Что-то никто не АШе не вспомнил про годовщину Бородинского сражения.
Наверное, все в курсе, что французы всерьёз полагают (не знаю с каких пор), что они выиграли эту битву.
Мне довелось когда-то прочесть одну французскую академическую книгу на эту тему. Точнее, не книгу, а выжимку из неё. Исходная книга называлась "История XIX века" в нескольких томах, которую не один какой-то автор писал, а серьёзный научный коллектив. И из неё наши сваяли переводную книжку, поместив в неё все главы, относящиеся к России. Главы по событиям 1812 года, в отличие от других, были снабжены редакторскими комментариями. Что тут, типа, книга цитирует ложные, опровергнутые слухи, тут просто врут, и т.п. В других местах книги таких комментов не припомню. Так-то книга интересная. Много цифр. Скрупулёзно подсчитаны потери с обеих сторон и т.п.
Вот какие новые для себя факты я узнал из этой книги.
Существовало четыре плана (маршрута) этой кампании:
на Москву через Вильно
на Москву через Гродно (более прямым путём)
на Москву через Киев
на Санкт-Петербург.
Наполеон выбрал первый.
Так-то вообще "Великая армия" (именно и только так она называется в книге) всю дорогу (и туда и обратно) била русских и побеждала. Ну, кроме, Березины. В доказательство приводятся потери сторон во всех значимых боестолкновениях. Да, даже и на Березине - Великая армия спасла знамёна и самого Императора, т.е. разгром был неполным.
В Бородинской битве, которую лично Император повелел называть сражением при Москве-реке (хотя авторы учебника признают, что название не вполне соответствует географии) французы победили. И в мемуарах кого-то из участников написано, что "только наступление ночи спасло русских от полного разгрома". Кто-то из маршалов предложил Наполеону "добить русских", для чего под вечер ввести в бой его личную гвардию, которая до тех пор в боях не участвовала. На что Наполеон ответил отказом, типа, вы что, хотите меня без гвардии оставить? Автор тут же выражает осторожное сожаление, что, возможно в этом и состояла главная ошибка Императора. В этом месте у меня возникло ощущение шизофреничности книги: несколькими страницами ранее, после описания победы в Смоленском сражении тот же (или другой?) автор пространно рассуждает, что если бы Наполеон тогда решил остановиться на достигнутом, т.е. не пошёл бы на Москву, а наоборот, начал строить линию обороны по Днепру и обустраивать освобождённую от русских Польшу, то всё могло бы сложиться иначе.
Ложные слухи о победе русских войск при Бородине распустил губернатор Москвы Растопчин, которому ложную информацию (да, fake news) сообщил Кутузов. Поэтому решили не расстраивать Александра, а он в итоге обиделся на Кутузова и Растопчина, когда узнал правду. Ещё Москва (т.е. Московская губерния) обещала дать 90 000 подготовленного ополчения. На самом деле собрали всего 26 000, емнип, но этой цифры нет в книге. Так вот, это информация (про 90 тысяч) достигнув французской армии подействовала угнетающее и деморализующе на французов - опять fake news!
А ещё подлый Растопчин распорядился перед приходом Великой армии вывезти куда-то из Москвы все пожарные гидранты, которых тогда насчитывалось в городе 1600 штук. Удивительные подробности! Я никогда не мог подумать, что их столько тут было. Москва - богатый город.
Все мы знаем, что на стороне русской армии воевал тогда, как и в 1941 году Генерал Мороз. Но это ещё не вся правда. С ним заодно действовали Бригадир Жара, Полковник Слякоть и Майор Дождь! Вообще, с погодой на Евразийских просторах в 1812 году не задалось. Наблюдалась явная погодная аномалия. Летом отмечалась невероятная для этих мест жара. Осенью зарядили затяжные дожди, слякть мешала манёврам Великой армии. Но когда настала зима, морозы -36 градусов по Цельсию "заставляли французских солдат плакать кровавыми слезами" (цитата). Тут, я признаюсь, проникся гордостью за русских солдат - их нельзя заставить так делать. Воообще, в описании похода Великой армии столько цифровых данных о температуре, что мне живо представилось, как французские офицеры шли, практически, с градусниками наперевес и меряли, меряли температуру где ни поподя. Жаль, не было собрано данных о количестве осадков.
Но самый страшный, самый подлый добивающий удар по отходившей Великой армии нанёс Контр-Адмирал Ледяная Горка. Не слышали про такого? Рассказываю. Уже на излёте сей славной кампании остаткам Великой армии удалось разорвать дистанцию с неприятелем и бодрым маршем войти в город Вильно, где утомившиеся французы расположились на отдых. Разместили раненых. Но буквально через пару дней до города донёсся слух о подходящих казаках Платова (одна из наиболее часто упоминаемых фамилий, кстати). Тогда французские солдаты перестали слушаться своего маршала и бросились экстренно эвакуироваться из города. Но не тут-то было! На беду, совпали два обстоятельства: после дождей ударили морозы и на выезде из города в сторону Европы имелась горка, которая обледенела настолько, что ни одна (понимаете, НИ ОДНА!) лошадь не смогла на неё вскарабкаться. Поэтому Великой армии пришлось оставить под Вильно буквально всё: остатки артиллерии и кавалерии, обоз, всех раненых, и даже казну! После чего Великая армия, практически, перестала существовать. При этом "городская чернь", забыв как незадолго перед тем радостно встречала своих освободителей, добивала раненых французских солдат. Главврач Великой армии плакал, оставляя своих подопечных на растерзание.
Кстати, о потерях. Как утверждает французская книга, основные потери Великая армия понесла не в столкновениях с русскими войсками, а "от мести крестьян". Тут я опять проникся гордостью за свои крестьянские корни: да, наша месть страшна. Авторы учебника подчёркивают, что Великая армия была в значительной мере укомплектована представителями разных национальностей. Скрупулёзно перечисляется, сколько и в каких подразделениях было немцев, поляков, итальянцев, автрийцев и т.д. Действительно - много. Отдельно уточняется, что из славянских народов удалось подрядить только некоторые. Прежде всего поляков, но также и хорватов, далматинцев и ещё кто-то, кого забыл. Да, кстати, Украина в книге вообще не упомянута ни разу, зато поляки и польский вопрос, буквально, красной нитью продёргивается.
Так вот, такое «Двунадесять языков» (так и написано), по мнению авторов, составляло проблему, т.к. именно они и занимались в России мародёрством. Великая армия начала таять едва перейдя границу. Иностранные солдаты сразу же отправлялись мародёрить, а затем дезертировали. В цифрах показано, как уменьшалась от этого армия. Также, значительную часть потерь составляли раненые, которых приходись бросать, пленные, замёрзшие, отравившиеся (подчёркивается, что французские кони реально дохли отведав русского овса - это диверсия какая-то!), потом отравленные алкоголем и ещё отдельным пунктом значится "от излишеств". Я реально не понимаю, что имели ввиду французы, но это не алкоголь, это именно отдельная статья потерь. В книге несколько раз повторяется мысль, что французские солдаты предавались излишествам, от чего гибли. Ну и крестьянская месть. То есть, мародёрили и грабили крестьян «Двунадесять языков», а от мести крестьян пострадали французы. Такая, вот, несправедливость.
В общем, можно себе представить, что будут писать через сто лет в европейских и Канадских учебниках про СВО.
Комментарии
французские дегенеративные бредни как его великую армию карлика диктатора размолотили в ноль как детей
но да виноваты дождь снег (который тока под конец выпал) еще вращение земли и прочая. русская армия ни при чем
Наполеон не был ни карликом, ни коротышкой, выраженный через французские дюймы, его рост был около 1,69 метра. Эта историческая ложь является результатом умелой английской пропаганды. Работает до сих пор.
Для справки: Средний рост французского мужчины в ту эпоху составлял 165 сантиметров.
Вс остальное правильно.
Бонапарта чаще всего видели в окружении его маршалов - а те, почти все, как на подбор, были гигантами даже по современным меркам: маршал Мюрат — 190 см (5 футов 10 дюймов), маршал Мортье - 195 см (6 футов), генерал Суам- 198 см.
Это всё байки "британских учоных". :)
Излишества забыл.
Сразу вспомнилось
Эта пять!!
Лучше Аверченко не напишешь:
На АШ Морозко Буонапарте любил. Но Морозко давно не слышно.
Французы так напобеждались, что из России из 600 тысяч пара десятков вернулась.
Вот об этом всем их исследователям и нужно писать.
Надеюсь, что из сегодняшнего их населения некому будет писать.
Очередной глашатай "сообщество АШ не заметило..."
Заметило. Листайте - и найдете.
https://aftershock.news/?q=node/1284185
Поле сражения осталось за французами.
Это вы Льва Николаевича вспоминаете... Да, было такое.
Не знаю при чëм здесь Лев Николаевич. Я просто пересказал по случаю переводную книгу анонимных авторов.
А "крутую карту" да, видел, читал. Собственно, она и вызвала из моей памяти ту книженцию. Я снял её с полки и перелистал.
Бонапарт НЕ победил при Бородино.
И он знал об этом.
Именно поэтому в Дворце инвалидов в Париже, вокруг его могилы,
в перечне плит с ПОБЕДНЫМИ сражениями Наполеона,
и НЕТ Бородина.
Там есть хитрожопая надпись : Москва.
По факту Бонапарт вошел в Москву (правда аж через НЕДЕЛЮ после Бородина),
так что к надписи типа не придерешься
Наполеон оставил следующие воспоминания о битве: «Московская битва (примечание: Бонапарт называл Бородинское сражение «Московской битвой») — моё самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьём 170 тысяч человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, — вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укреплённых батарей».
(Я просто привел слова Наполеона безо всякой личной оценки, чтобы опровергнуть Ваши тезисы...)
Бред сивой кобылы , приправленный французским хвастовством.
Оценка Кутузова (письмо императору на СЛЕДУЮЩИЙ день после сражения) гораздо честнее :
Сражение было общее и продолжалось до самой ночи. Потеря с обеих сторон велика: урон неприятельской, судя по упорным его атакам на нашу укрепленную позицию, должен весьма нашу превосходить. Войски Вашего Императорского Величества сражались с неимоверною храбростию. Батареи переходили из рук в руки, и кончилось тем, что неприятель нигде не выиграл с превосходными своими силами.
Ваше Императорское Величество изволите согласиться, что после кровопролитнейшего и 15 часов продолжавшегося сражения наша и неприятельская армия не могли не расстроиться, и за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии, ночевав на месте сражения, я взял намерение отступить 6 верст …в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу я, что могу предпринять противу неприятеля».
А что касается якобы превосходства русской армии в количестве, то :
1. проблемы индейцев шерифа не интересуют. Где твои 600 тысяч, с которыми ты вперся в Россию?
2. Соотношение сил противников на поле Бородина было равным,по 140 тысяч примерно,
но у Кутузова их этих сил 20 тысяч было опоченцев, в том числе и вооруженных чем попало.
То есть по факту наличия РЕГУЛЯРНЫХ войск при Бородине, французы имели преимущество
Не надо эмоций. Вы съезжаете с темы, которую сами задали.
Наполеон считал себя победителем под Бородино.
Абсолютно не съезжаю, с чего вы это взяли?
А что касается МНЕНИЯ Бонапарта, с дрызгом просравшего с позором,
в одни ворота Отечественную войну 1812г,
то вот очень похожая ситуация :
Дед на приеме у сексопатолога:
— Доктор, у меня проблема. Больше 1-го раза в месяц с женой не получается.
— Дед, а лет тебе сколько?
— 75.
— Дед, ну это же превосходно!
— Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 85!
— Ну так и вы говорите!
Вот это тВаше, не так ли?
Ваше?
Ну так вот, он был уверен, что победил. О том свидетельствует его цитата.
Всё. Дальше дискутировать нет смысла. Кто победил в войне 1812г. - все знают.
Ну подискутируйте тогда с самим Бонапартием.
В течении всей последующей своей жизни после Бородино,
он неизменно повторял одну и ту же фразу, чему есть свидетельства :
Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми
Вот это Ваше, не так ли?
Ваше?
Ну так вот, он был уверен, что победил. О том свидетельствует его цитата.
Всё. Дальше дискутировать нет смысла. Кто победил в войне 1812г. - все знают
Наполеон писал , что---- никогда не встречал большей доблести , чем в сражении при Бородино и никогда не имел столь малых результатов---- сегодня читали по ТВ
Верно. "Французы заслужили быть победителями, а русские - непобеждёнеыми". Эта фраза тоже приписывается Наполеону.
Я оппонировал коллеге, который утверждал, что Наполеон "сам знал, что НЕ был победителем". Нет. Наполеон считал себя победителем.
В прошлую субботу были на Бородинском поле. По причине прошедшего дождя репетиции сражения не было, но были тренировки отдельных групп реконструкторов - пехоты, кавалеристов, артеллеристов. Понравилось.
Мы были с семьей там в 2012г, на 200-хсотлетие БИТВЫ.
Грандиозное зрелище и прекрасное впечатление
Но Бородино реально Кутузов проиграл Наполеону. Чего душой кривить?
Нет. И Наполеон, и Кутузов добились части своих целей, а другой части - не добились. Наполеон открыл дорогу на Москву, поэтому считал, что победил. Но он не смог уничтожить русскую армию.
Ну а цели Кутузова лучше всего описывает его речь на совещании в Филях.
Добиться целей в сражении - это победить неприятеля.
Победить неприятеля - это заставить его отступить, или бежать, или полностью его истребить. Французы заставили русских отступить. Русские не могли принять сражение на следующий день, французы могли.
Да, Кутузов прав был, лучше было не вступать в генеральное сражение. Но общество (дворянское) и император этого не поняли бы.
Какие то у вас примитивные понимание военного дела. Отступление, маневры это нормальный путь к победе. Один из
А вы не путайте победу в сражении и победу в войне.
Вот такие тогда были понятия.
А Наполеон, он гений тактики и ничтожный стратег. А Барклай-де-Толли наоборот. И если бы не обстоятельства, победили бы Наполеона без больших сражений.
А где можно ознакомиться с такими понятиями?
Мемуары Барклая-де-Толли. Добыть нетрудно.
Если вы об "Изображении военных действий 1812 года", которые подаются как "сочинения" в первой редакции 1912 года - то да, читал. На то время и существовало "генеральное сражение", которое сам Барклай всячески избегал, выматывая противника.
МДе.....
Насколько я помню ,французы могли дать бой ,при виде начавшей отступать русской армии . Но не сделали этого . Почему ? Ну вот же , с ваших слов разбитый в хлам противник ,во вчерашнем бою ,казалось бы - нападай ,момента лучше ,чтобы добить разбитого противника и бегущего не будет ,но нет ,французы не стали этого делать .
Повторяю почему ? Но позвольте разбитая армия ,с ваших слов, должна всегда скатываться в паническое бегство ,но этого ведь не произошло.
Поле боя французы не захватили ,ночь прекратила их атаки ,русские организованно оставили поле боя уже после наступления ночи . И французы не сразу кинулись их догонять.
С моих? Цитату дадите?
Русские не были разбиты. Проиграли сражение, отступили, не бежали.
А организованно - настолько, насколько возможно в той ситуации было.
По той же причине французы не стали преследовать русских сразу на другой день. Они даже хоронить всех павших не стали, ЕМНИП. Крестьяне хоронили, даже по весне ещё.
Столицей РИ был Санкт-Петербург.
Что француз поперся то на Москву?
Карты дома забыл?
Может быть из-за этого его изречения...."Если я займу Киев, то этим я возьму Россию за ноги, если Петербург, то — за голову, а если Москву, то этим поражу Россию в сердце".
Да, я слышал эту фразу.
Но мне кажется, она была сказана уже в ходе военной компании,
когда движение возникло именно на Москву.
А почему?
Бонапарт все таки был выдающимся полководцем, хотя в стратегии был и послабее
того же Кутузова.
Весь опыт его предыдущих компаний говорит о том, что задачи занятия
столиц были для него вторичны.
Главной задачей был всегда разгром армии противника.
Не изменил он себе и в России.
Дальше что происходило.
Исходя из идиотского плана военной компании утвержденного Императором,
русская армия была разделена на части.
Какая встала главная задача перед Багратионом и Барклаем?
Соединится.
Вот они и начали отступление от границ с этой целью.
В том направлении, где ЭТО можно было наиболее быстро сделать.
На восток.
Вслед за нашими армиями двинулись армии Бонапарта,
с целью НЕ дать нашим соединиться, и разбить их по частям.
Московское направление видимо было выбрано только из за того,
что там были нормальные дороги, идущие от границ,
и соединение наших армий имело БОЛЬШЕ шансов на успех.
Так что задачка, почему образовалось движение на Москву,
решается просто. И оно, это движение было во многом случайным.
Стечение обстоятельств.
Шестого августа главнокомандующий в Москве генерал от инфантерии граф Федор Васильевич Ростопчин своему другу князю Петру Ивановичу Багратиону: «Неужели… Москву осквернит француз? Он говорил, что проебет Россию и сделает из ней блядь; а мне кажется, что она целкой останется. Ваше дело ее сберечь! — а наше держать в чистоте»
«1812—1814. Секретная переписка генерала П.И.Багратиона. Личные письма генерала Н.Н.Раевского. Записки генерала М.С.Воронцова. Дневники офицеров русской армии» (сост. Ф.А.Петров и др.). М., 1992, с.179.
Главная квартира Наполеона расположилась в Кремле. Французам достались в Москве богатые военные трофеи: 156 орудий, 75 тысяч ружей, 40 тысяч сабель и множество другого оружия.
Вспомните, какую задачу ставил Бонапартий перед Бородиным для себя и своей армии.
И с этой точки зрения оценивайте ее итог.
Победил он (Бонапарт)....ага, конечно.
каковы потери сторон знаете? какие могли быть при этом дальнейшие действия сторон? Кто мог помочь Наполеону?
В силу обстоятельств потери точные подсчитать невозможно.
По оценкам историков пленными, ранеными и убитыми приблизительно 45 тысяч у русских, 32 у французов. При этом огромный процент (3/4) раненых скончались от ран.
Пишу по памяти, могу ошибаться.
вот не случилось на ту войну своего солженицына,
ну так мы наверстаем.... ага ..
Вы позорите славу предков. Она не нуждается во вранье.
Современники всё знали о битве. Были не всегда объективны, но то, что сражение проиграно было для них бесспорным.
https://old.kinoart.ru/archive/2012/03/po-maniyu-tsarya-borodino-pobeda-ili-porazhenie
С чего вдруг? Какая же это победа, когда у тебя выбивают командный состав - а ты вражескую армию не разгромил? И какое же это поражение, когда тебе удалось выбить командный состав противника и самые боеспособные его части, а у тебя самого на подходе резервы?
Если бы русская армия была бы рассеяна, кто помешал бы потом Наполеону уйти из Москвы так, как он собирался - через неразорённый юг? На круг выходит, что под Бородино проиграл именно Наполеон.
Французы не выиграли. Русские не проиграли. Общей стратегии против французов это не навредило, хоть и не особо помогло.
Но без Бородинской Битвы было бы не так эпично.
Помню ролики Клима Жукова про столетнюю войну. Там тоже было минимум несколько компаний, в которых французы полностью стратегически переигрывали англичан, но французские элиты навязывали своему королю ненужную в стратегическом плане "решительную битву", которую французское войско эпично сливало. Ну и тут - у Кутузова был полный стратегический порядок и его задача была не рисковать, а вот Наполеону именно что нужно было победить.
Лучший комментарий.
По воспоминаниям участника Бородинской битвы французского генерала Пеле, Наполеон часто повторял подобную фразу: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми».
Если смотреть на компанию 1812-го глазами Наполеона - то Бородинское Сражение это единственное, что позволило Наполеону результаты этой компании как-то продать французам. А теперь представьте, если бы его не было, и Наполеон просто бы повёл мега-армию в 600 тысяч на русских, а после - вернулся бы без единого крупного сражения с войском в 20 раз меньшим и ругательной фразой про "этих неправильных русских"...
В 50 раз меньшим.
Если вообще вернулся бы. Русским очень не хватало войск, которые геройски пали на Бородинском поле.
Да, а Наполеон, наоборот, остался с меньшим числом ртов, которых надо было расселить и прокормить в зимний период.
В стратегическом плане размен был очень невыгоден нам. На битву нас толкнули вопросы войсковой и общественной морали. Отступать без боя было уж очень непонтово по тем временам, избегание битвы было чревато деградацией армии.
Страницы