад до появления цивилизации. Маркер появления цивилизации -- города.
-- считается, что первые цивилизации на Земле появились ок. 5 тысяч лет назад. (Месопотамия)

-- люди использовали свою мускульную энергию для производства всего необходимого. Потом научились применять мускульную энергию животных.

-- Считается, что так было до конца XVIII века.

А потом -- вода, пар, электричество и пошло-поехало.

Это я повторил Ваши факты.

Складываем: 3 тыс лет до н.э Месопотамию и 1800 лет, когда началась первая НТР. Получаем: 4800 лет в жизни людей не происходило заметных технологических изменений:

-- лошадь+осёл+бык -- вся тягловая сила,

-- топор+лук-копьё+дубина -- всё оружие.

-- было колесо и повозки.

Никакой науки. Так?

Мои аргументы о невозможности такого расклада истории.

1. Я лично занимаюсь проблемами мышления, сознания и смежными с ними (язык, социальные отношения).

Так вот, активность мышления у людей в принципе постоянна, т.е. как и любой другой вид животных они, люди, запрограммированы на некий уровень мозговой активности. Так не может быть, чтобы люди пять тысяч лет не думали, а затем за двести лет (с 1700 по 1900) всё придумали.  Так невозможно с точки зрения науки.

2. про военные походы Древнего Мира.

даю цитату и ссылку на источник:

"Часть войн прошлого вызывает в кругах исторических ревизионистов массу сомнений. Поход Македонского в Индию через горные хребты со средней скоростью 100 км в сутки, двухмиллионная армия монголов, не оставившая ни на одном участке своего пути никаких генетических следов, и даже война 1812 года – с позиций военной логистики невозможная. С логистики и начнем.

ДЛИТЕЛЬНОСТЬ КОННОГО ПОХОДА
Максимальная длительность автономного конного похода – 14 дней в один конец. Даю расчет.

Отдельная боевая единица в конном походе состоит из 2 рыцарей, 2 пахоликов (оруженосцев), 1 возницы и 10 лошадей. Общий расклад таков:
На 1 рыцаря приходится 2 лошади и 1 пахолик.
На 1 пахолика приходится 2 лошади.
На 5 человек по крымской норме приходится 1 пароконная телега под провиант.
На неважной грунтовой дороге на пароконную телегу грузят 500-600 кг (беру 550 кг).
Лошади русской армии полагалось 5,5 кг корма в день.
Солдату РФ полагается 2,4 кг еды в день.
Следует предусмотреть кормление солдат и лошадей на обратном пути.
Воду на телеги не грузим, но и на случайный грабеж не рассчитываем.
Лошадь двигается 4,5 км в час и 6-8 часов (беру 7 часов) в сутки (это очень высокая нагрузка).

Возможность такой единицы - 8 дней пути, потом надо добавлять число телег и возниц.
1 день отводим на битву, и 1 день - на сбор оружия и раненых; то есть, в один конец можно уйти на 3 дня или на 94 км.

Если добавлять провианта и, соответственно, пароконок, можно уйти дальше, но, начиная с 31-го дня похода, задача снабжения боевой единицы становится математически нерешаемой. Предел дальности похода: 14 дней в один конец или 441 км при ежедневных затратах на обоз в 12 раз выше оптимального.

 

01%2B%25D0%259B%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B0%2B2.png


Уязвимость такого перегруженного обозом подразделения колоссальна: заболеет ли возница, лошадь ли сломает ногу, или телеге понадобится ремонт, и вся колонна вынуждена ждать или дробиться на части.
Видел описание похода прусского генерала по неплохим дорогам центральной Европы во второй половине 19 века: 200 км его подразделение шло 2 недели. Это в 2,2 раза медленнее, чем в моем расчете, и это и есть реальные возможности перемещений войск в 19 веке. Именно поэтому в 19 веке война в Европе шла, в среднем, около 8 недель, - это официальная военная статистика.

КОРРЕКТИРОВКА
Часть норм - современные: всего 130 лет назад лошади были заметно мельче и физически слабее; подшипников скольжения не было, колеса были хуже, а телеги - тяжелее, дороги регулярно не подсыпались, а потому 550 кг полезного груза пароконка вряд ли тянула.
Брокгауз и Ефрон пишут, что по конной переписи 1888 года 58 % лошадей были ниже 1 аршина и 14 вершков в холке; то есть, ниже 133 см. В зависимости от телосложения, 133 см в холке это от 279 кг до 450 кг веса, и есть четкая связь между весом лошади и грузом, который она способна перевозить. 133 см в холке это на 40 см меньше, чем у современной рабочей лошади, а значит, в 1888 году лошадь везла на 30 % меньше груза. Пересчитав таблицу, вижу, что граница математической нерешаемости снабжения провиантом конного подразделения сдвинулась с 31-го дня пути на 20-й. Это 9 дней пути или 284 км в один конец." конец цит.

Ссылка: https://scan1707.blogspot.com/2019/07/blog-post_9.html

3. Нужно ли приводить список зданий прошлого, которые сегодня никто в мире не может повторить в принципе?

4. Крепость фундаментов Древнего мира: самый слабый начинает с крепости современного бетона марки 700, обычно измерения плотности показывают на уровне марки бетона 800-900-1000. Все древние постаменты-фундаменты -- невиданной ныне крепости.

5. Известно, что давным-давно на планете жили гиганты-ящеры и гиганты-растения. Они все вымерли. Расчёты показывают, что диплодоки не смогли бы двигаться по поверхности нашей планеты сегодня: их вес не позволит никакой мускулатуре передвигаться. Значит? Была иная сила тяжести?

6. Вечная мерзлота: она в принципе не может появиться ни в каком виде ни при какой зиме-оледенении. Она есть на отдельных территориях, От 60 % до 65 % территории России занимают районы вечной мерзлоты, глубина до тысячи метров, т.е. километр. Есть линзы вечной мерзлоты в центре Европы.

Это вот так с ходу, навскидку...

про достоверность истории.

Любопытно, что момент отсечки -- 18-ый век, а до этого -- только ножи да топоры...

Аватар пользователя Андрей Берлог
Андрей Берлог(4 года 11 месяцев)

Михаил, я не оспариваю ничего из того, о чём вы написали. Наоборот, я это признаю. Да, действительно, есть вопросы по историческому процессу. Человечество накапливает знания и, возможно, найдётся сила, которая сумеет всё переосмыслить и донести новые знания до людей.

Но не об историческом процессе мы говорим, а о законе времени. Развитие технологий (на каком бы историческом отрезке они не происходили) при нормальных условиях, делают неизбежным раскрытие знаний для всё большего количества людей. А поскольку процесс технологического развития ускоряется во времени (по частотам от более длинных к более коротким), то неизбежны изменения и в общественных отношениях.

Аватар пользователя Михаил Чумакин

по традистории НТР начинается с 1701 года, так? 1700-1800-1950 -- люди всё придумали за двести пятьдесят лет, а до этого не думали. Так быть не может, ибо интенсивность мозговой активности для любого организма-животного стабильна, она не может 150 тысяч лет быть одной, а потом в мгновение ока измениться и стать другой. Следовательно, изменилось нечто другое, но что именно традистория обсуждать не хочет. 

Но ведь история -- один из мощнейших инструментов управления, как говорят те, кто выдвинул идею "закона времени".

Или закон времени историю игнорирует? Тогда откуда берутся факты для иллюстрации этого закона?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Михаил, большое спасибо за добрые слова. С интересом поучаствую в дискуссии. 

Вот что интересно: десятки лет нам внушали, что марксизм - теория. учение Маркса всесильно, потому что оно верно...smile1.gif И до сих пор многие так и считают.

Думается мне, что лучшее в марксизме - теория классовой борьбы. Сгруппировать людей по роли в производстве - хорошая мысль, именно так можно выявить их главные интересы. Вокруг них идет борьба, она двигает общество. Полезно сравнить интересы бюрократии и интеллигенции. А вот интересы производителей информации пока не сформировались, нужно за ними наблюдать.

Жду продолжения.

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 5 месяцев)

Есть слух, частично обоснованный, что после переписки с Подолинским Маркс запретил печать второго тома "Капитала", планируя переписать её и убрать как раз "классовую борьбу". После чего и Маркс, и Подолинский скоропостижно скончались, а Энгельс выполнил заказ тех, кто заменял религию на идеологию. Конспирология, конечно, но почитать, пожалуй, стоит:

Lib.ru/Классика: Подолинский Сергей Андреевич. Труд человека и его отношение к распределению энергии
http://az.lib.ru/p/podolinskij_s_a/text_1880_trud.shtml

Аватар пользователя Михаил Чумакин

спасибо за инфо, это интересно

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 5 месяцев)

smile16.gif

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 5 месяцев)

Уххх ты! Только что прочёл кратко о работе Подолинского - https://proza.ru/2013/01/28/1375

Поражён совпадениями с тем, что написал в последних статьях блога, особенно с "Получи, фашизм,...". Вот уж правда - ничто не ново под Луной. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

См . какое значение ей придаётся  в антропологической марксовой концепции

ТС  прав в том, что это, собственно, не Маркса концепция

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет возражений. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Почему Маркс видит важным взять классовую теорию  для переосмысления? Там же

b) разделение общества на социальные группы, одна из которых существует за счет другой в силу наличия излишков (позже – частной собственности), т.е. происходит социальное разделение между die Arbeit и die Selbstbetätigung, между страданием и наслаждением, характеризующееся неравенством (классово антагонистическая, экономическая общественная формация);

А тут ТС , извините , с идиотским апломбом заявляет, что   антропологическое Маркса не интересовало.

Когда посоветовал ему базовую статью Фромма Марксова концепция человека, он ответил просто - "Фромма читать не буду". 

Высота аргументация равна глубине огораживания. 

В этом, повторюсь, вижу простую  деятельность по приватизации марксовой философии - присвоить её , заявив , что предприятие было неэффективным, убыточным и дотируемым . 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Сложные это вопросы, потому я не склонен пенять автору. Кто не ошибается, пусть первым бросит в меня камень.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Влад_797
Влад_797(10 месяцев 5 дней)

Очередная  марксистская  абстракция . Маркс  собрал  , маркс объединил .  Ничего  не собрал ничего он  не объединил , всего то  навыдумывал  кучу  новых  терминов не имеющих  внутренней сущности . Конечно  не возможно оперируя  абстрактными терминами  построить реальную  сущность  - Коммунизм .  Поэтому  его  нет и не может быть  , коммунизма . в реальности . В  абстракции  есть .  Цель   его  появления , более  чем простоя это  инструмент  геополитики , достаточно успешный инструмент . Достаточно  вспомнить Бисмарка -- если хотите построить социализм  выберите страну которую не жалко .. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну вот, выбрали Китай... ничего себе слон получился...smile1.gif

Аватар пользователя Влад_797
Влад_797(10 месяцев 5 дней)

А что в Китае  есть Марксистского ?  Ответ ничего , да и не было никогда ничего .  Еще  смешнее  в Корее  в  обоих государствах   у власти две Марксистские партии  в Южной  пришлось переименовывать  иначе  не понимали граждане за что воевать будут между собой .   Я и говорю  абстракция  ,  каждый может наполнить своим , тем что удобно , для решения личных властных интересов и геополитических .  Раз Китай вы  вспомнили  , СССР же изначально ориентировался на Гоминдан  - то же  Марксистская партия  , Сидит  на сейчас на Тайване ,  И лишь по одной причине  Предъявил СССР  претензии на Приморье и Приамурье до Иркутска ..  Не предъявил бы  сидел бы в Нанкине . ..

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

В Китае есть марксистская партия, 50 млн коммунистов и марксистская бюрократия, которая уверенно контролирует страну. Деньги там, если и имеют власть. то подпольно.

Аватар пользователя Влад_797
Влад_797(10 месяцев 5 дней)

От того  что вы  на публичном доме  повесите  вывеску Библиотека , ничего не изменится .  Я вам про суть , а вы мне про вывески . На Тайване то же есть марксистская партия Гоминдан .  

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

А нет никакой вывески для 1,5 млрд человек. В Китае (как и в России) государственными остались крупнейшие банки, энергетика, транспорт, земля и производство вооружений. Вполне соответствует Манифесту коммунистической партии.

Аватар пользователя Влад_797
Влад_797(10 месяцев 5 дней)

Абстрактному  Манифесту   вполне  соответствовала Кампучия ,  Гаяна , Куба , СССР во всех своих 5 модификациях , КНДР и Южная Корея , Израиль , Югославия , Аргентина , Британия и Франция   не много ли соответствий ? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Совершенно верно, рост общественной собственности - это мировая тенденция. Наблюдается во всех странах мира, в том числе и в США и ЕС. 

Аватар пользователя Влад_797
Влад_797(10 месяцев 5 дней)

Общественная собственность , один из краеугольных камней ( выражаясь по марксистски)  лжи  она же терминология марксизма .  Не бывает в марксистском понимании  общественной собственности .  Один  из признаков собственности право распоряжения .. Групповая  собственность может быть  , но с четко прописанным механизмом  распоряжения либо учета мнения  одного из многих собственников .  Общественная собственность это классическая община  в России или Англии  до 20 века ,  механизм  перераспределения  земельных участков  для  соблюдения  справедливости жребием  с периодом в несколько лет . Также  частная собственность  это марксистская ложь  , семейная да , а частная это частный случай отдельного импотента .  Это два важнейших  лживых постулата   марксизма   Общественная собственность и Личная (Частная) собственность ..  И объединяющий  их постулат  , что собственность , не  имеет вещественной формы  --  собственность не вещь , а отношение к вещи .. И  здесь  абстракция  ..

Насчет наблюдается  , она была всегда  и всегда будет ,  но в других юридически и логически нормальных формах государственной ,муниципальной ,.  К слову о Китае  там очень  много всего в муниципальной собственности  , точнее областной .  А  вы выше написали  о  общественной  государственной , а это не так ,  там есть  проблемы и не малые вытекающие из  этого ..

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да, в марксизме это понятие размыто, но фактически оно есть и растет:

Общественной называется физически неделимая собственность большой группы людей, которая управляется избранными или назначенными работниками.

https://aftershock.news/?q=node/581924&full

Аватар пользователя Влад_797
Влад_797(10 месяцев 5 дней)

Вы же Кандидат наук , или даже Доктор . Общественная  собственность  это НЕДЕЛИМАЯ  долевая .. Но и  при  неделимой долевой  , есть право  общего  пользования  и обязательно механизм  этого пользования . А без механизма  пользования  - получения выгод   нет собственности .  Особо хорошо  назначенного работниками .  И кого же когда работники назначали . Тогда уж уточните , лицо назначенное райкомом Партии , То что вы пытаетесь  представить  общественной  собственностью  , то это была  Партийная собственность . Точнее  партийных  чиновников . Какой никакой механизм  у них был ,  да они или назначали или согласовывали  директора , влияли  на возможность пользования . Горбачев  вводил выборы  руководителя непосредственно  коллективом ? Не участвовали  не помните что  началось ?  Я хорошо  помню  участвовал.  Но это отвлечение . Это и был короткий период  когда  в СССР была хоть какая то общественная  собственность , но  в силу  отсутствия  механизма контроля  коллективом своей собственности  она и утекла  вся  "Красным директорам" ,  то есть  и тогда она не являлась  собственностью  распоряжаться коллектив ей не мог.  Широко известный Грудинин , хотя такое было везде ...

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Партийная, государственная - это тоже общественная собственность. Неделимая, разных групп людей. Управляется выборным президентом и назначенными прочими работниками. 

Аватар пользователя Влад_797
Влад_797(10 месяцев 5 дней)

Насколько помню  общественная  собственность была  была только у общественных организаций , типа Союза писателей , Союза композиторов ... А  так было  общенародная . Вы позиционировали себя  как руководитель .. Значит понимаете  что это абстракция  , в силу  пределов управляемости .  Неделимая это не страшно ,  любое АО  и ООО они неделимы  , но неделимость  предусматривает  Равный доступ к или к собственности ,или к результатам её использования  и компенсацию  при  вашем отказе от участия  в этой собственности . Но если нет равного доступа то нет и собственности , есть абстракция ..  если кратко то  с 14 века  к веку 20  за  600 лет всё это было великолепно расписано , продумано с учетом 600 летнего опыта умных людей .  А  маркс  и вы за ним  повторяете  смешную  примитивную абстракцию ,  Не  имеющею  реальной  внутренний сути .  Любая собственность  когда она  дорастает  до определенного масштаба (размера)  она становится социально значимой , то есть  общественно значимой .  Насколько  помню  Форд  владел 20 лет  единолично  компанией ,  но компания была общественно значимой . (Отдельная  тема что его потом заставили  выплатить многомиллионные дивиденды , его изначальным пайщикам скинувшимся в пределах 100 дол. каждый .) Недалеко от моего дома есть  здание  находящиеся в гос собственности ( не знаю Росимущества  или управделами)  они его сдают  по частям в аренду ..  Оно  не имеет  никакой общественной значимости  ,  потому что никак не влияет  на рынок  офисной аренды в Москве , слишком мало ..   Маркс  вас запутал между теплым и соленым ..  Мне очевидно для чего .. вам нет .. ну дело ваше  , у каждого может быть свое мнение ..  Не  вижу смысла продолжать обсуждение , ничего нового мы не сообщим друг другу .  А  вам всего хорошего ..

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Общенародная (государственная) это тоже одна из форм общественной собственности.

И вам успехов.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Общенародная (государственная) это тоже одна из форм общественной собственности.

см. "грубый коммунизм"  в  разделе Коммунизм//Экономически-философские рукописи 1844 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Насколько помню  общественная  собственность была  была только у общественных организаций , типа Союза писателей , Союза композиторов ... А  так было  общенародная .

Всё становится ближе к своим местам , если перестать воспринимать СССР как  воплощение идей Маркса относительно социализма как перехода к коммунизму. Советский государственный социализм    соответствует  практически всем  пунктам  критикуемого Марксом  бисмарковского государственного социализма в  "Критике Готской программы".  Поэтому государственный социализм СССР - отдельно,  социализм как устранение социально-экономических  препятствий единого исторического субъекта для коммунистического антропологического  состояния - отдельно.

В терминах Маркса Советский социализм - государственный социализм , от которого коммунистам следовало отмежеваться. О чём и пишется  в первых строках и  в последней части "Манифеста...."  Это буржуазный по своей сути социализм.  И при этом - преобразовательный рывок , в котором   реализован опыт, на основании которого   государственный социализм практикуется сегодня в том или ином виде .

Аватар пользователя RegularReader
RegularReader(6 лет 12 месяцев)

 Влад_797 smile9.gifsmile9.gifsmile9.gif

Аватар пользователя Дядя Иштван3

ибо лучшие умы АШ воспринимают информацию небольшими порциями.

smile171.gifsmile9.gif

Аватар пользователя Boris_K
Boris_K(9 лет 10 месяцев)

Бесполезно изучать законы развития общества, не зная историю общества.
Традиционная история не в счёт. Там переврано всё.
И события, и их последовательность, и география, и даты, и акторы.

Изучать наше общество по трад.истории всё равно, что изучать поведение медведя по истории жизни ёжика или наоборот.

Аватар пользователя Михаил Чумакин

Традиционная история не в счёт. Там переврано всё.

вот и я о том же

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 4 месяца)

Язык и набор идей марксизм дал, а годных рецептов по изменению мира – нет

Дал и было это воплощено в жизнь. Это вы, Хуршудов и все остальные идеалисты не опровергнете. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну приведите в кратких тезисах рецепт коммунизма.

Страницы