Вот какой обмен мнениями состоялся две недели назад (приводится в сокращении):
Йоган Россия19:33-6/Авг/23
(...) Особенно бесит ситуация с Польшей, которая хотела экстерриториальность на катынское кладбище. И при этом за 120 тыс наших никаких претензий серьезных. Концлагерь Тухоль.turan01 Россия23:13-6/Авг/23
Погибло в польском плену примерно 25-28тыс. военнопленных красноармейцев (по Г.Ф.Матвееву). Уподобляться лживым сарматам нет смысла.avt Россия23:54-6/Авг/23
Упомянутый Матвеев писал это в сборнике, который наши либералы делали вместе с поляками и подыгрывали им. Другие исследователи выходят на цифру минимум 60 тысяч красноармейцев, погибших в польском плену.
Разбег данных более чем солиден. Значит, следует аргументированно показать его причины.
Но начну со своего любимого словечка, поскольку ашевцы периодически спрашивают об его
происхождении и толковании в П(Л)ольше:
14. Сармати́зм (польск. Sarmatyzm) — шляхетская идеология, доминировавшая в Речи Посполитой в XVI-XIX веках. Сарматизм возводил польскую шляхту к древним сарматам, которые по воззрениям того времени считались кочевым германским народом; тем самым шляхтичи отделяли себя от массы простолюдинов (славян и литовцев).
Возвращаясь к процитированному диалогу: напомню, что с экстерриториальностью у сарматов не только обломилось, более того, нами была организована в составе реконструированного в 2017-2018гг. катынского мемориала:
стационарная выставка, посвящённая русским пленным - жертвам войны 1919-1921гг.:
Информационные стенды со сведениями о красноармейцах, погибших в польском плену
А в июне 2022г. снят польский флаг над ним: оставлен только российский. 
Теперь рассмотрим проблему подсчёта погибших в целом.
В 2002г. по решению руководства РФ и РП была создана Российско-польская группа по сложным вопросам (польск. Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych) - команда политологов и историков, занимавшихся самыми серьёзными и сложными вопросами международных отношений России и Польши, вытекающих из исторических событий. Одной из книг, разработанных и изданных в РФ (на русском языке) и в РП (на польском), где по каждой теме содержались две статьи, написанные россиянином и поляком, стал сборник документов "Белые пятна — черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях". [И-1] В первой главе его Г.Ф.Матвеевым и Т.Наленчем, Д.Липиньской-Наленч разбирается в т.ч. и вопрос пленных в войне 1919-1921гг.
В фундаментальном исследовании «Красноармейцы в польском плену в 1919—1922гг.» [И-2], подготовленном Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской Федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000г. опубликованы 338 документов, из них 187 из польских архивов, 129 - из российских и 22 документа из ранее опубликованных изданий.
Это исходная фактологическая база для практически всех последующих исследований с обеих сторон.
Необходмо отметить уникальность наличия в "Красноармейцах..." двух отдельных предисловий - российского и польского, поскольку представители сторон так и не пришли к общему мнению, хотя сарматская сторона до последнего времени нагло лгала об якобы достигнутом "сердечном согласии":
"Однако сразу хотелось бы отметить впервые достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев - умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания". [И-32] "Мы с женой соавторы того известного российского издания, посвященного белым пятнам польской историографии. Там есть статьи и российского автора - Матвеевой. Между нами, по сути, нет разногласий". [И-33]
Рассмотрим версии о численности погибших в польских лагерях раздельно по профессору Г.Ф.Матвееву, др. советско-российским авторам и полякам (профессор З.Карпус).
И основная дискуссия по проблеме пленных велась лично именно между Матвеевым и Карпусом, фактически являющимся представителями официальных российской и польской позиций соответственно.
1. Российские историки. Немного о персоне Матвеева:
Геннадий Филиппович Матвеев (род. 2 ноября 1943, с. Исаклы, Исаклинский район, Куйбышевская область, СССР[1]) — советский и российский историк. Доктор исторических наук (1992), профессор. С 1991 года — заведующий кафедрой истории южных и западных славян Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова. Заслуженный профессор Московского университета (2009)[2]. Член Российско-польской группы по сложным вопросам, а также редколлегий журналов «Новая и новейшая история», «Родина» и «Славяноведение»[3].
С 1968 года Матвеев занимается историей Польши, главным образом межвоенного периода.
По мнению известного польского историка Анджея Новака[pl], Матвеева можно назвать главным специалистом по истории Польши XX века в России[4].
Необходимо упомянуть, что во времена более-менее конструктивных отношений с Польшей, Матвеев был "За вклад в подготовку кадров историков-полонистов и пропаганду знаний о Польше награжден офицерским крестом Ордена заслуги Польской республики" (с).
В оценке суммарного количества советских пленных (когда-либо побывавших в польском плену) Матвеев отталкивается от данных оперативного отдела Генерального штаба Войска Польского - 206.877 чел., из них, по его мнению, примерно 157 тыс. направлены в стационарные лагеря.
Разница может объясняться следующим: часть пленных поляки отпустили в пропагандистских целях (малороссов и галичан), часть раненых и рядовых оставили на полях сражений (и они скорее всего убиты местными жителями, о чем имелись официальные призывы), нередко пленных расстреливали или изрубали саблями сразу после боя (наиболее известен расстрел 199 пленных по приказу генерала В.Сикорского 24 августа 1920г. под Млавой [И-22]).
В лагерях, пунктах и станциях расстреливали тоже, прежде всего политработников, командиров, коммунистов, евреев и больных.
Определённое количество самых здоровых красноармейцев оставляли в качестве незаконных "рабочих команд" при действующей армии, их судьба часто неизвестна, и вряд ли в большинстве случаев имела позитивный характер, хотя части пленных из них удалось бежать.
Уже по советским данным домой в РСФСР из плена вернулись 75.699 чел. (по польским - 69.762 чел.).
Если принять в качестве исходной точки отсчёта 7% среднестатистической нормы смертности, установленных циркулярным письмом санитарного департамента военного министерства Польши, то умерших было бы 11 тыс., однако точно известно, что только в лагерях Стшалкова и Тухоля ушли из жизни более 11,5 тыс.
Эпидемии, длившиеся по 3-4 месяца, увеличивали смертность в 4-5 раз, их случилось не менее 3-х, а поскольку за 25 месяцев пребывания в плену 9 выпадали на эпидемийные, то численность умерших составила 25-28 тыс., т.е. 16-18% от общего контингента пленных в лагерях.
Октябрь 1920 года. Концентрационная станция для пленных красноармейцев
Примерно (все приводящиеся в данном абзаце ориентировочные) 7 тыс. пленных удалось отбить во время нашего киевского контрнаступления, 7 тыс. чел. бежали, 1 тыс. выходцев из иностранных (на тот момент) государств были поляками освобождены, 1 тыс. возвращаться отказались, 30 тыс. поступили на службу в антисоветские военные структуры (по данным др. российских авторов и польских - 25 тыс.)
При этом изначально Матвеев озвучивал количество погибших в 18-20 тыс. [И-2], но в "Белых пятнах ..." [И-1] цифры увеличил до 25-28 тыс. и уже во всех своих последующих текстах придерживается этих показателей.
По поводу оценки погибших в плену в 60 тыс. человек в прим. 102 [И-1] им же говорится:
В сентябре 1921г. в ноте польскому правительству наркоминдел РСФСР Г.В.Чичерин написал о 60 тыс. умерших в плену красноармейцев. Эту цифру можно было бы считать заслуживающей доверия только в том случае, если бы «нормальная» смертность составляла 40%, то есть была на уровне максимального показателя в разгар эпидемии (точно так же следует оценить цифру 22 тыс. умерших в лагере Тухоля, который начал функционировать только летом 1920г.). Историю появления в ноте Чичерина названной цифры объясняет письмо российско-украинской делегации Смешанной комиссии по репатриации из Варшавы от 23 сентября 1921г.: «Действительно, мы не можем указать такой цифры, потому что польское правительство до сих пор не дало списков умерших, к чему его обязывает ст. IX мирного договора. Мы можем судить о смертности только предположительно, исходя из разницы между общим числом красноармейцев, взятых в плен, и числом вернувшихся и подлежащих возвращению».
АВП РФ. Ф. 122. Оп. 1. П. 2. Д. 6. Л. 1об.
Версия с 22 тыс. погибших будет рассмотрена ниже.
Советские пленные и польский сын полка
2. Советско-российские авторы (политик-дипломат, историки, политик, журналист).
2.1 Г.В.Чичерин: 130 тыс. пленных и 60 тыс. погибших. [И-1]
2.2 Г.Ф.Матвеев: 157 тыс. пленных, 25-28 тыс. погибших. [И-1,2,3,4,5,6]
2.3 И.В.Михутина: 165.500 чел. пленных, 60 тыс. погибших. [И-8,9]
2.4 М.И.Мельтюхов: 157 тыс. пленных, 60 тыс. погибших. [И-10]
2.5 Н.С.Райский: 150 тыс. пленных, 60 тыс. погибших. [И-11]
2.6 Т.М.Симонова: 146.813 чел. пленных. [И-12,13]
2.7 О.Г.Назаров: 60-83,5 тыс. погибших. [И-16]
2.8 М.В.Филимошин: 82.500 чел. погибших. [И-17]
2.9 Ю.В.Иванов: 120-130 тыс. пленных, 50-60 тыс. погибших. [И-18]
2.10 Аман Тулеев: 120-130 тыс. пленных, 80 тыс. погибших. [И-19]
2.11. А.Г.(?)Колпаков: 89.851 чел. погибших. [И-20,21]
2.12* Генеральная прокуратура РФ в обращении 1998г. к польским министерству юстиции и генеральной прокуратуре: 83.500 погибших пленных (далее см.прим.).
3. Польские авторы. Немного о персоне Карпуса:
Збигнев Клеменс Карпус (родился в 1954 году) - польский историк. Профессор Университета Николая Коперника в Торуни,[1] где он является директором Института международных отношений, автор нескольких книг и десятков статей.[2] Он специализируется на отношениях между Польшей и ее восточными соседями (Россией, Украиной и другими).
Среди конкретных областей его интересов - судьба военнопленных во время польско-советской войны, история политических эмигрантов из России в Польшу во время Второй Польской Республики, история межвоенных Поморья и Куявы и их местных еврейских общин.[3]
Матвеев в своих расчётах опирался на ежедневные сводки III (оперативного) отдела Генштаба Войска Польского в первом томе серии документов под общим названием "За независимость и границы", изданной польской Высшей гуманитарной школы в Пултуске.
Карпус же "установил", что [И-2]
"В общей сложности после окончания военных действий на Восточном фронте, что произошло 18 октября 192 г., на территории Польши находилось около 110 тыс. российских военнопленных."
- формулировка достаточно двусмысленна: непонятно, то ли такое количество красноармейцев было взято плен в 1919-1920гг., то ли оставалось в живых на момент перемирия. Хотя в последующем тексте видно, что скорее всего говорится об общей численности военнослужащих РККА, попавших в плен за 20 месяцев войны.
Советские медицинские и штабные военнослужащие-женщины (всего в плен попало не менее 400 чел.)
Матвеев считает данные З.Карпуса однозначно заниженными, причем весьма значительно, на основании его странной аргументации: дескать, выпускавшимся для высшего военно-политического руководства РП в ограниченном количества (не более 80 экз.) сводкам под грифом "секретно", основанным на докладах с мест, доверять нельзя по причине (на самом деле чрезмерно обобщающим аргументом), что военные всегда в своих реляциях командованию и ВПР склонны к преувеличению своих заслуг. А вот сводкам, которые польский Генштаб в 1918-1920гг. сочинял для СМИ, и которые такого грифа не имели, Карпус верит целиком и полностью. С единственным аргументом "всем известно, что ...".
Если принять цифры переданных РСФСР до октября 1921г. пленных через пункты в Барановичах и Ровно по учёту польской стороны 66 762 чел., и по учёту советской до ноября - 75 699 чел., то по самомУ же Карпусу следует, что после официального завершения репатриации пленных красноармейцев 15 октября 1921г. в Польше были задержаны до начала 1922г. 965 советских военнопленных (в качестве заложников, гарантирующих возвращение оставшихся польских пленных), и это значит, что он произвольно уменьшил число наших пленных почти на 10 тыс. чел. (9% разницы). Вполне вероятно, что эти пленные бежали из лагерей и "рабочих команд" и переходили демаркационную линию помимо репатриационных пунктов в Барановичах и Ровно. Поэтому их польская сторона не фиксировала, а советская учитывала.
Вообще Карпус отличается совершенно свободным обращением с исходными документами, о чём постоянно говорит Матвеев (хотя эта особенность почему-то характеризует всех польских профессоров от истории). Например, отстаивая свои выведенные "хитроумным" способом 110 тыс. русских пленных, плюс распределяя их количество по отдельным временнЫм отрезкам (15-20 тыс. с февраля 1919г. по июль 1920г., 50 тыс. в Варшавском сражении до 10 сентября 1920г., 40 тыс. с 10 сентября по 18 октября 1920г.), он приглашает в свидетели протокол заседания польского Совета обороны государства от 20 августа 1920г. Однако там фигурирует только заявление Пилсудского, что общие потери РККА "на севере" (с), т.е. на центральном, варшавском направлении, составляют 100 тыс. чел. Да еще и ссылается на М.Н. Тухачевского ("Поход за Вислу") с Ю. Пилсудским ("1920 год"), где такие цифр вообще отсутствуют.
Существовали еще два фактора, определившие разницу между подсчётом общей суммы пленных Матвеевым (не менее 157 тыс.) и оперативными сводками польского Генштаба (более 200 тыс.).
Первый. Как минимум в августе - октябре 1920г., поляки стали оставлять на поле боя раненных красноармейцев, не оказывая им никакой помощи, но тем не менее сообщать о них в сводках как о пленённых. Например, в рапорте 14-й Великопольской пехотной дивизии командованию 4-й армии от 12 октября 1920г. сообщалось, что
"За время боев от Брест-Литовска до Барановичей взято в общей сложности 5 тыс. пленных и оставлено на поле боя около 40% от названного числа раненных и убитых большевиков".
Всего таких оказалось 7 тыс. чел. Имеются и др. подобные документы.
Польским Генштабом даже был издан приказ от 5 сентября 1920 г. о проверке в связи с тем, что
"несмотря на неоднократные приказы, Верховное командование до сих пор не имеет точных данных о состоянии и численности пленных во 2-й, 3-й и 4-й армиях. (...) Верховное командование должно иметь самые точные данные, опирающиеся на учет пленных, проходящих через пересыльные пункты или концентрационные станции. Ни один пленный не может «пропасть»".
Именно поэтому Матвеев счёл возможным скорректировать сведения оперативного отдела за данный период (более 105 тыс. пленных красноармейцев) на 40%.
Красноармейцы в польском плену 1920 год
Второй. Обязательно нужно отметить, что своими призывами к гражданским лицам уничтожать прекративших воевать красноармейцев в нарушение всех сложившихся неписаных законах и обычаев войны, не говоря об уже действовавших международных конвенциях, польское ВПР прямо призывало их забыть и не исполнять.
Вот обращение Ю.Пилсудского "К польскому народу" (примерно 24 августа 1920г.):
"Разгромленные и отрезанные большевистские банды еще блуждают и скрываются в лесах, грабя и расхищая имущество жителей.
Польский народ! Встань плечом к плечу на борьбу с бегущим врагом. Пусть ни один агрессор не уйдет с польской земли! За погибших при защите Родины отцов и братьев пусть твои карающие кулаки, вооруженное вилами, косами и цепами, обрушатся на плечи большевиков. Захваченных живыми отдавайте в руки ближайших военных или гражданских властей.
Пусть отступающий враг не имеет ни минуты отдыха, пусть его со всех сторон ждут смерть и неволя! Польский народ! К оружию!"
"На плечи" (с), хотя при этом не задеть головы перечисленным инструментом даже настоящий фокусник не сумел бы.
В напечатанной сразу после Варшавского сражения заметке в польском военном журнале "Беллона" говорилось:
"Потери пленными до 75 тыс., потери погибшими на поле боя, убитыми нашими крестьянами и ранеными, - очень большие".
А теперь возвратимся к подсчёту Карпусом численности погибших красноармейцев (текст под катом, дабы не оскорблять зрение читателей таким бестолковым бредом): [И-2]
Продолжение подкатного текста:
Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 – октябрь 1921 гг.) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в т. ч. около 8000 – в лагере Стшалкове, до 2000 – в Тухоли и около 6000-8000 – в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше (60, 80 или 100 тыс.), не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах.
Вопрос, который вызывает наибольшие разногласия и сегодня, касается количества умерших большевистских пленных в лагере в Тухоли. Во многих публикациях утверждается, что в этом лагере умерло 22 тыс. красноармейцев, и поэтому этот лагерь везде называется лагерем смерти. Подавая эту "сенсацию", авторы публикаций не задумываются над тем, возможно ли, чтобы так много российских военнопленных умерло за столь краткий срок пребывания в Тухоли. ... Основываясь на сохранившихся источниках, можно с уверенностью утверждать, что в Тухоли за год умерло, в подавляющем большинстве от заразных болезней, 1950 большевистских военнопленных”.
Действительно, многие наши исследователи ссылаются на следующую фразу в докладе от 1 февраля 1922г. подполковника Игнацы Матушевского - начальника II отдела польского Генштаба:
Из имеющейся во II отделе информации, почерпнутой из переписки интернированных и из прессы, следует, что побеги из лагеря не ограничиваются только Стшалково, но случаются во всех других лагерях как для коммунистов, так и для интернированных «белых». Эти побеги вызваны условиям, в которых находятся коммунисты и интернированные (отсутствие топлива, белья и одежды, плохое питание, а также долгое ожидание отъезда в Россию). Особенно известен лагерь в Тухоли, называемый интернированными «лагерем смерти» (в этом лагере умерло около 22 000 пленных Красной Армии).
Полный текст доклада (на русском языке):
Обращаю внимание на слова Матушевского: информация получена исключительно из переписки и прессы, сам он её не перепроверял.
Наша историк Т.М.Симонова заявила в 2001г. [И-13], что Карпус отрицает релевантность данной цифры ссылкой на некие «акты о смерти», якобы составленными лагерным (!) священником тухольского лагеря за период с конца августа 1920г. по начало октября 1921г., по которым погибло от от 1800 до 1900 чел. Об этом же писала газета Б.Савинкова "Свобода". Симонова задала вполне резонные вопросы, в т.ч. и по итоговой сумме погибших 16-17(18) тыс., из них 8 тыс. только в Стшалкове:
(...) прим. 6 (Karpus Z. Ор.cit.S/132).Такая методика подсчёта вызывает множество вопросов. Велась ли картотека прибывающих и убывающих в лагерях? Кроме лагеря Тухола, да и то эпизодически, нет. Отпевал ли лагерный священник красноармейцев, комиссаров и коммунистов? Вряд ли. Могилы, как свидетельствуют современники и очевидцы событий, были братскими. Один из заключенных в 1922 году утверждал, что в Тухоле «… во во время польско-большевистской войны похоронено несколько тысяч красноармейцев, похороненных на огромном братском кладбище, расположенном неподалёку от лагеря» прим.7 (ГАРФ.Ф.5831.Оп.1.Д.385.Л.3).
В 2008г. от неё же последовало уточнение [И-14] со ссылкой уже на неназванные документы ГАРФ-а, что этим православным священником был о.Симеон Великанов (на самом деле историческая фигура), находившийся в Польше, но в неназванных местах, в рассматриваемый период [И-24]. Якобы именно по его мнению в тухольском лагере умерли 22 тыс. военнопленных, о чём и шла речь в [И-13].
К сожалению, гарфовские документы нигде не вопроизводятся.
Вот Карпус и извращается:
Однако нет никаких документальных оснований и доводов для обвинения и осуждения польских властей в проведении целенаправленной политики уничтожения голодом или физическим путем большевистских военнопленных.
Возможно, прямых указаний сарматского ВПР на геноцид советских пленных и не было, но "трудящиеся" на местах с лихвой восполняли данный пробел, наиболее ярко это проявилось в лагерях Стшалкова и Тухоли (много цитат из статьи В.Н.Шведа и С.С.Стрыгина "Предтечи Освенцима" о совершенных сарматами "подвигах" на уровне тевтонских нацистов, поэтому под катом):
Поэтому заверения Карпуса о будто бы оперативно принятых сарматами мерах по улучшению содержания пленных:
Эти действия польской стороны, может, в некоторых случаях и немного запоздавшие, дали позитивные результаты.
являются просто наглой, беспардонной, гнусной и издевательской ложью.
Пленные красноармейцы и русский сын полка
*Прим. ТС: о данном обращении нашёл только упоминание в [И-11] ("В 1998 г. в письме Генпрокуратуры Российской Федерации в адрес польской прокуратуры обращалось внимание на гибель в начале 20-х гг. более восьмидесяти тысяч пленных красноармейцев «в польских концентрационных лагерях от жестокого обращения и бесчеловеческих условий содержания» прим.182 **)" и статью в "Дуэли" (см. под катом):
** - в электронной версии книги Райского примечания, к сожалению, не воспроизведены.
Однако нужно добавить, что я лично видел и слышал устный комментарий п(л)ольской прокурорки Ханны Сухоцкой по телевизору, когда она с идиотски торжествующей, чисто бабской ухмылкой проквакала практически то, что сказано в процитированном тексте: вопрос гибели русских пленных в 1919-1924гг. для сарматов закрыт навсегда.
В свете не только истории, но и некоторых современных проблем, остаётся только заметить, что сама нынешняя Ржачь Посполита вряд ли будет существовать вечно, как и две предыдущие.
Дополнительно лекция Г.Ф.Матвеева.
Видео 2019г. (1ч.33мин.)Трагедия красноармейцев в плену у поляков в 1919-1921 годах. Матвеев Геннадий Филиппович. - YouTube
Здесь им приводится множество деталей, иногда весьма существенных, которые по разным причинам не вошли в письменные источники (тексты), в частности, по взаимоотношениям с сарматами и работе с архивами. Например, он сказал, что Карпус внезапно увеличил свои любимые 110 тыс. до 115 тыс.
Вопрос Матвеева ведущей: "Здесь есть правозащитники? Нет? И слава богу!" (с) 
ИСТОЧНИКИ
1. 2017_belye_pjatna.pdf (inslav.ru) "Белые пятна — черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях: Научное издание / Под общ. ред. А.В.Торкунова, А.Д. Ротфельда.
Отв. ред. А.В.Мальгин, М.М.Наринский. Москва, Аспект Пресс, 2017г., 824 стр.,1500 экз.
2. Скачать Красноармейцы в польском плену в 1919 - 1922 гг. Сборник документов и материалов [PDF] - Eruditor "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сборник документов и материалов" Москва-СПб, Летний сад, 2004г., 936 стр., 1000 экз.
4. ПОЛЬСКИЙ ПЛЕН. ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ КРАСНОЙ АРМИИ В ПЛЕНУ У ПОЛЯКОВ В 1919–1921 гг. – М.: РОДИНА МЕДИА, 2011 Матвеев Г.Ф., Матвеева В.С. Польский плен. Военнослужащие Красной армии в плену у поляков в 1919-1921 годах. — М.: Родина МЕДИА, 2011. — 174 стр., 2000 экз.
5. Другая Катынь В 1919-1922 годах в польском плену погибло около 30 тысяч красноармейцев: История: Наука и техника: Lenta.ru 00:04, 23 апреля 2017 Интервью Г.Ф.Матвеева
6. «У поляков такое же имперское мышление, что и у русских» Историк Геннадий Матвеев о том, когда улучшатся российско-польские отношения: Библиотека: Lenta.ru 08:54, 2 марта 2015
8. Михутина, Ирина Васильевна - Польско-советская война 1919-1920 гг. - Search RSL Польско-советская война 1919-1920 гг. / И.В.Михутина, Москва, ИСБ, 1994г., 322 стр.
9. Так была ли "ошибка"? / Полемика / Независимая газета (ng.ru) И.В.Михутина 13.01.2001 00:00:00
10. Михаил Мельтюхов - Советско-Польские войны читать онлайн (libking.ru) Мельтюхов М. И. "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939гг." Москва, Вече, 2001г.
11. http://www.hrono.ru/libris/pdf/sudba-plennih-krasnoarm-v-pol.pdf?ysclid=ll1vdvn639495497412 Н.С.Райский "Польско-советская война 1920-1920гг. и судьба военнопленных, интернированных, заложников и беженцев" Москва, РАН, Ин-т русской истории в сотруд. с ун-том им. Меллена, 1999г.
12. Советская Россия (СССР) и Польша. Военнопленные Красной Армии в польских лагерях (1919-1924 гг.) : монография / — читать книгу онлайн | НЭБ (rusneb.ru) Симонова Т. М. Советская Россия (СССР) и Польша. Военнопленные Красной Армии в польских лагерях (1919-1924 гг.) / Москва, Институт военной истории МО РФ, 2008г.
13. Скачать Родина 2001 №04 [PDF] - Eruditor Симонова Т.М. «Поле белых крестов». Русские военнопленные в польском плену // журнал "Родина", 2001г. № 4.
14.Военно-исторический журнал №2 2008 (57,00 руб.): купить, читать онлайн, скачать электронный журнал в формате pdf. Т.М.Симонова "Русские пленные в польских лагерях. 1919-1922гг.".
30. Новая Польша (Польша): красноармейцы в польском плену | 07.10.2022, ИноСМИ (inosmi.ru) З.Карпус (Статья была опубликована в «Новой Польше» N 9/2000)
31. Збигнев Карпус - Факты о советских военнопленных 1919-1920 (Польша, 2000) (a-pesni.org) "Новая Польша" №11 2000г.
32. Алексей Памятных - Пленные красноармейцы в польских лагерях (2005) (a-pesni.org) «Новая Польша», 2005г., №10
33. Против Варшавы и Москвы разыгрывают «антикатынь» | 18.01.2022, ИноСМИ (inosmi.ru) 17 мая 2011г. 10:29 Интервью историка и советника президента Польши Томаша Наленча.
34. SovietPOWSRU.pdf - Яндекс.Документы (yandex.ru) З.Карпус "Советские военнопленные в плену в Польше в 1919-1921гг.", В.Резмер "Польские военнопленные в советском плену"
35. Збигнев Карпус: "Когда в научную работу вмешивается политика, то от историков уже мало что зависит" (archive.org) 00:30 09/02/2016 Интервью З.Карпуса.
36. Бройде Соломон - В плену у белополяков, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt (royallib.com) В плену у белополяков - Бройде Соломон :: Режим чтения (royallib.com)
Часть книги с капитаном Вагнером и поручиком Малиновским в лагере Стшалково здесь: Соломон Бройде о польском плене. Часть III (livejournal.com)
ВЫВОДЫ
1. Безусловно, Матвеевым и некоторыми др. исследователями на основании польских же, а не только российских, архивных документов, убедительно доказано, что русские пленники вполне обоснованно называли лагеря в Стшалкове (Стржалкове, Стжалкове) и в Тухоли (Тухоле) лагерями смерти, которыми они являлись практически до конца своего существования.
2. Численность всех погибших в польских лагерях, оцениваемая Матвеевым в 25-28 тыс. человек, является на момент издания "Белых пятен ..." релевантной с точки зрения комплиментарности содержанию попавшей в руки наших историков документации. Причём во время мало-мальски корректных взаимоотношений между РФ и РП.
3. Сейчас говорить о продолжении работы по изучению польских архивов просто нельзя по известным причинам, а без них для разговора о корректировке названной величины в сторону увеличения нет оснований (кстати, я и сам уверен, что количество умерших пленных по факту было гораздо больше - при таких-то условиях существования, хотя вряд ли достигало 60-80 тыс.).
Матвеевские 25-28 тыс. - это пресловутая синица в руках, которая на сегодня оптимальна и с исторической, и с политической точек зрения.
И в случае необходимости их можно использовать для официальной аргументации даже на государственном уровне.
Доказательная база с бОльшими цифрами на сегодня выглядит значительно слабее, а с меньшими вообще никак.
Комментарии
Ты куда потерял Вальдена?!?
А зачем он мне? Статья посвящена только подсчётам.
Ужасы даются здесь:
Кстати, чем Бройде хуже, тем паче у него подробно показывается Малиновский.
По сути первички подсчётов смотрите руководство господина Брукса.
По перспективам слепить из доступных материалов нечто целостное — тов. Мельникова.
ЗЫ: И чем подвиги ляхов отличаются от первых концентрационных лагерей в Европе?
Брукс Альвом или наоборот, но именно Матвеев первым дал чёткую и ясную раскладку, оспорить алгоритм которой просто невозможно, поэтому сарматы только ноют.
И после 2017г. наши историки уже не то что не оспаривают её итоги (25-28 тыс.), но и просто не повторяют свои цифры (от 60 тыс. и выше), т.е., очевидно, она одобрена сверху.
Когда-то во второй половине позапрошлаго века и мотивы появления в Германии одного стихийного общественного движения не получалось.
А что произошло спустя считанные десятилетия?..
Стоп, а какова взаимосвязь между темой статьи и тем движением?
Успехов.
Все таки надо учиться у братьев наших младших, они таки научились у островитян, пишешь акт, что так делать нельзя и так не делают. Это сложно, но научиться можно и придется.
(fcpa, patriot act etc. - может примеры не оч. по теме, но, думается мне, показательны в плане защиты собственных интересов и проецирования наружу)
Кому? :)
нам учиться у братьев младших из СГА
вот еще один забавный пример
https://en.wikipedia.org/wiki/Logan_Act
Дык "наш" Ромчик Абрамкин хуже Логана? :)
Что-то я не припомню, наших похожих законов.
Но скорее это проблема моей не осведомленности... однако же, в чем я точно осведомлен, что многие, и не только у нас в стране, знают про перечисленные мной, особенно fcpa, как и вы, а вот наши похожие, наверное кроме вас знает не много кто.
Насколько я в курсе, закон Логана не работает, и вообще его только пытались применить пару раз в позапрошлом веке.
В статье мало слов для обьяснения, почему при зазнавшемся (сарматизм) дворянстве любой страны, любые пленные будут дохнуть от голода и болезней.
Пары капель буквально не хватило в океане.
Статья дана только для понимания факта серьёзного расхождения между нашими и польскими расчётами - практически в полтора раза, и объяснения, почему это произошло.
Ужасов предостаточно в источниках, а часть их находится по катом ("Предтечи Освыенцима").
И вообще статья небезразмерная. :)
Небезразмерная!!?? Еще и под катом, че то :).
А зачем читателям, например, доклад Матушевского в полном объёме - что это даст, вполне достаточно пассажа с 22 тыс. погибших? А статья в "Дуэли"?
Для дуэли мне ее придется прочитать, а вам принять сатисфакцию без стрельбы.
Со временем порядок, пространство-гадство помешает :).
Уважаемый автор, вы решили осветить вопрос о численности и это хорошо. Но вы опустили не менее важный вопрос о претензиях со стороны России/СССР за гибель наших соотечественников. Если вы можете , то пожалуйста осветите и его.
Численность погибших разнится всегда. Например
КРАСНОАРМЕЙЦЫ В ПОЛЬСКОМ ПЛЕНУ (1919-1922): ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ И ПОЛЬСКОЙ ИСТОРИОГРАФИ
КОРНИЛОВА ОКСАНА ВИКТОРОВНА
1
1 Смоленский государственный университет, Смоленск, РоссияОбщая численность попавших в плен красноармейцев составляет 157 тысяч, по мнению российских экспертов, и 80-110 тысяч - по утверждению польских. Погибших в плену было от 25-28 тысяч до 60-83,5 тысяч, по подсчетам российских историков, польские авторы настаивают на 16-18 тысячах погибших. Принципиальное разногласие вызывает определение причины массовой смертности красноармейцев. По заявлениям польской стороны, это объяснялось некими объективными факторами, к которым непричастны польские власти, по мнению российской - гибель десятков тысяч молодых мужчин была вызвана ужасающими бытовыми и санитарными условиями, жестокими расправами и попустительством властей, что приводило к массовым эпидемиям, смертность во время которых достигала 60%. Польские авторы оспаривают определение лагеря Тухоли как «лагеря смерти», в котором умерло 22 тысячи человек, называя цифру до двух тысяч. В статье особо выделены работы Г.Ф. Матвеева - ведущего российского исследователя, последовательно занимающегося вопросом положения красноармейцев в польском плену.---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вести разговор на эту тему непросто.
Вот еще вам про Катынь ---https://colonelcassad.livejournal.com/8531084.html---- Оксана КОРНИЛОВА, кандидат исторических наук, научный директор Центра изучения перспектив интеграции ЕАЭС
https://dzen.ru/a/ZMQrAXW9lgGiUtH7 - цинк ( Статья и фотографии стоят внимания)
И вы бы по аккуратней с обвинениями во лжи.( если это в мой адрес) Для вас---
Ложь — сознательное искажение истины, высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение.
Тема в разнице потерь будет всегда
пример 2 -- касательно --Советско-Финской войны
В учебном пособии за 2020 для военного института под общей редакцией генерал-полковника Картополова и в Петрозаводском гос университете в статье от 2011 года приведены крайне разные цифры.
Нет, не буду поаккуратнее с обвинениями сарматов и их подстилок образца Лёхи бесПамятных (Дасси): я несколько лет сражался с катыноведами не только на двух главных тематических сайтах "Правда о Катыни" С.Стрыгина и "Правда и ложь о Катыни" А.Михайлова, но и в их журналах. :)
Выдвигать претензии к российским историкам, давшими другие цифры, отличные от матвеевских, мне даже в голову не приходило, поэтому сказал вполне корректно:
Если прочесть внимательно тот мой старый пассаж, то станет понятно, что он направлен не на обличение во лжи, а является призывом даже невольно не подражать сарматским дегенератам от истории, т.к. фраза вполне двусмысленна: 120 тыс. кого - всех пленных или только погибших, а поскольку упомянут один тухольский лагерь смерти, то можно трактовать это количество данным только для него. Просто более чётко и осторожно.
Аргумент с неким Картаполовым мне вообще не понятен.
В "Источниках" мною приведены все основные труды на тему наших пленных в 1919-1921гг.
Вряд ли найдётся ещё хотя бы даже один автор с отличающейся фундированной версией, т.к. непосредственно с польскими архивами работали всего трое наших историков: Матвеев, Михутина и Симонова.
А что вы хотели? Польским придуркам памятники ставят у нас не смотря ни на что. Давно надо снести любые памятники по их упавшему самолету с русофобами под Смоленском. Потом также снести все, что касается Катыни, и аналогично заявить, что вопрос Катыни "закрыт навсегда". А пока они сносят у себя все, а мы протестуем, так все и будет. И вообще на месте памятника Катыни сделать памятную инсталляцию по Мюнхенскому сговору, когда поляки в союзе с гитлеровцами уничтожали Чехословакию.
Конечно, найдутся инфантильные, которые скажут "не надо уподобляться" и прочее подобное.
Будем надеяться, настанет время и для этого, но пока приходится иметь в виду, что у сарматов в заложниках еще много наших памятников и кладбищ времён ВОВ.
в Твери уже доску мемориальную с дома убрали.
Очень много правильного текста . Так 26-28 тысяч погибших это с белыми или только красные ?
Очень правильный вопрос, на который у меня нет чёткого ответа, т.к. ещё были интернированные (в основном, белогвардейцы), беженцы и заложники с российской стороны. Но разбивки по таким категориям в цифрах я не видел, авторы аккуратно его обходят.
Предполагаю, что всё-таки без белых, т.к. условия их содержания были пусть ненамного, но лучше красноармейских, а львиная доля их продолжала воевать с красными (Булак-Булахович эт цетера).
У Деникина прямо написано , что белые воевали , во всяком случае Деникинцы ( белые очень не определенное понятие) с поляками . И сарматы и к белым относились не по женевским конвенциям ..Да и не только поляки а во всех новообразованиях к русским не применяли женевские конвенции .
Они ко всем относились без учёта конвенций, в т.ч. и к немцам, и к литовцам. Но содержание небольшевистских элементов всё-таки было не столь зверским.
Плюс на них давили французы с американцами (в меньшей степени бритты), поэтому самые высшие чины не допускали прямых указивок по закошмариванию пленных, отличались на местах.
С др. стороны, рядовые польские медработники в основном вели себя достойно, оказывая помощь в нечеловеческих условиях, созданных вояками.
Те же самые Годлевский, Гордыньский и Копыстыньский, пытавшиеся в руководящих кругах РжачиП пробить изменение ситуации с положением пленных.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Спасибо автору за проделанную работу. Полезно и интересно.
Каждый верит тем историческим источникам, которым хочет верить.
Спасибо за материал и анализ.
Вопрос, не могли бы на уровне общей численности (как я понял стартовая цифра 206 тыс.) разложить ее на составляющие по судьбе красноармейцев (свое видение). Например:
Всего 206 тыс, из них:
75 тыс. вернулось в РСФСР;
26 тыс. погибло в лагерях;
То есть чтобы, в итоге эти 206 тыс. и получились. Вероятно должны быть категории, типа "погибли после прекращения сопротивления и до попадания в лагеря" и др.
Благодарю за отзыв.
В отношении вашего предложения.
И у нас, и у польских исторегов приводятся только две точные цифры (точнее, числа), а именно зафиксированных людей в пунктах обмена (или репарации): по польскому учёту 66.762 чел., по советскому - 75.699 чел.
Картотеки прибытия и убытия велись только в тухольском лагере и то сугубо эпизодически.
А всего лагерей и прочих мест содержания имелось: [И-2]
Поэтому все наши исследователи, работавшие непосредственно в польских архивах над вопросом русских пленных (Матвеев, Михутина и Симонова), дают примерные суммарные величины, причём без точной разбивки по озвученным и вообще каким-либо категориям.
Точные ещё можно встретить только в локальных сведениях, например:
Самый близкий к ней [разбивке] алгоритм задаётся тем же Матвеевым в сравнительно небольшой статье "Ещё раз о численности красноармейцев в польском плену в 1919-1920 годах". [И-3]
206-76=130 тыс. Из них часть погибла до попадания в лагеря, часть погибла в лагерях, часть выжила, но осталась где-то там в Польше или уехали в другие страны.
С точки зрения судьбы бойцов не так важно на каком этапе погиб, до лагеря или в нем. Отсюда и вопрос, сколько всего % из плененных выжило, а сколько погибло (оценочное суждение)?
Гибель именно в лагере - это отдельный вопрос, это характеризует именно целенаправленность политики в отношении военнопленных (качество снабжения и качество оказания медицинской помощи), а общее число погибших характеризует общее настроение и общую политику (уровень общей жестокости).
Над этим аспектом не задумывался.
Попробую, но несколько позже. В связи с незапланированными техническими трудностями при разработке статьи немного отошёл от хозяйственно-бытовых дел - теперь надо компенсировать. :)
Вот что еще Матвеев говорит об алгоритме расчётов в своей старой статье: