Всем, кто добрался до блогов, большой привет!
Глубокоуважаемый (без преувеличения) и небезызвестный товарищ NOTFORME на днях опубликовал статью о Мудром Царе, клятых японцах и нехороших геволюционерах, которые Мудрому Царю помешали ( https://aftershock.news/?q=node/1274662 ). Будучи не в состоянии собрать всю критику его позиции в один коммент, решил написать статью с разбором его тезисов. Чтобы, так сказать, у любителей истории была альтернативная точка зрения. Ну и поскольку он сам предложил - пишите де, у кого мнение другое.
Итак. Цели сторон и подготовка к неизбежной войне.
Сразу же, ничтоже сумняшеся, в целях Японии называется захват Дальнего Востока.
На самом деле: Ни о каком Дальнем Востоке никто до 1904 года в японском руководстве не говорил! Надо быть отнюдь не слегка стуктутым на голову, чтобы заглядываться на территорию без существенного населения, сколь-нибудь развитой инфраструктуры и разведанных ресурсов (тут спасибо уже советским геологам! но это будет гораздо позднее), которые при этом составляют принадлежность одной из великих и, как ни суди, сильных в военном отношении держав, когда под боком лежат куда более лакомые куски - те же Китай и Корея, например (это очень хорошо продемонстрировала интервенция в Гражданскую - в принципе, кроме Владивостока японцы дальше не сунулись, хотя, очевидно, могли, и в принципе, из Владивостока они убрались без особой драки, хотя, опять же очевидно, могли). Борьба за влияние на богатых, но слабых и составляла суть этой войны, Дальний Восток приплетается любителями царя только чтобы пафосно сказать "смотрите, не всё потеряно!"
Неизбежной русско-японскую войну сделала именно внешняя политика царского правительства - японцы небезосновательно полагали, что в 1896 году (который упомянут позднее) русский царь присвоил себе все плоды их войны с китайцами. Ну и упомянутый Транссиб, естественно, воспринимался японцами как угроза - придут русские основательно, потом не выбьешь.
В принципе, ничего столь крамольного по тем временам (положительный демографический прирост, экстенсивная фаза развития капитализма) в действиях русского правительства не было. Но если ты идешь на обострение - к войне надо готовиться. Кто подготовился лучше - показал результат.
Итого: Николай сам шел к войне, и, как известно, придя к ней - "не смог".
...Далее "бесталанный" Николашка заключает с Китаем секретный договор о союзе в 1896 году.
Союзы - это хорошо! Только почему же союзники, еще и обозленные на Японию недавним поражением, не помогли? Может, потому, что сразу после договора царь показал себя таким же колонизатором, отжав прав и концессий, а в довесок еще и Порт-Артур? А ведь было еще и Боксерское восстание, в подавлении которого Россия приняла активное и живейшее участие, наглядно показав Китаю зубы...
Итого - непоследовательная политика оттолкнула от России потенциального союзника, что, естественно, не могло не сказаться на ходе и исходе войны.
На территории Кореи Россия тоже наращивает свое присутствие. Там формально действуют русские "лесные концессии".
Опять же, присутствие России - это хорошо. Только как эти "лесные концессии" сказались на ходе войны? Никак. Поэтому большой вопрос - стоит ли ставить в актив действия, которые велись с недостаточной энергичностью, чтобы дать какие-то результаты.
Ход войны широко известен. Здесь рассматриваться не будет.
И зря. Есть китайская пословица "победы и поражения - обычное дело для воина". Это когда они одиночны. Но когда у Вас непрерывная цепь поражений - это, простите, признак системного краха и банкротства.
Остановлюсь подробнее на истории побед и поражений флота, как теме более близкой. Как известно, Первая Тихоокеанская эскадра была доблестно затоплена в Порт - Артуре. Вопрос - а почему она вообще в Порт - Артуре оказалась? Ответ: её там, на передовой базе флота, разместило царское правительство. Могло бы разместить во Владивостоке или Петропавловске, например. Опять же, не скажу, что размещение эскадры на передовой базе - само по себе ошибка. Но вкупе с неспособностью эту базу защитить - результат оказался плачевен.
Как, опять же, известно, Вторая Тихоокеанская эскадра была послана на усиление первой, чтобы дать бой врагу соединившись - то есть, гибель Первой Тихоокеанской эскадры обесценила титанический и эпический (без преувеличения) переход Второй. Об этом Рождественский телеграфировал правительству прямо - тем не менее, поход Второй эскадры было решено продолжить, что и привело в конечном итоге к Цусиме.
Таким образом, в результате прямых приказов царского правительства был по частям разбит и потерян флот, совокупной мощью превосходивший японский. После этого спрашивать "что же неправильно делал Николашка"... хм, простите, как-то странно.
Отдельной строки заслуживает кадровая политика последнего царя (который не то что не наказывал, но зачастую даже не отстранял за ошибки и неспособность), истории с воровством царских дядьев и двоюродных братьев (ожерелье любовницы одного из них за дороговизну было названо Третьей Тихоокеанской эскадрой)... впрочем, не будем расплываться, продолжим дальше по исходной статье.
Россия имела преимущество на суше. По оценке русского командования для победоносного окончания войны нужен был еще год.
Бабушка надвое сказала. Вопрос, насколько двойственной была бы эта победа при полностью разгромленном флоте, русское командование, вероятно, не заботил. Но, как мы уже знаем...
в России началась революция.
Из за них, из за подлых предателей в тылу была проиграна война, которая уже вот-вот выигрывалась! (при двух потерянных эскадрах и нескольких проигранных крупных сражениях, без единой существенной победы). Но давайте вспомним, с чего она, эта революция, вообще началась.
Случилось внезапно и вдруг такое событие - Кровавое Воскресенье. Можно долго и нудно рассуждать, насколько коварно клятые агитаторы на него собирали народ. Можно откопать повод этой демонстрации и убедиться, что в общеимперском масштабе он был ничтожен. Можно спорить, были жертв сотни или десятки. Можно даже вспомнить про октябрьский манифест (данный после мирного договора с Японией), которым царь с царского плеча поделился, так сказать, властью с лучшими людьми. Но нельзя отрицать, что цепочка событий была такова:
1. Народ вышел с сугубо мирной и верноподданической демонстрацией;
2. Демонстрация была разогнана шашками и ружейными залпами;
3. Ответственности никто не понёс - напротив, г-н Трепов выкатил манифест в духе "так вам, мужикам, и надо"
Это должно было сгладить социальные противоречия? Не думаю.
Когда в период народных тягот (а война - всегда такой период) правительство делает что-то, чтобы сгладить социальные противоречия, еще можно в чем-то винить революционеров. Когда в период тягот правительство сознательно подливает в огонь социальных противоречий керосинчику - простите, винить надо не "клятых революционеров", а правительство.
Итог: в последней фразе собственно по теме
И поливают царя и царскую Россию обвинениями- помоями в , якобы, проигранной войне.
следует убрать слово "якобы" и вставить слово "заслуженно". И историческая справедливость будет восстановлена.
У меня всё. Всем добра, кто дочитал до сюда :)))
Комментарии
Можно обсуждать, полемизировать, доказывать, только нельзя неизвестного оппонента, который никогда не ответит, заранее оскорблять, как это делает Казасранец.
у него такой стиль кому не нравится не читайте
про "царизьм", "подлых булкохрустов" и прочий дегенеративный бред сионисткая шушера постоянно ссылается
и таки да ту войну проиграли либерахи а не РИ
Кстати, да - как после потерянного флота выбивать японцев из Сахалина, это вопрос на миллион.
Да в опу Сахалин, без флота там перманентная дыра в бюджете страны в десятки и сотни миллионов золотом, вот ровно столько, сколько они там, вышибив японцев с материка, в морской блокаде сидеть намерены и кормить-поить постоянно воюющую армию в 1-2 ляма. Уж кредиторы бы проявили полное понимание ситуации и вхождение в положение. Там просто нет решения без флота. У Сталина тоже не было серьезного флота, но у него было ~6000 летаков. У Люфтваффе вместе с союзниками во всех публикациях давалось около ~5000 самолётов задействованных 22 июня. От Владика до Токио 1000 верст, до Сеула на четверть меньше. 3/4 металлообработки и тяжмаша Империи Восходящего Солнца было уничтожено, или сменило хозяина за пару недель. Да, хайтек на островах остался, но остался так, с голой жопой, без трусов и в прицеле не сильно так уж и сильно дальнего бомбардировщика.
Автор пишет про российскую эскадру так: "Могло бы разместить во Владивостоке или Петропавловске, например."
Не могло.
В те времена Петропавловск был городом лишь формально. По сути - поселок городского типа. Точнее, несколько поселков, расположенных рядом. Эта структура из отдельных поселков была видна даже в 2000 году, когда я уезжал с Камчатки, проработав там 13 лет. Там просто некуда было воткнуть эскадру. то есть набрать пресной воды можно, а базироваться в полном смысле - нет.
Во Владивостоке разместить военно-морскую базу, разумеется, можно. Но флот был нужен именно в Желтом море! А от Владивостока туда идти вокруг Кореи - продолговато, знаете ли, получается.
Всё было в руках царского правительства. Петропавловск не подвергался нападениям полвека, а Авачинская бухта для размещения флота вполне подходила (вопрос, конечно, еще в том, что Петропавловск - порт замерзающий)
Для чего нужен-то? Для наступательных действий, которых в итоге правительство не повело?
Я честно написал - само по себе передовое развертывание флота - не ошибка. Но, согласитесь, если глядеть на то, как пошло, куда лучше было разместить флот во Владивостоке, раз он в конечном итоге туда даже попытался пробиться (но после боя в Желтом Море не смог)
Петропавловск не вариант от слова совсем. Вот прямо сейчас Петропавловск и даже Сахалин сухопутно не связан с большой Россией. Чем будете снабжать флот? Медведями?
Владивосток в условиях крайне малочисленного населения России в начале 20 века на Дальнем Востоке и даже во всей Сибири - это весьма условная база, на период пока не построен полноценный двухпутный Транссиб со всей своей инфраструктурой.
Если бы наши не полезли в Манчжурию и на Ляодунский полуостров, то по траектории современного Транссиба он бы стал полноценным в лучшем случае к 1910 году, но весь бы этот период японцы бы сами осваивали Корею и Манчжурию. Дальше перерезай Транссиб в любой точке, и Владивосток превращается в тот же самый Порт-Артур, только немного более северный.
В реальной жизни строить КВЖД и Порт-Артур было быстрее, т.к. для работы привлекали китайских рабочих и китайское же сырье и материалы. Притянуть все это во Владивосток было бы куда сложнее, т.е. медленнее.
При этом реальным японцам наша военная база во Владивостоке напротив той самой Японии ни разу не улыбалась, а потому они бы войну против РИ начали бы в любом случае.
Петропавловск, конечно, на роль главной базы флота не годился. А вот Владивосток - вполне. Что нашему флоту делать в Жёлтом море? От Владивостока до Японии ближе, чем от Артура.
Это зависит от стратегических замыслов.
Если цель флота - нарушение судоходства Японии, то лучше базироваться во Владивостоке и действовать в основном одиночными крейсерами (найти только специфически безбашенных командиров).
Если цель флота - непосредственная поддержка сухопутных войск (а жизнь в тех краях во многом была сосредоточена на берегах), то лучше базироваться в Порт-Артуре.
================
Правда, за время похода Рожественского Порт-Артур пал, и всё это в значительной мене утратило смысл.
Для обеих целей лучше было базироваться во Владивостоке. Лучшей помощью сухопутным войскам было бы прерывание сообщения Японии с материком. Из Владивостока это делать удобней. А чем наш флот в Артуре мог помочь войскам, сражавшимся под Мукденом и Лаояном - непонятно.
Вот именно, можно было вштырить флотом по прибрежным городам Японии, а то и Хоккайдо отжать.
Пока японский флот шляется по морям.
Препятствование высадке экспедиционного корпуса на Ляо-Дуне. Удержание морской базы и не допущение усиления японской сухопутной армии за счет резервов. Все войсковые перевозки у японцев осуществлялись по морю, максимально затруднить их. Выиграть время, для подхода резервов из России.
На корейском направлении прервать войсковые перевозки был зазначен Владивостокский отряд.
Просчитались. Порт-Артур пал. Японцы квантунские части перебросили в Манчжурию и в феврале громыхнул Мукден. Собственно, партия была сыграна.
Базируясь во Владивостоке было куда удобнее мешать японским перевозкам. В том числе и перевозкам войск на материк. А при захвате господства над морем, и вовсе никаких перевозок бы не было. Эскадра в Артуре никак не помешала ни японскому десанту, ни морским перевозкам. Вообще никак.
Владивосток замерзал на зиму. Ледоколов ещё не придумали доков и серьёзных ремонтных мощностей не было, а в незамерзающем Порт-Артуре были и доки и рем. мощности поэтому и выбрал Порт-Артур главной базой ТОФа.
Кто вам сказал такую чушь, что ледоколов еще не придумали? Ледоколы как раз имелись. И не имелось таких проблем с выходом в море, как в Артуре.
А они были в Владивостоке и могли обеспечить круглогодичную навигацию ТОФа??
Да. Владивостокские крейсера в первый свой поход вышли в феврале. Портовые ледоколы обеспечили им выход.
Ну, это отряд из трёх крейсеров, а могли они обеспечить выход всего ТОФа (броненосцы, крейсера, миноносцы, вспом. суда) не в назначенный день, а по оперативной ситуации? Допустим завтра-послезавтра. Очевидно, что нет.
Почему же нет? Проход, что для трех крейсеров, что для всей эскадры, одинаковый.
Конечно можно, только он в те времена зимой замерзал.
Там для вывода крейсеров в море проход во льду пробивали, весь город, включая японских шпионов, знал, что они куда-то собираются.
Самое то для обеспечения секретности. Не говоря уже о том, что быстро в море невозможно выйти в принципе.
Порт-Артур выбрали в том числе и потому, что он не замерзал.
но нет гнилые ублюдки будут писать про "царизм"
царизьм! прогнил! долой!
ска твари проиграли нам не только русско японскую войну но и первую мировую. ввергли россию на 40 лет в ГЕНОЦИД И ГОЛОД
ЦАГИЗЬМ!!!
Для чего? Вот пришла война и оказалось, что флот там погиб без всякого смысла. Так для чего он там был нужен, если не для войны? Просто чтобы был?
Многие офицеры поддержали Красный проект не из за того, что сильно разделяли популистскую часть, направленную на массы, а потому что видели в нем способ сократить паразитарные накладные расходы системы в целом, освободить их и направить на полезные проекты, что повысило бы национальные шансы на выживание.
И привели их к этим мыслям как раз уроки 1905 года, усиленные опытом 1914-1917 и аппетиты некоторых приближенных к военным поставкам, качество пороха и т.д.
<Многие офицеры поддержали Красный проект не из за того, что сильно разделяли популистскую часть...> Популизмом занимаетесь вы! Хм-м "В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров (из них 62 тыс. дворянского происхождения), в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи." "Если в Красную армию перешло 43 % царских армейских офицеров, то в Красном флоте число офицеров императорского флота составляло 82,2 %. " Вспоминаем "Два капитана" Каверина о поставках гнилых шинелей русским купечеством, не напоминает ржавые и гнутые автоматы? А вы всё хотите, чтобы люди верили в порядочных и патриотически настроенных олигархов и министров в 'кап.?' РФ!? Но мысль у автора правильная! РФ 2023 это РИ 1906, увы. Без фанатизма, только времени совсем нет, и нет понимания рационального выхода из такой ситуации...
↵
троцкисткая упоротая чепушня опять несет свой бред
им лишь бы резать глотки русским
им промыли головы псевдосоциалистическим бредом либералы
если в стране объективно много нищих (а в то время их много было ВЕЗДЕ в том числе и во франции италии германии и тд) то вся эта пропаганда ложится на благодатную почву
кстати в той же англии никаких социалистических революций не было после того как жиды захватили власть после "славной" революции почему то в англии тишь и спокойствие никто никого не свергает
все это финансовый олигархат. 100% повторение что было во франции
но там народ после революции стал жить ХУЖЕ
впрочем как и у нас после 17 года
Кукуха давно поехала у НЕДЛЯМЕНИ
Давайте перестанем его трогать.. Пусть отдохнет старичок.
Дело же не в нем лично, а в том, сколько народу с ним в этом соглашается...
Ну по опросам по Стране процентов 10-15 ощущают себя булкохрустами и оплакивают Николаевскую Россию которую они потеряли в 1917-м. Скорее всего, просто плохо ее представляют.
Тем более что исследователи типа Андрея Фурсова считают что за большевиками стояли офицеры генерального штаба - действительные патриоты России, которые к тому же имели привычку мыслить аналитически и понимали, что если не убрать зажравшихся паразитов от власти, России - каюк.
А здешние адепты Нотформе... Вы же видели их логику? вернее ее полное отсутствие и галимый инфантилизм.
У них, по-моему, в голове когда-то в ранние годы сформировался совершенно ложный паттерн при стечении обстоятельств засела картинка красивой жизни дворянства до революции и перекрыла критическое восприятие напрочь. Вы до них логическими аргументами не достучитесь.
Поможет только порка на конюшне )))
Как можно, матушка? Они ж себя все дворянами мыслят.
Надо, Федя, надо. Когда-то же они должны расстаться с иллюзиями?
Вот мудрецы говорят, что единственный способ уничтожить идиотскую мечту это дать ей возможность сбыться.... метод действенный, правда, бывают издержки, иногда уничтожение мечты происходит вместе с носителем.... народ нонче не тот, хлипковат, изнежен - может
порки-то ине выдержать столкновения с реальностью сословного общества времен РИ....как в ранние годы? ведь тогда коммунисты окучивали молодежь по полной, хотя ежели они детки партноменклатуры, то возможно!
Возможно это внуки-правнуки помещиков, был у меня один разговор в начале нулевых, так вот мужичок, лет 60-ти, люто не навидил комуняк, этакий эталонный Мамомот/Нео, так он привел вспоминания деда, о том, что у него, у деда, была тройка, хоромы, конюх имелся, ну и сами знаете быт помещика, а уж как прекрасно жили, так прям как в песне про упоительные вечера.
Честно говоря я практически уверен, что лет через 100 (если человечество столько ещё протянет) будет полно осуждающих "Путинское правление" (и ту же СВО, к примеру), в том числе среди потомков тех, кто сегодня его ценит., Ну и когда очередной "нотфоми" таки проговорится, что он поднял Россию - ему сразу полетит "да это враньё", "да зятишойгу", "да наибулина" и т.д. и т.п.
Зря вы народ России недооцениваете, исторически он всегда верно оценивает правителей: Ивана Грозного, Ленина, Сталина и Путина - уважает, а Романовых, и особенно Николая Кровавого, Хрущева, Горбачева, Ельцина - ненавидит или презирает. Уж сколько помоев было вылито на то го же Сталина, а в конкурсе "Имя России" он победил.
Думаю со временем будет только нарастать понимание того что народ потерял вместе с советским строем. Ошибки несомненно были только вот с водой выплеснули ребенка.
И то что Путину пришлось восстанавливать Россию после реванша булкохрустов в 1991-м, которые угробили ее на ровном месте сдав буржуинам за банку варенья и ящик печенья - народ тоже никогда не забудет.
Я в этом контексте никого не оцениваю и не "недооцениваю", я просто делюсь своей уверенностью. Тот самый "народ" - это, в основном, "пикейные жилеты" и подобное поведение свойственно ему во все времена. По вашему "уважает" и "ненавидит" - да даже на АШ мнения разделились, хотя, казалось бы. А уж в массах... Так что не надо сплеча про весь народ
Ну это уже вопрос к квалификации проводящих опросы в обществе. На форуме, конечно, какая репрезентативность? Специфическая выборка, еще и боты на зарплате.
Дело не в квалификации опросчиков, а в пресловутом "все люди разные". И это правда - разные
--- Скорее всего, просто плохо ее представляют.
Потому что все поголовно представляют себя потомственными дворянами с поместьем душ в тысячу.
прикинь сколько народу не хочет терять историю тысячелетней ВСЕЙ РУСИ РОССИИ из за того что жиды отменили все до 17 года
вай вай прикинь люди хотят правды а не твоей мразотной марксисткой еврейской лжи
ай какие плахие люди
надо посыпать голову пеплом и не гордиться историей Российской Империи
зато жидов в очко целуй за их геноцид русских после 17 года
и удивляются что да как и почему
Да есть такое впечатление. Возраст, как он сказал, хорошо за 70-т, всякое бывает.
интересная трактовка
Особую ноту всей этой печальной истории придает фигура куратора российского флота, главного начальника Морского ведомства, дяди Николая II - великого князя Алексея Александровича. Этот бездельник, бонвиван, спускавший сотни тысяч казенных денег на своих любовниц и красивую жизнь в Париже, просто угробил дело, которое ему было поручено. После Цусимы он подал в отставку (видимо, с большим облегчением), и уехал жить в свой любимый Париж.
В воспоминаниях академика А. Н. Крылова этому персонажу уделено достаточно внимания.
Крылов возглавлял Морской технический комитет и с этим великим князем сталкивался часто.
А, это тот, про которого Кази сказал: "7 пудов августейшего мяса"
Абсолютно верно. Я еще у Нотформа в статье возражал, что японцам нафиг не нужен был Дальний Восток и Сибирь. Они воевали за Корею и Манджурию, и они их получили. С довеском в виде половины Сахалина.
Цыплят по осени считают. Мало получить - попробуй удержать...
Они и удерживали. Аж до 45-го года. Только это была уже совсем другая война.
если они так были рады корее и манчжурии отчего бунты в токио после такого УДАЧНОГО для них подписания мира а?
вы марксисткие лжецы хотя бы первоначальные факты бейте прежде чем городить ерунду
ЛИБЕРАХИ ПРОИГРАЛИ НАМ РУССКО ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ МРАЗИ
также первую мировую ГДЕ Российская императорская армия сделала больше всего!!! но жиды с их криками про импегиалистческая война сдали ВСЕ ТВАРИ
конченные выродки
Вот проще всего ничего толком для смягчения социальных противоречий не делать, а как народ дойдет до кипения - валить все на подначивающих "врагов внешних и внутренних".
А может дело обстоит таким образом - кому подначивать есть всегда, но в том, что народ к ним прислушивается, всегда есть толика вины правительства?
Страницы