А не порассуждать ли мне о социализме/капитализме (Часть 1)

Аватар пользователя Pavel_V

Читая старую статью не расстрелянного маммомота и его срачи с марксистом/ами, я долго силился сдержаться, но увы. 

Первое, что режет глаза, так это желание обоих сторон натянуть сову на глобус. Лично я вижу и у социализма и у капитализма (вернее рыночных отношений - далее просто рынок) как плюсы, так и минусы, которые и определяют область их наиболее эффективного применения. Китайцы это поняли и вполне себе успешно пользуются, что полностью согласуется с моими выводами о.

Перечень далеко не полный, я взял те части, которые относятся к производству. Можете предложить еще что. Будет не лень - добавлю в статью.

За рамками пока оставлю артели, которые являются некоторым промежуточным звеном между. И для них ниша найдется.

Плюсы рынка:

1. Быстрая реакция на изменения потребностей потребителей.

2. Реальная необходимость производителям экономно распоряжаться ресурсами.

3. Возникновение конкуренции (п.2 как раз следствие из п.3).

Минусы:

1. После удовлетворения естественных потребностей  для расширения бизнеса, этот самый бизнес заинтересован в формировании неестественных потребностей у потребителей.

2. Бизнесменам очень выгодно считать свой персонал ресурсом и, соответственно, снижать зарплаты на него (кстати Г.Форд это хорошо понимал и платил зарплаты своим работникам выше рынка, достаточные для безбедного существования).

3. Конкуренция очень быстро приводит к экономическим войнам - демпингу, черному пиару и т.д. Как только один бизнесмен стал иметь возможность подкупить проверяющего, сжить со свету конкурента или учинить другую гадость, то обязательно воспользуется данной возможностью чисто из экономической целесообразности. Шринкфляция, замена молока на кокосовое масло, автомобили с толщиной панелей кузова 0.2 мм, запрограммированное устаревание и вся копроэкономика - следствие конкуренции в рыночной среде. Все, с чем регулярно сталкиваетесь в реальной жизни. Для того, чтоб мелкие капиталюги не поубивали друг-друга и не накормили потребителей протухшим мясом необходим штат проверяющих, которые эти самые капиталюги будут пытаться подкупить, поэтому нужны проверяющие проверяющих.

4. Следствие рынка - возникновение свободного капитала. А капитал заточен лишь на свое увеличение или увеличение власти капитал имеющих. Тот самый момент упомянуть про то, что за 300% прибыли капиталист маму родную прирежет.

5. Далее можно перечислять еще много минусов, но подавляющее большинство их так или иначе вытекают из того, что любое действие объектов рынка направляется экономической целесообразностью. Выгодно аптеке продать фуфломицин за косарь, а не нужное лекарство за 10 р, вот и будут впаривать. Выгодно в больницах лечить пациентов, а не вылечивать - будут назначать ненужные платные процедуры. Всякие меры государственного регулирования так или иначе будут противоречить интересам бизнесменов. Платное образование, это вообще беда. Сама экономическая целесообразность практически всегда противоречит интересам общества, логике, экологии и т.д. и т.п.

СОЦИАЛИЗМ

(я веду речь только о социализме, как форме экономических отношений - владение государством средствами производства, а не повышенными социальными обязательствами и прочими признаками, которые впихивают в это понятие в различных источниках).

Плюсы:

1. Исключение той самой экономической целесообразности из производственных отношений. Эта составляющая может быть только навязана извне принудительными методами. Это и не плохо и не хорошо - это особенность этой системы, но в сравнении с рынком, буду считать это плюсом. Задачи можно ставить вне зависимости от ожидаемого ЭКОНОМИЧЕСКОГО эффекта. Это дает некую уязвимость системы в плане ответственности принимающих решение перед гражданами. На этом как раз Союз обжегся. К власти пришли дегенераты - хрущ, горбатый и алкаш. Вопрос о контроле принимающих решения стоит тут во всю Эйфелеву башню. 

2. Возможность учитывать интересы работающих без ущерба для достижения результата. Нет смысла выжимать из людей больше, чем они могут дать. Т.е. ставить задачи с учетом возможности реализации в установленный срок. Нет смысла рвать жопу на британский флаг в рамках конкурентной борьбы "ты сдохнешь сегодня, а я завтра". Особо забавляют те, которые в упрек советскому прошлому ставили необходимость по звонку идти домой. Сейчас работать по 12 часов без обеда стоя гораздо лучше (передают привет продавцы КБ и Тандера, которым запрещено сидеть во время рабочей смены).

3. Возможность устроить соперничество  между участниками производственных отношений. В данном случае Союз создал удачную практику некой конкуренции между СУ и МиГ, Ка и Ми, например. Буду в дальнейшем использовать для социализма термин  соперничество, а не конкуренция.

4. Возможность играть в долгую. Чем плох рынок, так это тем, что в его рамках строить какие-то глобальные вещи нереально. В этом случае опять же вспоминается ГОЭЛРО или китайские скоростные железные дороги. Капиталисты ничего подобного построить не смогли (вспоминается история создания автомобильных и железных дорог США, интересующимся советую почитать - занимательная коррупционная история). Тот же американский атомный проект или космическая программа создана в рамках локального социализма. Те самые адепты свободной невидимой руки рынка ответственные задачи делали исключительно предприятиями гпод полным государственным контролем. К чему привело передача военки в частные руки, думаю, всем известно (программа производства Ф-35 стучит бревном по глазам). Как атомку США просрали частники здесь уже сто раз писали.

Минусы:

1. Неповоротливость. Естественное желание государство завести бюрократию, регламентировать все что можно или нельзя приводит окостенению структур. Именно при изменении обстановки реакция социалистического производства будет намного дольше, чем. Данная проблема решается качественным планированием. Но черных лебедей никто не отменял, поэтому минус остается.

2. Отсутствие естественной потребности производства повышать экономичность производств. Заставить экономить ресурсы при низких ценах на них довольно проблематично. Проблема известная и решаемая, но в свое время на этом Союз потерял многое. Опять же планирование, проблема решаемая, пути решения известны и понятны. 

Теперь исходя  из вышеперечисленного можно предположить, что производить лучше в рамках социалистической модели, а куда рыночников пристроить.

Лично я уверен, что рыночного крупняка существовать не должно в принципе. Как только у крупного бизнесмена возникает излишек денег в форме прибыли. Так начинает его тянуть на странное. То подкупить кого, то убить, то купить яхту двухсотметровую. Первое ограничение - размер предприятия. Булочной рулить бизнесмен может (при должном контроле), а вот хлебозаводом уже нет. 

Для упрощения - муку, масло, соль, сахар, ароматизаторы производит государство и продает мелким лавочникам, которые уже на свой вкус под чутким контролям готовят булочки под запросы потребителей (пример самого общего типа). Для государства мешок отсырелой муки всего лишь строка в балансе "под списание", для частника - убыток, который вызывает естественную экономическую целесообразность испорченную муку пустить в работу, несмотря на возможные последствия для потребителей.

Соответственно - самолеты строит государство, а вот уборку в них или стирку чехлов сидений - частники.

Каким будет государство при наличии социалистических и рыночных производств, действующих параллельно? Таким, из кого будет состоять правительство. В Китае довольно успешно рулят социалисты. Капиталисты улыбаются и приветливо машут господину Си (а куда они денуться?). Как-то раз, один товарищ Ма недостаточно интенсивно и уважительно махал рукой господину Си вдруг остался без части бизнеса. Бывает. Теперь уже нам неплохо бы поучиться у наших иероглифическипишущих соседей.

Само собой разумеющееся - медицина и образование должно быть в руках государства. Туда же информационное сопровождение. Вроде уроки хреновой информационной политики пора бы государству выучить, но танцы на граблях продолжаются. Пример китайского великого файрвола чуть более чем полностью достоин изучения.

Так что у разных систем есть свои области применения, в которых они показывают себя с наилучшей стороны. Не будет частник управлять электроэнергетикой региона эффективно - доказано Чубайсом. Не будет государство снабжать население разными десертами, проще тонну муки произвести по ГОСТ-у.

Примеров можно написать множество. И про науку. Коммерциализация науки достойна отдельной статьи. Очень печальной статьи. Увы. 

ПыСы

Те немногие, дочитавшие до сюда возможно зададут вопрос - а как это все можно реализовать? И тут, ВНЕЗАПНО, в составе РФ появляются новые территории, на которых необходимо восстанавливать и строить разрушенное. Может в порядке эксперимента реализовать систему государственного владения? Закрытый интернет? Частники с ограниченным капиталом? Артели? 

Может польза какая будет от новых территорий? 

Панамка готова, господа присяжные и заседатели, ждем-с.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 7 месяцев)

Плюсы рынка:

1. Быстрая реакция на изменения потребностей потребителей.

2. Реальная необходимость производителям экономно распоряжаться ресурсами.

3. Возникновение конкуренции (п.2 как раз следствие из п.3).
 

1. Зависит от рынка. Если на рынке есть 2-3 крупных игрока, то все будут делать все так, чтобы не сильно отставать от других. И плевать, что там думают клиенты.

Не рассматривается такая вещь, как создание потребностей. Вы рекламируете то, что пользователям не нужно. А нужные вещи никогда и не обновляются. 
2. стоит в пример привести американских производителей оружия, могу еще привести пример AT&T до 1983 года

3. Смотри пункт 2, до 1976 года AT&T отлично боролись с любыми проявлениями конкуренции.

плюс есть цена входа в рынок. Например, нефтяной или рынок смартфонов, авто и тд.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

Соглашусь (кстати, создание ненужных потребностей автор упомянул в минусах). Все плюсы рынка в современных условиях уже не реализуются. Всей экономикой рулят корпорации. Для них быстрая реакция крайне затратна, а зачастую просто невозможна. Экономно распоряжаться ресурсами уже не является необходимостью. В цене товара цена ресурсов становится все менее значимой. Про конкуренцию - это вообще песня. Нет ее больше. Вообще. Разные марки принадлежать одному владельцу. Цех №1 конкурирует с цехом №2? Абсурд. Казалось бы, совсем мелочь может быть и достаточно гибкой и конкурентно-способной. Но здесь встает в полный рост протащенное корпорациями лицензирование товаров и продуктов. Нет лицензии - не можешь продавать потребителю. Получить лицензию может только середняк. А для него, как вы верно заметили, цена входа на рынок становится неподъемной.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Все так. 

Просто, упустил некоторые мелочи, допы капитализма.

Совок страдал фигней, танчики тысячами строил, ракетки разные, вопчем, в милитаризм игрался, опять же, границу с натой сделал по Гермашке.

Капитализм эти мелкие недочеты исправил. Границу наты задвинул к ЦПР РФ, опять же к небольшой братоубийственной бойне принудил. Я уж молчу про кровавые конфликты на территории бывших республик Союза и стран членов СЭВ.

А так, все норм. Сто сортов колбасы в наличии. И это с лихвой искупает кровавые допы капитализма. 

О чем спорить, то - непонятно.....

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Совок страдал фигней, танчики тысячами строил, ракетки разные, вопчем, в милитаризм игрался

А до советов значит в пацифизм игрались и государство росло просто потому что так карта легла.

границу с натой сделал по Гермашке.

А до советов никакого НАТО и не было. Была Россия практически на границе Чехословакии без всяких там ограничений. То есть советы консолидировали европейскую угрозу до уровня межконтинентальной. А уж как советы вооружили ядерным оружием КНР, которая предала соцлагерь в 70-е, это и вовсе эпический опыт красных рукожопов.

опять же к небольшой братоубийственной бойне принудил

Это про Гражданскую войну 1918 года?

Я уж молчу про кровавые конфликты на территории бывших республик Союза и стран членов СЭВ

Так эти республики советы создали с массой противоречий, а также простили все преступления странам Оси.

Сто сортов колбасы в наличии. И это с лихвой искупает кровавые допы капитализма. 

Да, печально, что самое мощное государство на планете (по версии красных химерологов) так и не смогло элементарно колбасу производить в нормальных масштабах, и советский человек внезапно начал заряжать банки у телевизора, а при проклятых капиталистах перестал "добывать" еду, а просто ее покупает. За такое, конечно, к стенке надо.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

К чему весь этот поток сознания, когда все умещается в одной фразе:

Ленин мину заложил и антисоветчикам (любого генеза) в шаровары наклал. На сто лет вперед.

ПС

Привет побратымам. Как там у них с контрнахрюком? подвигается?

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Привет побратымам. Как там у них с контрнахрюком? подвигается?

Да мы в курсе, что для коммуниста его идейные союзнички в лице бандеровцев это побратимы, ведь вы одно дело делали всегда - боролись с Россией и русскими. Вот ты и расскажи, как там дела у ваших союзников по борьбе с неким великорусским шовинизмом. smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Для свидомых гос. идеология, это бандеровщина, антисоветчина и антикоммунизм.

Т.е. все про тебя. Коммунисты, это лютые враги для бандеровцев, фашистов и для тебя. И почему я не удивлен? Я, вот, одного не пойму, почему антисоветчики от собственного дерьма, от союзничков(с), отрекаются. Вы ж единомышленники, побратымы...

ПС

Ты, часом, не ойтишнег?

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Коммунисты, это лютые враги для бандеровцев

Поэтому коммунисты прикрыли бандеровцев от ответственности за Волынскую резню, Хатынь, Бабий яр и прочие дела, остаток бандеровцев выпустили из тюрем, а потом вместе с ними голосовали за незалежность УССР. И, конечно, как же не напомнить, что больше всех земель по итогам ВОВ дали как раз бандеровцам, которых еще заселили в Львов, Станиславов и далее по списку.

И, конечно, коммунисты забыли про геноцид русских через украинизацию и сотрудничество с укронацистами, аж Грушевского к себе в СССР позвали, того самого, который УНР создал.

Ты, убогий, идеально себя в говно окунаешь, но это ладно, все привыкли, но ты заодно и коммунистов всех в говнище окунаешь такими постами, когда так подставляешься. smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Бандеровцы коммунистов стреляли, резали, распиливали пилой на козлах.

Мой отец, коммунист, после войны служил в ПВ на зап. Украине. Там шла натуральная война с бандеровцами. Несколько лет. Он мне это рассказывал задолго до перестройки.

Ты ненавидишь коммунистов ровно так же, как бандеровцы, как свидомые, как фашисты. 

Между вами нет никакой разницы, сколько бы ты, бандерлог, не вертел тут гузкой.

ПС

Ты, часом, не ойтишнег, бандерлог?

ППС

В СВР поставили памятник Дзержинскому.

Нигде не ёкнуло, бандерлог?  )))

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Бандеровцы коммунистов стреляли, резали, распиливали пилой на козлах.

Они еще резали других укронацистов, дальше то что?

Ты ненавидишь коммунистов ровно так же, как бандеровцы, как свидомые, как фашисты. 

Врешь как всегда, у меня нет ненависти к коммунистам.

Между вами нет никакой разницы, сколько бы ты, бандерлог, не вертел тут гузкой.

Твои оправдания продолжают лишь веселить. А факты все равно остаются именно такими: коммунисты прикрыли укронацистов от ответственности за Волынскую резню, Бабий яр, Хатынь итд. Повторяться не буду, у тебя аргументов все равно нет.

В СВР поставили памятник Дзержинскому.

И что? А в Калининграде сегодня +25, ничего не екнуло, фашистик?

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Они еще резали других укронацистов, дальше то что?

Как это опровергает то, что они ненавидели (как и ты) и уничтожали коммунистов?

Врешь как всегда, у меня нет ненависти к коммунистам.

KDK 

Да мы в курсе, что для коммуниста его идейные союзнички в лице бандеровцев это побратимы,...

....это и вовсе эпический опыт красных рукожопов.

Бандерлога не нужно опровергать, нужно лишь дать ему высказаться, дальше он обделается сам.

Между вами нет никакой разницы, сколько бы ты, бандерлог, не вертел тут гузкой.

Твои оправдания продолжают лишь веселить....

Ты можешь веселиться, можешь даже гопак сплясать, бандерлог, это не отменит того, что ты с бандеровцами единомышленник - антикоммунист и русофоб-антисоветчик, и разницы между вами не больше, чем между ореховскими и люберецкими в 90-е.

Чего ты с ними делишь - непонятно. Побратымы жеж.

ПС

Ты, часом, не ойтишнег, бандерлог?

ППС

В СВР поставили памятник Дзержинскому.

И что? А в Калининграде сегодня +25, ничего не екнуло, фашистик?

Значит, ёкнуло. Бандерлог сразу в бапскую логику  )) 

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Как это опровергает то, что они ненавидели (как и ты) и уничтожали коммунистов?

Так они получается всех ненавидели, а коммунисты их любили, по делам все видно. smile3.gif

Бандерлога не нужно опровергать, нужно лишь дать ему высказаться, дальше он обделается сам.

Хорошо ты про себя сказал, заметь, про ненависть ты опять ничего не смог доказать. Опять ты, Шариков, сел в лужу.

Ты можешь веселиться, можешь даже гопак сплясать, бандерлог, это не отменит того, что ты с бандеровцами единомышленник - антикоммунист и русофоб-антисоветчик, и разницы между вами не больше, чем между ореховскими и люберецкими в 90-е.

Поэтому я за суд над бандеровцами за Волынскую резню, Бабий яр и прочее, а коммунисты ПРОТИВ. И твой отец скорее русских стрелял в борьбе с неким великорусским шовинизмом где-нибудь на Волге, а то и вовсе успел повоевать за всех, иначе бы такого сынка не воспитал, который одобряет любовь коммунистов к бандеровцам.

Значит, ёкнуло. Бандерлог сразу в бапскую логику  )) 

Спасибо за отчет, фашистик.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Не надо ерзать

Как это опровергает то, что они ненавидели (как и ты) и уничтожали коммунистов?

просто ответь, без традиционного тверка. 

И традиционное же от антисоветчика - сам такой(с)  )))

Хорошо ты про себя сказал,..

 

Поэтому я за суд над бандеровцами за Волынскую резню, 

  разницы между вами не больше, чем между ореховскими и люберецкими в 90-е.

Те тоже насмерть резались. Чего вы там, бандерлоги, между собой делите, непонятно.

Я в сортах вашего русофобского г. не разбираюсь.

ПС

Ты, часом, не ойтишнег, бандерлог?(с)

Ты чего стесняешься, то? В конце концов, ойтишнег не сутенер.

Зато это многое обьясняет.

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Как прекрасно ты горишь, любитель бандеровцев. Это же прекрасный пример того, как коммунист вместо того чтобы сказать, что отсутствие суда на бандеровцами по всем их делам, это ошибка, он продолжает кидаться со слюной. А значит вы считаете это правильным.

ЧТД, вы любители бандеровцев.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Душнила бандерлог поплыл  )))

ПС

Ты, часом, не ойтишнег, бандерлог?(с)

Ты чего стесняешься, то? В конце концов, ойтишнег не сутенер.

Зато это многое обьясняет.

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Переживаешь, что Россия держит контрнахрюк ваших любимцев? Правильно, переживай.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

kolos 

Привет побратымам. Как там у них с контрнахрюком? подвигается?

и снова  Сам такой(с)   ))) 

KDK 

Переживаешь, что Россия держит контрнахрюк ваших любимцев?

Ойтишнег такой тупой душнила  ))) 

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Скоро вторые сутки будут, как коммунист Колос отстаивает неподсудность бандеровцев за их преступлениям во времена СССР smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Изоцианатыч
Изоцианатыч(8 лет 10 месяцев)

Да выстрогайте Вы ему ложку из осины, пускай кашу в голове перемешает. Совсем пригорела. 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Из осины антисоветчикам подойдет лишь кол. Но не в сердце. Такого органа у них не предусмотрено.

В другое место. Они же обожают евроценности.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(12 лет 2 недели)

Совок страдал фигней, танчики тысячами строил, ракетки разные, вопчем, в милитаризм игрался, опять же, границу с натой сделал по Гермашке.

Это вообще не относится к теме обсуждения. За границей буржуи тоже клепали танки\самолеты пачками. 

Капитализм эти мелкие недочеты исправил. 

И привнес тысячу своих в сто раз хуже. Договаривай уж до конца.

А так, все норм. Сто сортов колбасы в наличии. И это с лихвой искупает кровавые допы капитализма. 

О чем спорить, то - непонятно.....

Только колбаса не из мяса и не всем доступна. И нихрена это не искупает.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Горький сарказм.

Щас тебе закорытники накидают. Уже без сарказма, на сурьезных штях.

ПС

Комент цепляй к тому, на который отвечаешь.

Иначе обсуждение повиснет.

ППС

Танчики к теме относятся. Это экономика.

Которая спустя 30-50 лет воюет за безопасность современной России.

Такие вот длинные связи...

Аватар пользователя shovinist
shovinist(7 лет 7 месяцев)

ОБЕИХ сторон, чулок, носков.

В целом, согласен. Позитивное предложение - монархия, государь относится к стране ,как к своему имуществу. Проблема- если всеняемый 

Аватар пользователя Lo
Lo(3 года 2 месяца)

Проблема- если всеняемый 

У нас уже был опыт, когда был невменяемый. Закончилось такой кучей наших трупов, что на монархистов за пределами психушек теперь смотреть сложно.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 2 месяца)

Только колбаса не из мяса и не всем доступна. 

А при социализме колбаса, значит, была из мяса? И всем доступна?

То есть "колбасных поездов в Москву" не было, а ГОСТы СССР на колбасу нагло врут?

Аватар пользователя Поверхностный анализатор

Тут проблема, социализма не было никогда. Поэтому какова колбаса при социализме мы с вами никогда не узнаем.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Плюсы:

1. Исключение той самой экономической целесообразности из производственных отношений. Эта составляющая может быть только навязана извне принудительными методами. Это и не плохо и не хорошо - это особенность этой системы, но в сравнении с рынком, буду считать это плюсом

Где-то это плюсы, а где-то и минусы. Если у вас в стране слишком много становится не эффективных производств - экономика может накрыться, что собственно с СССР и произошло. 

Само собой разумеющееся - медицина и образование должно быть в руках государства

Свои зубы сами лечите в государственной поликлинике

Инфраструктурные проекты должны быть государственными, хотя вполне могут быть и тут свои исключения. Но не обязательно все крупные проекты вообще  - строго государственные. Железные дороги и АЭС - государственные. Сельское хозяйство - извините, все-таки частное.

2. Возможность учитывать интересы работающих без ущерба для достижения результата. Нет смысла выжимать из людей больше, чем они могут дать. Т.е. ставить задачи с учетом возможности реализации в установленный срок. Нет смысла рвать жопу на британский флаг в рамках конкурентной борьбы "ты сдохнешь сегодня, а я завтра". Особо забавляют те, которые в упрек советскому прошлому ставили необходимость по звонку идти домой. Сейчас работать по 12 часов без обеда стоя гораздо лучше (передают привет продавцы КБ и Тандера, которым запрещено сидеть во время рабочей смены).

В раннем СССР было по другому, чем в позднем. И жопы рвали, и вкалывали совсем не по 8 часов, как декларировалось. В общем, разное было при социализме-то.

Китайцы вон тоже  6 дней по 10-12 часов часто вкалывают. 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Если у вас в стране слишком много становится не эффективных производств - экономика может накрыться, что собственно с СССР и произошло. 

Если ты это для моей очередной подборки идиотских "причин" разрушения страны, то зря стараешься - у меня в планах нет второй части.

Если этот бред всерьез - обоснуй цифрами, без балабольства.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Покопайтесь в теме "Превышение темпов роста заработной платы над темпами роста производства", годов с 60-х пытались проблему решить.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Покопайся (можешь и порыться) сам, доложишь по готовности.

А пока твое громкое заявление в статусе очередного наброса.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Т-щ колос, на вашу вместокритику мне как-то с высокой колокольни. Сраться с вами не имею желания - прыгать и искать по интернету статьи по щелчку пальцев тоже. 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Т.е. очередное

Если у вас в стране слишком много становится не эффективных производств - экономика может накрыться, что собственно с СССР и произошло. 

бездоказательное бла-бла-бла от балаболки и инфантила...

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 7 месяцев)

После погрома централизованной системы планирования и контроля Хрущевым, в стране возник административный рынок. Тем самым проблемы из чисто экономических превратились в политические. Не решали, не потому что не могли, а потому то не могли договорится. Второго Ленина не было. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

Сельское хозяйство - извините, все-таки частное.

И что, частное сельское хозяйство накормило Россию?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Да, но вам из Канады этого не видно. Поздний СССР пшеницу импортировал, нынешняя РФ собирает рекордные урожаи и зерновые таки продает.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

Поздний СССР пшеницу импортировал, нынешняя РФ собирает рекордные урожаи и зерновые таки продает.

Нынешняя РФ только недавно достигла производства зерна, как в позднем РСФСР.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(12 лет 2 недели)

В раннем СССР было по другому, чем в позднем. И жопы рвали, и вкалывали совсем не по 8 часов, как декларировалось.

Ну ты серанул в лужу. Страна после войны. Для того и жопы рвали, чтобы потом 50 лет спокойной и сытой жизни детям досталось.

Сельское хозяйство - извините, все-таки частное.

Ну уж хрен. Если ферма какая по выращиванию экопомидор на грядке это одно. А рожь-пшеница, элеваторы, экспорт\импорт, семена агронаука только государственное. Сейчас из-за привычки частников экономить просрано семенное направление, которое государством сейчас восстанавливается. То же  с животноводством. Частник взял себе сугубо прибыльную часть, а заботу о восполнении стада отдал буржуям. Сейчас опять - государство спаси! Частникам отдавать стратегические направления нельзя ни в коем случае. Скакнет цена на пшеницу - продаст все до последнего кг на экспорт.

Аватар пользователя Нумизмат
Нумизмат(3 года 10 месяцев)

По с/х (да и по всем другим стратегическим отраслям) должны работать крупные ГОС. предприятия, конкурирующие между собой. А также мелкий частники, что бы крупные не расслаблялись. Тут главное устроить всё так , что бы не получилось как с колхозами, когда всё общее -значит моё, когда выгодно и всё общее - значит нечье, опять же когда выгодно или надо отвечать за провалы.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(12 лет 2 недели)

Мелкому частнику достаточно отдать выращивание каких-нибудь экзотических кубических арбузов, например. Или цветов каких. Ну не случится ничего с населением страшного, если вдруг тюльпаны пропадут из продажи. Артели вполне себе могут существовать при ограничении прибыли\величины капитала.  Государству главное, это главное не упустить.

Аватар пользователя Нумизмат
Нумизмат(3 года 10 месяцев)

Я за ограничение размера частного капитала, но он нужен, чтобы не повторилась ситуация как в позднем СССР, когда три вида платьев (условно) выпускалось по 20-30 лет, потому что никому нафиг не надо было что то менять, потому что заводы работают, план утверждён, премии платят, спрос- не спрос, народ куда денется, другого всё равно нет. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Страна после войны.

 И до войны,  понятное дело во время войны, и после войны. Вы так жаждете вкалывать все время в условиях мобилизационной экономике? Вот не уверен. Ну тогда не надо вещать про работу при социализме.как расслабон в сравнении с капитализмом.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(12 лет 2 недели)

Это ты в бан да ждешь попасть голимым враньем. Сейчас капиталисты заставляют работать персонал по 12 часов в день без перерыва повсеместно. Это каким балбесом надо быть, чтобы не видеть? При социализме такого было на порядки меньше. 

Аватар пользователя anders2003
anders2003(5 лет 8 месяцев)

Из минусов социализма: всем плевать на конечный результат от директора до последнего рабочего. Никто с работы не выкинет, зарплата будет во время, главное не нарушай трудовой распорядок дня, приходи в 8, уходи в 17, не бухай и всегда можно договориться с проверяющим, составив потом красивый отчёт. Ключевые показатели эффективности, соответственно, тебе спускают самому разработать и потом их поручают героически выполнять. Сомневаюсь, что кто-то сам себе поставит трудоразрешимые задачи. Такая система может жить при условии персональной ответственности. Сидеть или быть расстрелянным никому не хочется. Капитализм, как оказалось, более устойчивая система. А всё потому, что человек сам по сути, является существом несознательным, его какие-то высшие достижения и цели не греют. И упираться за это он не будет пока сильно не прилетит. 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Из минусов социализма: всем плевать на конечный результат от директора до последнего рабочего

Из плюсов капитализма: все страдают за конечный результат от директора до последнего рабочего, ночей не спят.

Аватар пользователя anders2003
anders2003(5 лет 8 месяцев)

Понятен Ваш сарказм. При капитализме на результат не плевать только собственнику. И если он нормальный, то не плевать будет и всем наёмным рабочим. В противном случае, предприятие закроется. А вот при социализме такого неравнодушного собственника нет)) 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Честно скажу - понравилось. Вот, понравилось  ))

Вот это вот па

Из минусов социализма: всем плевать на конечный результат от директора до последнего рабочего.

было бесподобным.

Особенно, когда внезапно выяснилось, что при капитализме вовсе не наоборот, хотя вывод прямо напрашивался, а всего то лишь

При капитализме на результат не плевать только собственнику.

И всего то?

А вот это 

И если он нормальный, то не плевать будет и всем наёмным рабочим.

и вовсе из области фантазий и хотелок.

Наблюдая за десятилетия за процессом пришел к максиме:

Случись пожар, бензин плескать не будут, но и тушить не станут. Соберут вещички, выйдут на улицу и будут снимать на телефон. Штоб потом выложить в соцсети.

Это же касается и генерального, если он наемник.

И собственнику не плевать на то, что там на заводике происходит, когда это Ашот с двумя помогальниками на шиномонтажке.

А если в собственности заводы, газеты и пароходы, то надо таблетки для памяти принимать, штоб какой завод не упустить из поля зрения, куда уж там до процессов... 

Такшта, осторожнее с обобщениями.

Отчуждение при капитализме не проклятый Маркс придумал. Он его всего лишь озвучил...

Аватар пользователя anders2003
anders2003(5 лет 8 месяцев)

Так и Вы обобщаете. Вопрос дискуссионный и ответа простого на него нет. Зависит от разных ситуаций и вводных, отсюда и разный конечный результат. Я думаю, что Вы поняли, но сделали вид, что нет и немного поманипулировали. Тем более я был в заведомо слабой позиции, т.к. не стал писать длинных комментариев с пояснением своей позиции, а отделался общими тезисами. Писал я про мотивацию. При капитализме мотивацию создать можно, разными способами и она хорошо работает. Вопрос умеют ли её создавать и хотят ли, тут вопрос открытый. При социализме было одно серьёзное ограничение для создания мотивации. Деньги, их роль и ценность. Безусловно, на следующих этапах самореализация и значимость выполняемого дела будет играть большую роль, но только после того, когда основные потребности удовлетворены. Если за деньги ничего купить нельзя, что хочется и тогда, когда хочется, то эта мотивация не работает. А она очень сильная, как сама по себе, так и в комплексе с другими дейстиями. Если этого инструмента нет, тогда выходит на первое место тотальный контроль. Но от него быстро устают, что приводит к падению результатов, к тому же через какое-то время к нему приспосабливаются и начинают умело обходить. Держать долго тотальный контроль сложно и самим исполнителям. Вот в этом на мой взгляд, в мотивации, и есть серьёзное ограничение социализма. А если нет важной основы, то и вся конструкция становится хрупкой. 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(12 лет 2 недели)

Если государство будет следить за результатом, то будет каждому небезразлично. Не хочешь работать в колхозе - идешь рабочим в тундру. На несколько лет наподумать. Увольнять неэффективных работников можно и при социализме. ХОрошим работникам также можно доплачивать сверх. Это все прекрасно при Сталине работало.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

На реальном производстве это работало и при Брежневе. И до него, и после него.

На мой взгляд, многовато было гуманизма. С выпивохами нянчились, цацкались, в попу целовали - ну, не пей, у тебя же семья, дети.

Ну, да. И семья, и дети, как уволить, чай не чужой... 

Аватар пользователя anders2003
anders2003(5 лет 8 месяцев)

Государство - это люди. И совсем неабстрактные, а с теми же достоинствами и недостатками, как и все. Чтобы осуществлять контроль, нужно понимать, как это делать на каждом этапе, значит нужны профессионалы, которые смогут разработать какие-то ключевые показатели и соответственно проверяющие тоже должны понимать, как это устроено, иначе их легко введут в заблуждение. Пугать людей увольнением последнее дело, с точки зрения мотивации. Они быстро подстроятся и результаты не улучшатся. Тогда нужна жёсткая диктатура, как была при Сталине. Это один из способов управления, но прибегать к нему нужно очень аккуратно. При Сталине это был единственный вариант управления, чтобы быстро достичь результатов и выжить, как нации. Но такой способ управления эффективно работает только на ограниченном временном отрезке. Люди сильно устают, морально опустошаются и их нужно часто менять для поддержания высоких темпов. Когда выбор выжить или погибнуть, тут никто не смотрит на потенциальный вред в будущем. Будущего может и не наступить. В других ситуациях  профессиональный человеческий ресурс быстро закончится, лучшие специалисты сами уйдут к конкурентам, останется серая масса, а с рынка, по опыту, взять лучше, чем было не получится, плюс вырастет ФОТ. Поэтому к персоналу надо относится бережно, но и не давать садиться на шею. Для этого придумано много механизмов мотивации. А вот при социализме с мотивацией были проблемы, о чем написал выше в ветке комментариев. 

Страницы