Человек и его «онтогенетические уровни»

Аватар пользователя Коралл

Человек – это субъект (особый объект): сложный цельный (неразрывно связанный), многоуровневый, обладающий свободой воли. (см. здесь)

Человек – не система, т.к. не все его свойства/характер/функции известны родителям и Творцу.

Для анализа содержания (сущности) человека и его качеств/свойств имеет смысл выделить в нём, как в матрёшке, «онтогенетические уровни» (не биологические), характеризующие его потребности, способности и возможности (свободы).

Введём определения.

Онтогенез# — это индивидуальное развитие субъекта (не организма), совокупность последовательных физических, органических, общественных, осознанных, духовных преобразований, претерпеваемых субъектом от момента его проектирования/зачатия до конца жизненного цикла/жизни.
Напомню, что это не биологический онтогенез Э. Геккеля (индивидуальное развитие биологического организма), и не филогенез (эволюционное развитие биологического вида).

Субъективная (нематериальная) реальность (СР) — это идеальные объекты, создаваемые «онтогенетическими уровнями» субъекта и сохраняемые в его памяти. Например, мысли.
СР нематериальна, но существует объективно в других, не зависящих от нашего сознания, субъектах! Носители СР материальны! (Примечания. Не только человек является субъектом. Человек – высокоразвитый субъект, прошедший все (известные?) «онтогенетические уровни» развития).

«Онтогенетические уровни» Человека.

  • Материальные уровни: Тело (неживое) ∈ Организм (живой)

  • Нематериальные (идеальные) уровни: Психика (Душа) ∈ Мораль (общественное в человеке) ∈ Сознание Дух.

Процессы познания субъектом Объективной реальности (ОР) на каждом «онтогенетическом уровне» происходят по-своему, при смене эпох, в соответствующих видах деятельности, при участии профильных общественных институтов (у человека: от гимназии/спортшколы, до Академии и храма).

Каждый новый/верхний «онтогенетический уровень» решает всё более сложные задачи и усложняет/совершенствует/оптимизирует функции нижних уровней.

Каждый «онтогенетический уровень» характерен своими «специфическими» законами, процессами и объектами:

1.     Тело (объект ОР)

  • законы: физико-химические;
  • процессы: состояния: внешние (движение, ориентация) и внутренние (изменение структуры и изменение баланса энергии/вещества, +ремонт/замена);
  • задачи: Функционирование, равновесие, энергообеспечение, регулирование, восстановление).
  • объекты: элементы и связи/каналы: «двигатель» (сила/мощность, выносливость), «трансмиссия», манипуляторы (плавники, хвост, щупальцы, лапы, руки/ноги, голова, крылья), система управления (СУ);
  • Материальные «костыли» для человека: орудия, инструменты, машины, приборы, экзоскелет.

2.     Организм (объект ОР)

  • законы: биотические, генетические (-логии в них нет!);
  • процессы: внешние (движение, ощущение (сенсорика, пороги), обмен веществ, питание/энергобаланс, размножение, доминирование)) и внутренние (тропы, реакции, рефлексы, инстинкты, импринтинг, «отбор», мутации генов, память, авторегуляция);
  • задачи: Выживание, приспособление, размножение.
  • объекты: ощущения (боль, голод, жажда), координация, моторика, образы.
  • Материальные «костыли»: фарма, алкоголь, протезы.

3.     Психика (Душа) (объект СР)

  • законы: психические, «потребительские»;
  • процессы: внешние (сенсорные (ощущение, экстрасенсорика), психическое давление, интерес) и внутренние (
    ·       эмоционально-чувственные (переживание эмоции, переживание чувства, стресс, аффекты, эмоциональный интеллект),

·       психические/познавательные (восприятие, представление),
·       волевые (рефлекс свободы, воля, внимание, концентрация, принятие решения, постановка цели, целеустремлённость),
·       память (фиксация на материальном уровне - психосоматика, «след в душе», психозы),
·       интеллект (не мышление) (мышечный/деятельностный и конкретно образный));

  • задачи: Адаптация, саморегуляция, создание орудий труда, обустройство дома.
  • объекты: Душа, Эмоции, (образы, знаки ощущений, переживания, представления), Чувства (страхи, суеверия, фантазии, иллюзии), опыт, навыки, язык (тела, запахи, знаки), «психотип».
  • Материальные «костыли»: комфортный дом, психостимуляторы…

4.     Мораль (общественное) (объект СР)

  • законы: социальные, традиции;
  • процессы: внешние (общение, поведение, самоутверждение, речь (диалог, дискуссия), обучение, культура, общественная деятельность) и внутренние (монолог, контроль поведения, память, мышление (коллективное, мифологичное), сострадание, принятие, ответственность, Любовь как внутреннее состояние);
  • задачи: СамоУправление вынужденное, развитие, целенаправленное изменение СР и ОР.
  • объекты: чувства, воля, сомнения, правила, язык (слово), опыт, вера, конкретные/неосознанные знания, нравственные нормы (идеалы, совесть и скромность беЗсовестность и наглость, табу/запреты, эталоны/шаблоны), общественное мнение, дивергенции, «характер».
  • Материальные «костыли»: артефакты, театры, тюрьмы, соцсети…

5.     Сознание (объект СР)

  • законы: разума («когнитивные»), рациональные, «логические», «математические», «научные»;
  • процессы: внешние (рациональное поведение, доказательство, убеждение) и внутренние (мышление (разных видов, в т.ч. воображение (сомнения, интуиция)), осознание, понимание, абстрактное познание);
  • задачи: Самосознание, самоуправление осознанное, саморазвитие, развитие общества и изменение ОР (НТП), самоуничтожение, выход в космос.
  • объекты: мысли, абстракции, понятия, осознанные знания, опыт, убеждения, заблуждения, Понятия, слова/категории/идеи/теории (концепции)/парадигмы/ «Картины Мира», «согласованные точки зрения», «личность».
  • Материальные объекты материальной культуры: школы, учебники/тексты, книги, кино, музеи, интернет, гаджеты, компьютеры…

6.     Дух (объект СР)

  • законы: «духовные»;
  • процессы: внешние (смирение, скромность, доброта, любовь, ясновидение) и внутренние (Медитация, «расширенное сознание» любовь, инсайты, откровения, Самовыражение, творчество, жертвенность, связь с духом);
  • задачи: Осознание целей/миссии Человечества, Самоуправление согласованное/коллективное/гармоничное, «экологичное развитие» ОР, «наш дом – Земля», выход из солнечной системы.
  • объекты: сила духа, цели, планы, целеустремлённость, Убеждения, вера, идеалы, фантазии, проекты, прогнозы, «жизненные концепции», «взвешенные позиции», «личный опыт» и т.д..
  • Материальные объекты духовной культуры: литература?, театры?, интерактивные музеи, артефакты, храмы/монастыри, ортодоксальные писания, виртуальная реальность??… (ИМХО, сегодняшнее поле материальной и духовной борьбы)

Конечно, эти уровни могут быть разбиты на множество подуровней. Например, «7 уровней организма», «7 уровней сознания»

Про методы изучения СР человека.

Объекты нематериальных (идеальных) уровней СР недоступны непосредственному восприятию/регистрации/экспериментам/изучению. Для их изучения требуется уникальная саморефлексия, либо неизбирательные/обобщённые методы статистики, либо индивидуальный подход (психоанализ, гипноз, манипуляции).

Но у нейропсихологов, психиатров, когнитивистов существуют различные тесты и методы опосредованного изучения СР, например, по поведению, движению глаз, опознаванию знакомых, зашумленных, контурных и расфокусированных изображений, по памяти, по доске Сегена (на ощупь), на слух, по схемам, по энцефалограмме, детектору лжи, AirPods Sensor System и пр. Но главное – изучение по языку (речи, тела), решению задач, пониманию смысла метафор и пословиц, сравнению и определению понятий, с помощью ассоциаций и классификаций.
Достоверно выявить нарушение процессов СР можно лишь с помощью комплекса методов.

[Например, каледонские вороны используют самодельные орудия «труда» и решают некоторые задачи не хуже 5ти летних детей.

ИМХО, изучение активности миллиардов нейронов в различных зонах мозга, к открытиям не приведёт. Сегодня даже результаты работы «простых» искусственных нейросетей не предсказуемы, неповторимы, не поддаются объяснению.

Однако, отметим «успехи». Вы же слышали, про биокомпьютеры. Надеюсь, что читатели видели, как учёные управляют движением живого быка/таракана (киборгов) с помощью джойстика и движением обыкновенного червяка с помощью лазерного луча].

Про ошибки исследователей

Профессионалы утверждают, что язык существует только в неразрывной связи с мышлением, т.е. язык – это проявление мышления (см. про сурикатов, ворон, дельфинов, собак, горилл и пр. Про пчёл не скажу ☹).

От себя добавлю, (давайте хотя бы договоримся, что) не существует интеллекта («недосознания», «не мышления») без Психики!

Итак. Нематериальная СР определяет деятельность Человека и её результаты.

В зависимости от задач/целей исследования СР, можем выделять различные «онтогенетические уровни», их законы, процессы и объекты (предметы исследования) и исследовать их изолированно или во взаимосвязи.

Заметим, что:

·       и те, кто отождествляет, говорит о полным слиянии Тела, Организма, Психики, Морали, Сознания и Духа (или некоторых уровней),

·       и те, кто говорит о полным разрыве и разъединении Тела, Организма, Психики, Морали, Сознания и Духа (или материального и нематериального уровней),

не способны не только решить, но даже правильно поставить вопрос об их взаимосвязи (взаимозависимости).

Точно так же, говоря о конкретном человеке, нельзя отрывать его от Объективной реальности (окружающей среды, событий/контекста его жизни, социума, т.е. коллективного развития его «онтогенетических уровней» СР 😊).

Не надо пытаться, изучив «чистые» свойства отдельного уровня/объекта независимо от других, представить себе связь/отношение между ними как внешнюю, механическую/детерминированную зависимость между двумя различными объектами. (Примечание: связь материальна – про материальные объекты ОР, отношение нематериально – про нематериальные объекты СР).

Разложив воду на кислород и водород, для объяснения её свойств, горе исследователь узнал бы, что водород горит, а кислород поддерживает горение, и никогда не сумел бы объяснить свойств, присущих воде, как целому.

Увы, но так делают «английские» и некоторые наши эволюционисты/трансгуманисты, заявляя, что Человек – это животное (т.е. возможно управление джойстиком ☹). Разве Человек может жить без Психики (души/эмоций), без Морали, без Сознания (рационального) и без Духа (созидания)? Под конец «учёные» договорились, что человек (мифическая «Личность»), может «жить» в компьютере или криокамере. «Дебилы блин» (с)

То же происходят, когда слово делят на части (знак и значение), теряя содержание «живого слова», скрытого в его социальном генезисе. (Вспомним про язык сурикатов). Может это и полезно для формализации компьютерно-лингвистического-абстрактного анализа, но это никак не связано с живым (чувственным) языком общения конкретного биологического вида. Не будем забывать, что люди создали и абстрактный язык научных терминов, математики, на котором они сами ни о чём конкретном договориться не могут (по определению).

Забавным представляется размышления учёных о человеке, как животном, которое научилось говорить.

1.     Одни делают вывод, что сначала появилась речь, а потом мышление,

2.     Другие заявляют, что сначала появилось мышление, а потом уже речь.

3.     Третьи возражают, утверждая, что «значение может и даже должно было существовать отдельно от своего знака, мышление — отдельно от языка».
Представляю, как бы удивилась кошка, узнав об этом: «Вау! Писк и шорох мыши отдельно от мыши. Где мышь? За телевизором?». Хотя, учёные с помощью магнитофона так дурили влюбчивых лягушек… и олених… и самцов птиц (звуками поющих самочек) и светлячков приманивали на мигающий светодиод… 😊. Да и нас, похоже, тоже дурят. ☹ Хотелось бы напомнить Дарвину и эволюционистам, про половой отбор у этих поющих самочек, но не буду отвлекаться.

4.     Нет! Нет! – утверждают четвёртые, - ведь только язык, согласно Марксу, является непосредственной действительностью мысли. Без языка и вне языка мышления не существует. Следовательно, не только язык предполагает существование мышления, но и мышление предполагает существование языка.

А что, если Маркс ошибался? А если сон — это тоже «действительность мысли»? Что будет с советской, а теперь и с западной наукой. О ужас! 😊

Но сами учёные, отделив знак от значения, так и не смогли понять, что интеллект («не мышление») есть и у лягушек, и у кошек, (боюсь произнести «и у светлячков»), только разное (разного «уровня зрелости», разного мозга, соединяющего ощущения,.. инстинкты,..  жизненный опыт, и абстрактную мысль).

Теоретические ужасы продолжаются уже в абстракции!
Как написал trepalo: «Скажем, вот есть у Вас яблоко. С точи зрения математики - не важно, Вы его купили, нашли, отняли, или вырастили. А вот с точки зрения вашей дальнейшей судьбы - очень даже важно. Ну и как прикажете математикой это считать? Т.е., модели, которые даёт сегодня математика – неполны».

Лично я сильно бы удивился, если б математика (сознание человека) полностью описывало ОР. Это же конец истории науки! 😊

Поэтому советы:

Аналитики, когда выплёскивайте воду, проверяйте, нет ли в ней детей! 😊😊

Практики, не надо рассматривать Человека только на уровне энергий/чакр, клеток, тканей или организма (желёз, надпочечников)! ☹

Абстракционисты/математики, когда отрываетесь от реальности, проверяйте, привязаны ли вы к ней верёвкой. Зачем придумывать «энергоинформационные уровни метакосмоса»? Не выпендривайтесь, не думайте, что вы умеете летать!
…Но гипотетически такая возможность существует! 😊

Без обид! Всем успехов! Жду конструктивной критики.


P.S. Существуют ещё уровни (типа «деревья»).

  •  «Организационный уровень» = Масштаб. Мегамир ∈ Макромор ∈ Микромир
    где Макромир это Человечество ∈ Цивилизация ∈ Государство ∈ Нация ∈​​​​​​​ Народ ∈​​​​​​​ Общество ∈​​​​​​​Группа ∈​​​​​​​Человек
  •  «Причинный уровень» = Время. Будущее ∈​​​​​​​ Настоящее ∈​​​​​​​ Прошлое

Т.е. Человек, элемент объект гиперкуба,- Единого мира.

P.S.S. Удивительное про светлячков и роковых женщин

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Ввиду сложности самого объекта «Человек» и сложности его изучения, данный текст не претендует на полноту раскрытия объекта и на точность определений и описаний.
Жду указаний на ошибки и замечаний! 😊

N.b. Тема необъятная, профессионалы, не судите строго, поделитесь смыслами!

ИМХО, люди верующие, учёные материалисты и эзотерики должны согласиться с предложенной концепцией.

Комментарии

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

«онтогенетические уровни»
...
субъект (особый объект)

 🤦‍♂️

Онтогенез это про индивидуальное развитие особи, точнее её организма, по причинам заключённым в нём самом.

Одним этим вы исключаете качественное различие человека от остальных видов (разумность), отрицаете его общественную сущность и причину возникновения - труд.

В итоге. Это вы не ребёнка выплеснули вместе с водой, это вы набрали в тазик затхлой, многотысячелетней болотной воды и в ней этот "особый объект" утопили. Увы, никакое закавычивание и использование умных слов этот "особый объект" не спасают.

По-моему, вы пропустили в своём личном "онтогенезе" необходимые "уровни". И лучше бы было его начать с уровня - зажжения факела и поисков человека на городских улицах, и уж никак не с "ввода определений". Потому как определения получаются в конце поисков, по результатам найденного. Размещение их вначале годится только для учебников.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Зачем злопыхать :))
Предложите новое слово для определения индивидуального развития человека!
Труд - не причина возникновения "человека из обезьяны"! Эта фикция понадобилась Марксу, чтобы разделить общество на трудящихся и паразитов, "покончить с религией". :(( Итог печальный... зверьки... (Почитайте Письмо Энгельса Марксу о б учении Дарвина.

Кстати, вы там "штрих" не заметили! :))) T-Д-Т'
И, замечу, что кроме людей существуют и другие Субъекты! И возможно даже не органические :))
Поэтому и «онтогенетические уровни» в кавычках.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

1. Нет, никакого злопыхательства. Не льстите себе.

2. Нет, у человека не может быть индивидуального развития, не зависящего от общества в котором он живёт и от отношений существующих в этом обществе. Предлагать какие-то особые слова абсолютно ни к чему.

3. Нет, труд понадобился не Марксу для чего-то там, а труд это необходимость существования человека (не путать с особью, тем более с особью паразитической).

Ну а что там у вас возможно это возможно только на вашем "онтогенетическом уровне". Вот если бы вы взялись по этим "уровням" продвигаться, то всякие эти невозможные возможности отпадали бы сами собой.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

(не путать с особью, тем более с особью паразитической).
 

лихо вы марксистов приложили!! Те ещё паразиты.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Очень смешно. Вот только не очень понятно зачем вы везде и всюду демонстрируете своё кредо.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

Вы зря смеётесь, большенство руководивших Романовых имело какое-либо полезное хобби. Один из царей был цветоводом, другой садовником. Пётр первый был хорошим столяром (его шкатулки можно увидеть в музеях). Екатерина вторая занималась резьбой по камню. Николай первый был (то что сейчас называют) дизайнер одежды. Николай второй был фотографом (согласитесь, фотография сто лет назад не чета нынешней).

А о коммунистических вождях такое практически не вспоминают. Ну про Сталина рассказывают, что он посадил несколько деревьев в кунцево.

Так кто больший паразит?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Непонял. (цэ) 🤨

Паразитизм разве исключает наличия у паразита хобби? Ведь большое паразитическое рассиживание на диване, с пописыванием бессмысленных статей и комментариев, не исключается, но не является обязательным. И наоборот, отсутствие хобби не означает паразитизма. В случае Сталина и многих других марксистов, большевиков и ленинцев, такое отсутствие означает что они были заняты более важными полезными делами. Некоторых даже приходилось в отпуск отправлять. А Ленину, в связи с его болезнью, даже запрещать читать периодику и принимать участие в политике. Ну а играть в бирюльки полезных хобби им было просто некогда.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

В случае Сталина и многих других марксистов, большевиков и ленинцев, такое отсутствие означает что они были заняты более важными полезными делами

А по моему, здесь типичный случай паразитизма. Мраксисты "надули в уши" работягам сказку о некой "пролетарской солидарности" и значимости, да присосались к рабочим, сами ничего не делая. Классика паразитизма.

Ну и с учетом того, что первые десять лет своей власти коммунисты вообще развитием не занимались, перекачивая награбленное у предыдущих властей на Запад, для "мировой революции". Так то полнейший паразитизм.

Ну и с учетом того что "марксизм не может умереть" (помните?) веселый гадюшник получается!

Не пробовали обдумать?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Не вижу необходимости обдумывать каждое бла-бла-бла, просто пересказываемое на разный "особый" манер.

А вот причина по которой в головах у "особых объектов" бурлит всё подобное бла-бла-бла давно обдумана. Результат обдумывания изложен и в комментариях под этой статьёй.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Нет, у человека не может быть индивидуального развития, не зависящего от общества

Ну, я же говорю,- Мораль - общественное в человеке!

труд это необходимость существования человека

И слона, и дельфина и Каледонской вороны? (Она тоже трудится?) :))

Ну а что там у вас возможно это возможно только на вашем "онтогенетическом уровне".

Прочитайте статью о Свободе (дана ссылка вначале статьи), узнаете, что такое "возможность"

К сожалению не вижу рациональных (осознанных, не эмоциональных) суждений/возражений.
Что конкретно Вы отрицаете???

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Я отрицаю глупость.

1. Мораль не есть нечто неизменное, она зависит от состояния общества. Например, было вполне морально рабовладение.

2. Я не знаю кто там у вас трудится. У меня, сильно упрощая, труд это осознанная деятельность человека.

3. А свобода у меня это осознанная необходимость. Вы же похоже путаете свободу с произволием.

4. Некая моя эмоциональность вам всего-лишь мнится.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Спасибо! Я глупость допускаю :(
С 1. и 2. полностью согласен. Противоречий с изложенным не вижу.

А свобода у меня это осознанная необходимость.

Это не у Вас а у Ленина! Прочитайте про инстинкт свободы (у И.Павлова или по ссылке в статье)

моя эмоциональность вам всего-лишь мнится

Может это торопливость/нетерпение. Она проявляется в невнимательности, например, претензии про Свободу или

Онтогенез это про индивидуальное развитие особи, точнее её организма, по причинам заключённым в нём самом.
Одним этим вы исключаете качественное различие человека от остальных видов (разумность), отрицаете его общественную сущность и причину возникновения - труд.

Специально дал СВОЁ определение онтогенеза, отличное от Геккеля. Что Вас смущает? Это более широкое, чем у него понятие :) Как ОТО шире Ньютоновской механики :)))
Но Вас возмутило, что дано определение... Я предложил Вам дать свой Термин и Определение для индивидуального развития ЧЕЛОВЕКА, не ОРГАНИЗМА! Где оно?
Потом пошли наезды на личность автора :))) Для меня - это результат эмоций/раздражения.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Про свободу как осознанную необходимость у Ленина не встречал, но встречал  Сталина, Энгельса и Спинозы. Какие-то там инстинкты тут вообще ни при чём. Тем более что уже признано что инстинктов у человека нет.

И тут если меня чего-то и смущает, то натягивание совы на глобус. И какие-такие "наезды на личность автора"? Это всё понаписали разве не вы, а может быть кто-то другой? Это ж "свободное творение" какой-то одной "особи". И что? Эта особь из разряда тех чьё имя не принято произносить? Сомневаюсь.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Про свободу как осознанную необходимость

Советую Вам ПСС с поиском: ПСС В. И. Ленина 5-е издание | 1 том — Страница 440 — МАРКСИЗМ.ОНЛАЙН (marxism.online)

Автор приводит на с. 64-65 прекрасное разъяснение Энгельсом отношения свободы к необходимости: «Свобода есть понимание необходимости» 122. Детерминизм не только не предполагает фатализма, а, напротив, именно и дает почву для разумного действоваиня. Нельзя не добавить к этому, что российские субъективисты не сумели разобраться даже в столь элементарном вопросе, как вопрос о свободе воли. Г-н Михайловский беспомощно путался в смешении детерминизма с фатализмом и находил выход.., усаживаясь между двумя стульями: не желая отрицать законосообразности, он утверждал, что свобода воли — факт нашего сознания (собственно, идея Миртова, перенятая г. Михайловским) и потому может служить основой этики. Понятно, что в применении к социологии эти идеи не могли дать ничего, кроме утопии или пустой морали, игнорирующей борьбу классов, происходящую в обществе. Нельзя не признать поэтому справедливости утверждения Зомбарта, что «в самом марксизме от начала до конца нет ни грана этики»...

Тут В.И.Ленин отрицает свободу воли, релятивизм и мораль в марксизме! (Классовая борьба важнее морали, Свободы воли нет! Даёшь свободу!). Мне про Ленина всё понятно. А Вам напомню "марксизм не догма"... :)) Ну и т.д. и т.п.

ПСС В. И. Ленина 5-е издание | 1 том — Страница 159...Идея детерминизма, устанавливая необходимость человеческих поступков, отвергая вздорную побасенку о свободе воли, нимало не уничтожает ни разума, ни совести человека...

ПСС В. И. Ленина 5-е издание | 11 том — Страница 102...Но мы, марксисты, должны знать, что нет и быть не может другого пути к настоящей свободе пролетариата и крестьянства, как путь буржуазной свободы и буржуазного прогресса.

P.S. Я людей особями и даже личностями не называю, пока определения этих слов не увижу! Дайте!

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

За поиск спасибо, наверное, но лично я предпочитаю читать тексты, а не искать вхождения слов.

Бегло глянул, по причине того почему это вы решили подменить этику моралью и что спрятали за многоточием. Результат не разочаровал. У Ленина, в его разборе народничества, а речь о бессилии интеллигенции вставшей по отношению  марксизму на "этическую" кочку зрения. Ну, да подобной этики в марксизме нет ни грана, никогда не было и никогда не будет. По одной простой причине которая у Ленина вполне доступно изложена - подобная "этика" игнорирует борьбу классов, которую невозможно игнорировать. Не смогла её игнорировать и та часть интеллигенции, которую Ленин совершенно справедливо назвал говном нации.

К тому же похоже вы не в состоянии понять даже обрывки с найденным вхождением слов. Осталось загадкой как и почему вы перепутали детерминизм с релятивизмом. Но в следующем же обрывке речь идёт о тех же народниках и о том, что необходимость человеческих поступков и отвержение вредной побасенки о свободе воли нимало не уничтожает ни разума, ни совести человека.

Ну а в третьем обрывке речь идёт уже о тогдашних "леваках" новоискровцах, упиравших чисто в классовую борьбу без учёта всего остального. Более полно ленинская мысль выражается так:

Демократический переворот буржуазен. Лозунг черного передела или земли и воли, — этот распространеннейший лозунг крестьянской массы, забитой и темной, но страстно ищущей света и счастья, — буржуазен. Но мы, марксисты, должны знать, что нет и быть не может другого пути к настоящей свободе пролетариата и крестьянства, как путь буржуазной свободы и буржуазного прогресса. Мы должны не забывать, что нет и быть не может в настоящее время другого средства приблизить социализм, как полная политическая свобода, как демократическая республика, как революционно-демократическая диктатура пролетариата и крестьянства.

Специально для вас выделил значимое болдом.

Касаемо особей. Я не знаю кого вы кем считаете. Перечитайте мой первый комментарий, эти особи следуют из использования вами слова - онтогенез. Даже если использовать вместо него другое, а вместо особь слово индивид, которое в таких случаях используют марксизме, ничего не изменится не в вашей статье ни в моём комментарии.

А за определениями вы не к тому обращаетесь, про определения я уже написал, в том же самом первом комментарии.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

как и почему вы перепутали детерминизм с релятивизмом

Опять торопитесь! Ленин отрицает детерминизм или утверждает? Сами разберитесь!

полная политическая свобода, как демократическая республика, как революционно-демократическая диктатура пролетариата и крестьянства.

Ну да, добавите вы, "свобода для рабочих, тюрьма для буржуев"... Это вы называете СВОБОДА? ИМХО, это то, что получилось - ДИКТАТУРА!

Как-то частями читаете, то время не то, то классы не те? Причём здесь время? Нам срочно было или Ленину? Подумайте шире Эпоха, Люди и ответьте прав Он?

использования вами слова - онтогенез

Опять двадцать пять, НАДЕНЬТЕ ОЧКИ (или мне для Вас исправить?) там не онтогенез, а онтогенез' (там про людей, не про сущности!)

А за определениями вы не к тому обращаетесь

Так критикуйте Смелее, Сильнее, Конкретнее статью, а не автора, Ленина и прочих! :)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Опять торопитесь! Ленин отрицает детерминизм или утверждает? Сами разберитесь!

Согласен, поторопился, ибо позабыл что общаюсь с полным профаном. Вот и давайте тут разберёмся. Похоже это место ключевое. Если я правильно понял ваш пассаж, Ленин "утверждает детерминизм, а значит отвергает релятивизм", то есть детерминизм и релятивизм у вас находятся в состоянии взаимной противоположности. Такое возможно только если детерминизм у вас в смысле предопределённости, а релятивизм в смысле произвольности. Если не так - поправьте.

Но дело в том, что Ленин отвергает и предопределённость (ведь детерминизм у него не предполагает фатализма), ну и произвольность отвергает тоже. Неожиданно, правда?

Могу объяснить как можно проще, но только при одном условии - что вы перестаете нести мне свою релятивистскую хренотень. Вот такой у меня детерминизм.

Ну да, добавите вы, "свобода для рабочих, тюрьма для буржуев"... Это вы называете СВОБОДА? ИМХО, это то, что получилось - ДИКТАТУРА!

В классовом обществе любая власть это диктатура правящего класса.  Вы что против власти? Может быть вы релятивистски из народника в анархисты перекрасились?

Как-то частями читаете, то время не то, то классы не те? Причём здесь время? Нам срочно было или Ленину? Подумайте шире Эпоха, Люди и ответьте прав Он?

Я читаю написанное, а вы? Похоже что вы читаете не написанное, потому как ни про "не те классы", ни про "ни то время" не написано ни у меня, ни у Ленина.

А время всегда "при чём". Конечно есть множество истин справедливых всегда и истин справедливых для достаточно больших промежутков времени, но данная истина к ним не относится. Загадка при чём тут у вас какое-то "срочно", а Ленин прав, но "срочно было" конечно не вам. И вообще, прежде чем призывать кого-то подумать, хотя бы попробуйте подумать сами. Пока, судя по тому что вы всё что ни попадя, вы не думаете вообще. Какой-то сплошной "релятивизм" в котором смешались в кучу Эпохи, Люди, Он и все они с заглавной.

Опять двадцать пять, НАДЕНЬТЕ ОЧКИ (или мне для Вас исправить?) там не онтогенез, а онтогенез' (там про людей, не про сущности!)

Эээ... дааа... уууж... То есть, у вас какой-то "онтогенез штрих", который про людей, а не про сущности... мдааа... Это наверное означает что у людей нет сущности...

Извиняюсь, по-моему вам срочно надо к психиатру, а не к офтальмологу.

Так критикуйте Смелее, Сильнее, Конкретнее статью, а не автора, Ленина и прочих! :)

То есть, мне предлагается критиковать написанное на заборе, но не трогать понаписавшего? Занятие это бесполезное.

К тому же, что б вы знали, в логике (которая в понаписанном отсутствует "как класс") есть такой детерминизм - первая же найденная ошибка обесценивает всё остальное. А я вам не рецензент чтобы ходить по тексту с красным карандашом подчёркивая все ошибки. И мне очевидно что если есть хотя бы одна, то верный вывод может получиться только "чисто случайно", а если точнее - верным вывод может быть только в случае если ошибок больше чем одна.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Спасибо! Убедительно!

детерминизм у него не предполагает фатализма

Т.е. предполагает релятивизм!?

"Детерминизм не только не предполагает фатализма, а, напротив, именно и дает почву для разумного действования... Г-н Михайловский беспомощно путался в смешении детерминизма с фатализмом". (Ленин)

Конечно он не знал Теории относительности, а потому "беспомощно путался в смешении детерминизма с" релятивизмом! :((( Но отвергает Свободу воли! ... или побасенки о свободе воли? :))

Без толмачей, таких, как Вы не разобраться! Это признак "Ясного ума!".
Мне не видны эти нюансы Мути!
Кстати эту муть он написал в 24 года! Гений ясности! Как толмачам приходится изворачиваться :((

Спасибо, что помогли найти такой сборник! Буду марксистов - марксизму учить! :)))

А время всегда "при чём". Конечно есть множество истин справедливых всегда и истин справедливых для достаточно больших промежутков времени, но данная истина к ним не относится. 

И этот человек спрашивал меня: "Что такое истина?". По-вашему выходит, истинна всегда конкретна, мимолётна и относительна (классов, произв. сил, отношений и прочего)!
Да Вы, батенька ленинец! (Не марксист!) :))
Или схоласт-крючкотвор: "А есть ли сущности у сущностей?".

мне предлагается критиковать написанное на заборе, но не трогать понаписавшего? Занятие это бесполезное.

К тому же ваша Истина зависит от написавшего!??? Тогда надо Вас "Конфуцием" подурить!
Против него не поспоришь!! Авторитет!
ИМХО, эта ошибка называется "искажение сознания Авторитетом". :))

мне очевидно что если есть хотя бы одна, то верный вывод может получиться только "чисто случайно", а если точнее - верным вывод может быть только в случае если ошибок больше чем одна.

Согласен! Достаточно указать одну ошибку! :)) (Меняю штрих на #!)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Да уж. 🤦‍♂️ Вам не толмач нужен, вам нужен...

Ладно. Приведу вам пример настоящего детерминизма. В котором вам будет предоставлен выбор и, соответственно, возможность продемонстрировать свою свободу воли.

Вводный вопрос 1: Почему так получается, что всё что вы здесь (как в статье, так и в комментариях) понаписали выглядит как случайный набор слов (что вроде бы должно подтверждать ваш "релятивизм"), но одновременно этот набор и не может быть другим (то есть, он "детерминистски" предопределён)?

Вводный вопрос 2: Почему у меня никогда не получится написать подобное? Что, как это ни удивительно, тоже "детерменистски" предопределено.

Ещё не догадались? Подумайте и предложите свой ответ. Можно один, потому как вопросы связанные. Мне это было бы любопытно. Выбор же и демонстрацию свободы воли я предоставлю вам позже и, обещаю, ваш ответ на это не повлияет.

Всё что вы понаписали под остальными комментариями я даже читать не буду, не обессудьте.

Аватар пользователя telescopych
telescopych(3 года 9 месяцев)

Труд есть не причина, а следствие. Следствие биологической зависимости в силу природы творения. Напомню также, что заповедал Творец Адаму, пра-прадедушке нас всех: «в поте лица твоего будешь есть хлеб». 

Соломон позже дополнил эту мысль словами: «Трудящийся трудится для себя, потому что понуждает его к тому рот его».

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Не очень понял о чём вы. Что это за "в силу природы творения"? Необходимость к труду следует из необходимости выживания. Тут некие заповеди и прочее, что на них наверчено, сбоку припёка. Они рождены человеком уже ставшим разумным, но ещё не до конца осознавшим причину своего появления.

Аватар пользователя telescopych
telescopych(3 года 9 месяцев)

--- Необходимость к труду следует из необходимости выживания.

Именно это я имел ввиду, говоря о природе творения.

Никакие вечные заповеди человек не родил. Родилка у него такая отсутствует.

Эти заповеди - закон свыше, от Творца.

Но Вы в Бога не верите, поэтому дальше пререкаться не будем.

Аватар пользователя lushik
lushik(12 лет 4 месяца)

Уважаемый христианин вы в лице Божием д:Артаньян или пи...онер? Самоопределение значительно влияет на позицию восприятия.

Аватар пользователя telescopych
telescopych(3 года 9 месяцев)

Самоопределение необходимо. Без него нельзя.

Самоопределение - это всегда результат свободного выбора.

Именно я сам (как и все остальные для себя) определяю, что я считаю истиной, а что нет.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Вера и неверие тут вообще ни при чём. Дело в том, что упомянутая необходимость сама отрицает веру во что бы то ни было. Ибо для неё имеет значения только знание.

А знания эти, исходя из "Всё подвергай сомнению" не только не находят подтверждению какому-либо "творению" или "свыше", а всё это опровергают.

Ну а пререкаться спорить по этому поводу, действительно, бессмысленно. И бессмысленно вовсе не по причинам веры и даже не по причинам отсутствия у верующих знания, а потому что у современных верующих (как и у многих неверующих) в головах наблюдается полная эклектика.

(мечтательно) Вот привели бы свои представления в стройную систему, тогда была бы возможность для спора, а иначе это вырождается именно пререкания...

Впрочем, такие споры это тоже давно пройденный этап и ничего нового из них не выйдет.

Аватар пользователя telescopych
telescopych(3 года 9 месяцев)

Не хотите для начала выяснить совместно значения слов знание, вера, сомнение, истина, правда, лож, заблуждение? Пока не разберёмся не сможем понять друг друга.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Если для начала, то надо разобраться с одним словом - познание. Но для этого нужно понять историю философии (не путать с современными философствованиями), и дойти до постановки и ответа на Основной вопрос философии. Только тогда и выяснится строгое значение используемых слов и отпадут всяческие глупости, в том числе желание "начинать с определений" или желание "совместно выяснять значение слов".

Вот только в результате (который есть развитое начало) окажется что и спорить-то не о чем. Во всяком случае, станет понятно что бессмысленно спорить о словах.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

надо разобраться с одним словом - познание. Но для этого нужно понять историю философии (не путать с современными философствованиями)

На Основной вопрос ленинской философии я уже ответил!
Деление на материализм и идеализм искусственно. Есть ОР и СР.
А пот как познают животные (заметьте. без философии)? Или они просто отражающее зеркало?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Увы, но ваш ответ исходит из незнания истории философии, поэтому нет ничего удивительного в рождении этой глупости. Кстати, она могла бы быть любой.

И неужели вы думаете, что можно получить какой-то ответ приделав к Основному вопросу философии прилагательное "ленинской". 🤦‍♂️

Приделали бы тогда "энгельсовской" - именно он первый дал ответ на вопрос. Хотя, говорят, что дно него сформулировал сам вопрос не Энгельс, а кто-то из академических немецких философов. Но это ничего не меняет ни в самой философии (какое бы прилагательное вы к ней не прицепили), ни в её Основном вопросе, ни в ответе на него.

Ну а вы бы перед приделыванием прилагательных лучше бы прочитали "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии". А то ведь... "Это какой-то позор!"

И нет, отличные от человека животные, не успели развиться чтобы можно было говорить, что они чего-то познают.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Да, про философию Вы не стали спорить :((
И про Энгельса уже писал... про "закон отрицания отрицания" (вы же не читали :(().

Меня удивляет, что вы продолжаете верить в эту "муть", отвергая ясное, последовательное изложение. :((

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

В смысле, "не стал спорить"? Я не вездесущ и обращать на каждую статью просто не в состоянии. И почему бы то именно ваши статьи должны привлекать всеобщее внимание? Я в недоумении.

Судя хотя бы по этой статье, никакого "ясного последовательного изложения" в них не наблюдается. Случаи когда хаотично городят одно на другое "ясным и последовательным изложением" быть не могут. А о том, что это именно такой случай свидетельствует как заголовок, так и аннотация к статье.

Аватар пользователя telescopych
telescopych(3 года 9 месяцев)

Жаль, что Вы не знакомы с библейской картиной мира.

И Вы до сих пор не разобрались со смыслом понятий знание и вера. Потратьте несколько минут на то, чтобы дать определение этим понятиям, поразмышляйте. А потом загляните в толковые словари. Потом ещё поразмышляйте. Только тогда будет смысл дискутировать.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Извиняюсь за тавтологию, но понятия это результат понимания. Которое достигается через раскрытие связей между тем, что эти понятия означают не в "картинах мира", а в действительности. "Картины мира" это всего-лишь отражение оной. Поэтому спор о "картинах" это бессмысленное пререкание.

Аватар пользователя telescopych
telescopych(3 года 9 месяцев)

--- спор о "картинах" это бессмысленное пререкание.

Тогда вообще любые коммуникации бессмысленны? И что ж Вы тут делаете в таком случае?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Не любые. И это смотря что вы понимаете под "коммуникацией". Как язык, так и мышление это не просто "коммуникации", а необходимый результат совместной деятельности, а эта деятельность предполагает познание действительности. Ну и сами ответьте, какой смысл "коммуницировать" с теми кто не только не желает действительность познавать, но и проповедует мракобесие? Ради пререканий?

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

мышление это не просто "коммуникации", а необходимый результат совместной деятельности, а эта деятельность предполагает познание действительности.

Кстати про "слова и значения" перечитайте! Или Щедровицкого, про языко-мысле-деятельность!
Но он тогда не знал, что у обезьян ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. Я надеюсь, что вы то знаете!
Чтобы познать действительность, надо понять как она познаётся на разных "онтогенетических уровнях" (можете назвать по своему). Про это и данный материал. :))
В чей камень огород? Что имеете ввиду, говоря:

проповедует мракобесие

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Примите добрый совет и отнесите это на помойку. Во всяком случае не пытайтесь предъявлять ссылки на подобный "онтогенетически уровневый" бред мне. Про него я всё сказал ещё в первом комментарии. И да, камень про мракобесие в том числе и ваш огород.

Ну а по вопросам языкознания, лучше уж прочитайте Сталина. Хотя причина им написанного была в другом, но вопросы эти разложены по полочкам. Мне казалось что понимание доступно любому, но их не понимают (или делают вид что не понимают) даже некоторые профессора.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Жаль, надеялся на ваш конструктив (без Сталина и Ленина), что дадите Понятие для определения индивидуального развития человека!!! :smile2.gif

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Так уж случилось что кто-то первым сказал и "дважды два четыре", а уж в таких вопросах никак не обойтись без ссылок на того кто именно это сказал. Иначе никакого конструктива даже и не предполагается, причём не предполагается именно вами. Тут засчитана только попытка свалить с больной головы на здоровую.

П.С. Повторю ещё раз: речь про развитие "особи" бессмысленна без речи о развитии общества и отношений в обществе.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

А, так Вы марксист! (Не в обиду будет сказано). Вспомнил, как Вы неуверенно критиковали эту статью
Что-то не чувствую в Вас запала "воинствующего атеизма" :)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

О, Великий Ктулху! Хотя бы попытайтесь покинуть пределы собственных "особливых" представлений!

Как же сложно с субъективными идеалистами и прочими глупцами. Причём даже современные верующие, которые вроде бы должны быть идеалистами объективными, но почему-то постоянно проявляются как идеалисты субъективные. Где-то тут собака порылась и я даже догадываюсь какая.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

что эти понятия означают не в "картинах мира", а в действительности. "Картины мира" 

У животных нет "понятий", но есть "Картина мира" (почти "модель"). Давайте, про этих субъектов (эти "онтогенетические уровни") не забывать. А то ваша "Картина" будет неполной!

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Они (животные) это вам сами сказали или вы пронзили эти "онтогенетические уровни" "силой мысли"? По-моему ответ очевиден, как и бессмысленность результата "пронзания". Ещё раз отсылаю вас во времена поисков человека с факелом.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Мне учёные сказали, что у животных есть Сознание! (Даже манифест выпустили).
И Учёные же говорят, что нет понятий без языка!
Они же говорят, что у животных есть язык и они имеют "Картину мира" (Знают, где их дом)!
Я делаю вывод, что не зная их языка, мы не поймём их Понятий!
Факел Вам поможет сказать, Кто ошибся в этом выводе?!
Прошу! (А я помогу Вам найти Человека и бочку! :))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Бред.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Похоже, что и эволюционисты теперь начинают противоречить единственно верному марксизму!
Жалко маленьких марксистов! :((
Дать ссылку на эволюционистов, про сознание у животных!??

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Давайте поговорим о собаках. Есть у них понимание? - Да!
А понятия? -Нет! (разные "онтогенетические уровни") Психика и Сознание.
Вы ещё про подсознание (Мораль) забыли!
А Картины/модели надо строить!! Без контекста нет Понятия и нет даже плана действий! Например, понятие "Ключ".

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Хм. Про своё понимание вам сами собаки сказали? Может познакомите с этими псовыми уникумами или продолжите их скрывать?

Ну а чтобы не городить подобную чушь про понимание у псовых, вам бы для начала понять разницу между понятиями явление и сущность. Всё остальное придёт уже потом. Включая понимания бредовости ваших "онтогенитеческих уровней".

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 7 месяцев)

Оставлю, без ответа. Смешно, что взрослый дядя этого не знает :)) Давно не учился?
Заучил только про "явление и сущность". Правильно, Зачем философу Биология и Физика!

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Бред.

Страницы