Ликбез. О «Повести Временных Лет». Взгляд на летопись со стороны современной науки

Аватар пользователя Drevlianin

До сих пор на АШ очень много копий ломается по поводу того, кем был Рюрик, насколько правы норманисты, а насколько их противники, насколько древней является история Руси и о схожих вопросах. Мне показалось правильным посмотреть на все эти споры через призму современных исторических подходов – через призму тех фактов, что мы знаем об этой летописи и о её аналогах в других странах.

Пункт №1. Что такое «Повесть временных лет».

«Повесть временных лет» - это текст, написанный ориентировочно в начале XII века. В этом тексте описывается история древней Руси с библейских времён до 1117 года. Это древнейший текст на эту тему.

Оригинал текста до нас не дошёл.

Но, что показывает высокую важность летописи, она дошла до нас в виде множества более поздних списков. От достаточно полных до отрывочных. Всего известно более 100 копий. При этом все их принято сводить к 5 условным оригинальным спискам – один XIV века, три XV, один XVI.

Тексты различных списков часто совпадают или почти совпадают друг с другом, но бывает отличаются.

Пункт №2. ПВЛ и исторические аналоги.

Если посмотреть на христианизацию других народов Европы, то можно увидеть очень важный пунктик. Вместе с христианизацией той или иной страны вскоре служители церкви составляли летопись, в которой этот народ и эта страна вписывались в общее историческое пространство.

Все подобные летописи строились по одним и тем же канонам:

·        начиналось всё с Библии и со связыванием народа с теми или иными упомянутыми в Библии людьми,

·        затем перечислялись легендарные деятели народа – которые зачастую включали в себя персонажей народных мифов и легенд, а иногда и, пожалуй, языческих богов

·        затем труд опирается во многом на письменные источники, имеющиеся в распоряжении Римской Империи – как собственно Рима, так и Константинополя.

·        и, наконец, постепенно дело доходит до реальных исторических деятелей – тех, что современны авторам летописей.

Таковы в частности «Книга захватов Ирландии», «История франков», «История готов, вандалов и свевов», «Анналы, или хроники великих королей Польши».

И, конечно, такова же по структуре и ПВЛ.

Пункт №3. Известные проблемы с достоверностью текста ПВЛ.

Соответственно, что мы имеем:

А. Самая ранняя сохранившаяся копия текста отстоит от даты первоначальной летописи на 150 лет.

А ведь каждая перепись это искажения первоначального текста – как допущенные сознательно (по тем или иным идеологическим мотивам), так и допущенные случайно.

Б. Первый текст летописи был написан более чем спустя 250 лет от начала описываемых событий

В условиях отсутствия внутренних письменных источников, каковы шансы, что у нас сохранилась бы информация о событиях времён Екатерины Великой? Ну то есть каковы шансы, что у нас сохранилось бы много достоверной информации?

При этом зарубежных письменных источников – в первую очередь ромейских – тоже не много. Судя по известным нам константинопольским архивам практически всё известное тогда ромеям о Руси и русичах авторы ПВЛ использовали при написании этой работы. Но информация эта была фрагментарна и далеко не факт, что точна.

Вопросы по её достоверности были настолько сильными, что даже сами авторы ПВЛ периодически полностью отходят от текста ромейских источников ради сохранения связности той картины мира, которую они пытаются построить в своём труде. 

В. Очень мало параллельных независимых письменных источников

Пожалуй, можно сказать, что авторы ПВЛ использовали при написании летописи практически все известные ромеям упоминания о Руси и русичах в их собственных летописях.

При этом остальные окружавшие Русь народы были в основном бесписьменными. Ну или, как скандинавы, писали столь мало и скупо – что какую-либо информацию из сохранившихся от них письменных источников почерпнуть нельзя.

Единственное исключение – арабы. Пожалуй, только арабские купцы оставили некоторые независимые от текста ПВЛ развёрнутые воспоминания о Руси и русах.

Частично – там, где они выступают очевидцами – информация ещё кажется более-менее корректной. Хотя и следует исходить из известного всем следователям принципа «врёт как очевидец»: человеку свойственно достраивать картину происходящего до своих представлений о ней, то есть не замечать чего-то важного в эту картину не вписывающегося и, напротив, додумывать/приписывать что-то, чего на самом деле не было.

Но в основном арабы пересказывают то, что они от кого-то про Русь и русов услышали. И там уже, нужно понимать, что если правда и содержится, то безбожно перевранная.

Г. Изучение аналогичных текстов, написанных по такому же шаблону про историю других народов, показывает, что там зачастую история о прошлых временах явно мифична и легендарна.

Можно заметить, что, чем ближе описываемые народы жили к Римской Империи, тем более книги выглядят как историчные. Например, та же «История франков» в своей ранней постбиблейской части на 95% состоит из собственно римских записей в отношении Галлии и соседних территорий.

И, напротив, чем дальше земля описываемого народа от римских владений, чем меньше римских источников было об этой земле и об этом народе – тем в тексте больший процент занимает информация, почерпнутая из местных легенд и мифов.

Например, если почитать «Книгу захватов Ирландии», то можно увидеть и одноногих, одноруких и одноглазых великанов-фоморов, и Туата де Данан, якобы способных на различную магию и позднее ушедших жить под холмы, в местные курганы. И множество прочих небылиц, безусловно отражающих собственно ирландские представления о прошлом их народа и их земли.

При этом призыв себе правителя из-за рубежа для наведения порядка или в качестве арбитра между существующими элитами – это постоянно повторяющийся, содержащийся во множестве древних летописей сюжет. Есть такой же сюжет, кстати, и у тех же ирландцев, где точно с такими же словами якобы был призван однажды на пост короля известный скандинав.

Основной вывод:

Следует относиться к сведениям, изложенным в ПВЛ, с изрядным скептицизмом.

Может быть лишь с чуть большим доверием, чем то, с которым мы сейчас относимся к тексту «Книги Захватов Ирландии».

Нужно понимать, что в этом тексте мы имеем дело с попыткой авторов совместить:

* местную легендарную историю, передававшуюся в устной форме – достоверность которой под очень большим вопросом

* ромейские источники, очень отрывочные и, безусловно, пристрастные

* субъективное представление авторов «как правильно» и «как должно быть», основанное в т.ч. на опыте создания и изучения ими аналогичной литературы об истории других стран.

При этом и сам этот уже очень проблемный в плане исторической достоверности текст с вероятностью дошёл до нас с последующими искажениями.

---

Поэтому степень достоверности текста сильно отличается. От крайне низкой достоверности при описании призвания Рюрика до повышения степени достоверности в тех местах, когда описываются события рубежа XI-XII веков, и более ранние моменты тесного соприкосновения Руси и ромеев, оставившие детальное отражение в константинопольских летописях.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Для полноты картины не помешало бы привести итоговую оценку г-ном Лудвигом основной источниковой базы норманской теории.

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(9 лет 4 месяца)

Туфта эта "норманская теория". О Рюрике есть сведения и в западных хрониках,  где его называют высокородным варягом, что уже говорит о нем, что он славянин. Известно что он родственник Гостомысла. ну тот факт, что славяне чужого по крови никогда не призвали бы во княжение. Вот этот момент, сторонники норманской теории, всегда игнорируют.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Туфта этот ваш единственный поздний источник, который описывает действия Рëрика Фрисландского, но приписывает ему вендские корни. 

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(9 лет 4 месяца)

Читать умеете ? Похоже нет. Славяне не признали бы князем чужого. Повторить еще раз, для тех кто в танке ? 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Читать умею. 

Почему славяне не могли бы признать князем чужого? Потому что это обижает вашу ложно понимаемую вами патриотическую гордость?  Никаких разумных доводов по этому поводу от вас не услышал. 

Аватар пользователя Лодочник
Лодочник(1 год 5 месяцев)

>Славяне не признали бы князем чужого

Так и подмывает спросить, а какие именно славяне, потому что вряд ли полянин признал бы своим вятича и тд.

Приглашение чужеземца на правление было нормальным способом разрулить постоянные драчки среди местных, и так делали многие, не только славяне.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(10 лет 1 месяц)

Ну вряд ли совсем чужеземца-кота в мешке. Да еще из норманов дикарей не имеющих ни письменности, ни государственности. Наверное, все-таки выбирали из знакомых князей.

К тому же, меня всегда смущала фраза "приди и владей нами" Так могли заявить жители Киева (до сих пор пана побогаче над собой призывают, то перед Русским царем на колени падали 4 раза под его власть просились, то перед Екатериной второй, теперь вот перед американцами на коленях ползают)

А новгородцы, северные славяне другие по духу, (характер нордический))) Если и призывали, то не владеть, а обеспечивать защиту за определенную плату - договорные отношения достаточно цивилизованного, для времен раннего средневековья,  Новгорода с государ, ственностью (протогосударственностью) с наемной военной силой.

Так что то что административный центр Руси на момент написания ПВЛ сместился в Киев, существовавший ранее не как вольный город, а как форпост Хазарского каганата, наложило сильный отпечаток на ее текст.

Аватар пользователя Призрак большого леса

>Славяне не признали бы князем чужого

Так и подмывает спросить, а какие именно славяне, потому что вряд ли полянин признал бы своим вятича и тд.

Приглашение чужеземца на правление было нормальным способом разрулить постоянные драчки среди местных, и так делали многие, не только славяне.

По ходу славяне это религия.

Судя по тому, что церковно-славянский язык центром своего возникновения имеет Балканы - то нетрудно предположить, что её распространение связано с завоеваниями Александра Македонского. По крайней мере, это единственный широко известный завоеватель из того региона.

А так, как в основании славян является религия - то и вопрос стоял не в том, чужестранец ли он или местный - а в том, праведный ли он царь или нет. 

Раз пригласили Рюрика - значит он был праведен?

Но тогда возникает вопрос с крещением Владимира.

И тогда разумным является мысль, что Рюрика действительно "вписали" в христианскую историю. - Как и вписали завоевание Европы берберами из Африки в историю католических "Крестовых походов".

Единственно, что материально известно - что вся Западная Европа это гаплогруппа R1B1 - и это все варвары, выходцы из Африки, которые назывались Берберами и столицей у них был Карфаген. Кстати - Карфаген так же называют "Новым городом", так как старый город это - город Тир. Который завоевал и разрушил Александр Македонский.

И тут о чудо - карфаген в переводе означает Камень город, то есть - Петер бург. И это так же, как и все другие карфагены - Новгород.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Мдя уж... Очередное нагромождение нелогичностей, натяжек, фричества и фольк-истории. 

Аватар пользователя Вервик
Вервик(2 года 1 месяц)

Рюрик был зятем Гостомысла, родственником, а не просто одним из венедов. Кроме дочери, отданной в жены Рюрику, у Гостомысла было четыре сына, но все они пали в сражениях с соседями, поэтому порядок наследования княжеством сломался. И тогда народ решил призвать Рюрика. Его сын Игорь был уже внуком Гостомысла и восстанавливал порядок княжения.

Откуда взято, не помню, ссылки не требуйте.

Аватар пользователя Лодочник
Лодочник(1 год 5 месяцев)


нетрудно предположить

Предположить можно что угодно, но без доказательств ваши предположения - козявка из носа.

в основании славян является религия

Нет, не является. Славяне (словяне) - люди слова, «в основании» у них язык. (В противоположность кстати немцам («немым»). А молились славяне дубкам, пенькам, Велесу, Даждьбогу и прочим Семарглам.

Раз пригласили Рюрика - значит он был праведен?

Или просто был знатный и влиятельный. Кстати конкретно Рюрика могло и вообще не быть.

варвары, выходцы из Африки, которые назывались Берберами и столицей у них был Карфаген

А чё не Зимбабве, он тоже в Африке?

Аватар пользователя Вервик
Вервик(2 года 1 месяц)

Так Велесу и Даждьбогу или дубкам и пенькам?

Аватар пользователя Лодочник
Лодочник(1 год 5 месяцев)

Так и тем и другим, в зависимости от конкретного племени и повода.

Аватар пользователя Andy117
Andy117(8 лет 2 месяца)

Конечно. И славяне не потерпели бы немку на своем престоле. Никогда и ни за что.

Аватар пользователя Omni
Omni(12 лет 2 месяца)

Славяне не признали бы князем чужого.

Совершенно верно, и никто бы не призвал, а вот выбрать какого нибудь бедного "родственника" с периферии, чтоб сам всех не подмял, но разруливал споры - это целая традиция на несколько тысяч лет.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(9 лет 2 месяца)

Это вы зря. Из текста той же летописи следует, что под властью Гостомысла объединились несколько племен/народов, и словене среди них, и проблема возникла от того, что законного, т.е. признанного всеми участниками "союза", наследника, удовлетворявшего всех, после его смерти не осталось. В таких случаях часто приглашали какое-то относительно нейтральное, но не слишком значительное лицо, чтобы никто не тянул одеяло только на себя. Таким образом императором Священной римской империи стал князь из люксембургского дома  - ни германец, ни франк. Замечательно отстроил Прагу и вообще оказался удачным выбором:)

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Так то же расово нечистые басурмане. 

Наши бы ни за что! 

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(9 лет 2 месяца)

smile19.gifканешн. Мы-то хиперборейцы чистейших кровей:)

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

О Рюрике есть сведения и в западных хрониках

Это какие? 

где его называют высокородным варягом, что уже говорит о нем, что он славянин.

С чего вдруг? Славян так то называли славянами. А то, что кого-то звали армянами, варягами или сантехниками, говорит лишь о том, что их считали армянами, варягами или сантехниками. 

Известно что он родственник Гостомысла

А откуда известно, что Гостомысл вообще существовал? 

факт, что славяне чужого по крови никогда не призвали бы во княжение

Факт? Вы точно знаете значение этого слова? Факт говорит о том, что позвать вполне могли. 

Вот этот момент, сторонники норманской теории, всегда игнорируют.

Видимо, потому и игнорируют, что ваши "факты" фактами не являются. 

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(9 лет 3 месяца)

Все это сказки старины глубокой. То есть враньё с разной степенью достоверности. По генам кстати, у потомков Рюрика наблюдается N1c1,  которая занимает значительную часть (до 15 процентов) у русских, у финнов (больше половины). У скандинавов ее нет. Пришел этот ген с востока, из-за Урала. 

То есть Рюрик мог быть: 1. финном, 2. якутом с востока, 3. русским, у которого гена N было побольше (предок из народа N1). Как-то так...

Исходя из истории, скорее, третий вариант. Северного русского. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Нахождение N1C1 у официальных рюриковичей не даёт гарантии:

- ни существования Рюрика

- ни то, что у него была эта гаплогруппа.

Потому что самым древним общим известным потомком всех этих Рюриковичей был не Рюрик - а гораздо более поздний его потомок.

А между Рюриком и этим потомком не один раз могла случиться супружеская измена.

---

При этом конкретно те снипы N1C1, что обнаружены у Рюриковичей найдены только у жителей Роскелана, в районе исторической Упсалы, шведской столицы, и у людей, происходящих оттуда.

Поэтому эта гаплогруппа скорее подтверждала бы скандинавскую теорию происхождения, чем опровергала бы её. Если бы не вышеизложенные мною аргументы, что так вообще нельзя ни проверить историчность Рюрика, ни узнать его гаплогруппу.

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(9 лет 3 месяца)

Не соглашусь,что носители N1c шведы. Это финны. Шведы, или скандинавы - I1+ R1a+R1b+N1. То есть основная I1 остальные -  результат смешения с близлежащими народами. 

В реальности я и написал, сказки все это. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Ни один народ не можно приравнять к той или иной гаплогруппе, а гаплогруппу к народу. 

Аватар пользователя klk
klk(9 лет 5 дней)

 Славян так то называли славянами.

Позвольте поинтересоваться, а как в то время называли финно-угров?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Похоже, что в ту пору не было общих слов ни для славян, ни для финно-угров. Все именовались по роду-племени.

Отдельно вятичи, отдельно кривичи, отдельно словене.

Отдельно карелы, отдельно вепсы, отдельно чудь. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Смотря, кто называл. На Руси их звали по племенам - чудь, весь, емь, черемисы и т.д. Иностранцы тоже по своему звали. 

Аватар пользователя Tyтошний
Tyтошний(1 год 2 месяца)

Финно- угры- это кто? Финно- венгры? А что общего между потомками гуннов и сарматов (венгров) и лопарями? Уж давно доказано, что это ложная псевдообщность, а финнам и венграм от наших русских земель ничего не отломится.

Комментарий администрации:  
*** отключен (межнац розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя klk
klk(9 лет 5 дней)

Уж давно доказано, что это ложная псевдообщность, а финнам и венграм от наших русских земель ничего не отломится.

Эм, а, например, удмуртам? Их вы куда денете? 

Аватар пользователя Бабур
Бабур(9 лет 10 месяцев)

Эта ПВЛ подсунута Западом как и мерзкие Романовы.

Аватар пользователя Don't_read_this_nickname
Don't_read_this...(5 лет 7 месяцев)

Впрочем,  если пойти ещё дальше с такой логикой , то окажется,что:

1.Рюрик тоже был "подсунут" Западом(он явно не  из местных был,раз его призывали)

2.Временное правительство "подсунуто" Западом,желавшим,чтобы Россия не выходила из первой мировой так просто.

3.Большевики во главе с Лениным опять таки "подсадные"(по мнению других "подсадных",но да ладно).Сидел,гонял чаи на Западе(Швейцарии) да писал страницы за страницами,понимаете-ли в то время,пока другие красные остались бороться за народное счастье дома.

4.Ельцина тоже "подсадили" вороги проклятые вместе с Горбом.

Какой шизо-вывод из такого  напрашивается,думаю, вы и без меня догадаетесь.

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(9 лет 5 месяцев)

Рюрик мог быть и местным и не местным, но, кровными связями с местными был связан наверняка. По логике.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(7 лет 3 недели)

Какой шизо-​вывод из такого  напрашивается,думаю, вы и без меня догадаетесь.

Неужели, и Бабура запад подсунул?... 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

По логике то как раз наоборот. 

Кровные связи в ту пору - это очень значимая вещь. А значит у каких-то местных кланов оказывается более тесная связь с правителем. А значит, накрывается тазом сама идея найти кого-то на роль арбитра и военного вождя со стороны, изначально равноудалённого от групп интересов и потому беспристрастного. 

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(9 лет 5 месяцев)

Мысль интересная. Тем не менее, в истории полно случаев, когда править звали наследников побочных веток или по женской линии, при прерывании наследования по мужской.

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

А почему арбитра? Рюрик вроде как наследник в правящем роду. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота и сексуальные извращения) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

По двум очень поздним источникам, одного из которых вообще не сохранилось ни в каком виде и есть подозрение, что он был придуман Татищевым. 

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Опять "историки все выдумали"?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота и сексуальные извращения) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Конкретно был такой человек Татищев. Который был таким же историком как Фоменко и Носовский. 

Историческое образование он нигде не получал, а ещё ему хотелось известности и разрушить проклятую норманскую теорию. 

И вот объявил он: "Нашёл я Иоакимовскую летопись, а там такое! 

Только саму летопись я вам не покажу, только выписки из неë, сделанные мною". 

----

Притом историки и с такими материалами работают - а вдруг правда всë так и было. Но вот беда: и "язык летописи" не соответствует древнерусскому - ну, дилетант был Татищев, не историк, не лингвист. И археологическим данным "летопись" противоречит. 

---

Так что "историк Татищев всё выдумал" это как "историки Носовский и Фоменко всë выдумали".

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

А нормальные историки Татищеву верят. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота и сексуальные извращения) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

А кто такие "нормальные историки" и почему их нет на истфаке МГУ?

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Может потому, что половину этого истфака надо гнать взашей поганой метлой? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота и сексуальные извращения) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Скорее я вас ею погоню.

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Обиделись, что ли? Так ведь это факт, что одни там - замшелые динозавры, рассматривающие историю с позиций научного коммунизма, а другие учились по методичкам Сороса. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота и сексуальные извращения) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Там полно молодых ребят, которые пришли в историю, например, мечтая "черты и резы" восточных славян найти, о которых упоминает ПВЛ, как о докириллической и доглаголической письменности - сам с двумя такими беседовал. Или описать всю историю торговли между Русью и Китаем - была ли она, в каких объёмах, через кого шла.

А вы их всех дерьмищем мажете.

Да, обиделся за них.

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Ну, не всех. Я сказал - половина. Может, есть и нормальные. Которые не считают Гумилева историком и верят Татищеву. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота и сексуальные извращения) ***
Аватар пользователя Boris_K
Boris_K(10 лет 3 месяца)

Историческое образование он нигде не получал

Так Миллер и Ломоносов тоже не получали исторического образования.
Думаю, что и автор "Повести ... " его не имел.

Так-что не засчитывается этот тупой аргумент.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Это не аргумент, а факт.

То, что он вам не нравится - ваша проблема.

Мне лично факт того, что автор ПВЛ не был историком никак не мешает. Наоборот, помогает правильно относиться к ПВЛ как к источнику сомнительной достоверности.

Ну и Миллера с Ломоносовым нужно правильно через эту же призму оценивать - у них было академическое образование, но не профильное.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

Историческое образование он нигде не получал

Собственно история как наука, это уже 19 век. То есть исторического образования в т годы не былоо по определению.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Именно.

Поэтому ко всем историкам того времени нужно относиться через эту призму - что тогда не было ни внятной методологии, ни того массива данных смежных наук, которыми располагают современные учёные.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

Во! Подпишусь буквально под каждым словом, начиная со слова "методология", которое надо выделить подчёркиванием.

Осталось это объяснить нашим хроноложцам, которых на АШ - вагон.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***

Страницы