Подсказки разработчикам «искусственных» интеллектов (ИИ) от лингвиста-теоретика и переводчика-учителя-практика

Аватар пользователя NeaTeam

Разрабатываемые и проверяемые на практике всевозможные программные конструкции (уже иногда называемые ИИ, а иногда и обсмеиваемые как раз за это), связанные с языками (или Языком), начинают сталкиваться с некоторыми проблемами. Проблемы эти глуповаты на первый взгляд. На второй – являются вполне логичными для любого процесса развития. Причина тоже ясна, кстати, у ИИ нет души, вот и вся недолга.

Первый этап, кстати, уже прошёл. Он называется: как накопить как можно бОльшую базу языковых данных с «присущими разуму» алгоритмами работы и соединений сем (сема – единица смысла) через грамматику в нечто напоминающее смыслы нашей живой человеческой речи или письма. Началось, разумеется, вовсе не с сем, а со слов и фраз, но затем разработчики быстро догадались, что этот путь тупиковый. Потому что рано или поздно выходил бред.

Но и начав работать с семами напрямую, разработчики выяснили, что и с ними не всё так просто. Дело тут в том, что разработчиков и сами разработки не испугать количествами чего угодно и количеством способов обработки этого чего угодно, всё это вполне может быть реализовано математически. Но семы  это не всегда и не во всём про количество. Можно дальше сказать точнее: это всегда про КАЧЕСТВО, которое, кстати, чуть больше, чем многогранно, потому что количество качеств уходит... в безконечность. Ведь качества в языке – это НЮАНСЫ, от толстых до тонких, где и «толстые» могут быть практически до безконечности «толстыми», и утончаться они могут тоже до безконечности.

Почему я так привязался к этим несчастным семам? Да по очень простой причине: семы являются «зародышами» или «ядрышками»-семенами для их роста в требуемую конкретность слов. Другими словами, парадоксальным образом семы обладают внутренней способностью к безконечному росту, который реализуется чем угодно, вот только не разумом. Разработчики ИИ может быть наивно, а может быть и вообще недогадливо, полагают, что количество слов и языков в мiре ограничено. В корне ошибаясь в таком предположении. Количество слов и языков в мiре ограничено на текущую секунду. Но уже в следующую секунду ситуация меняется: когда на единицу, а когда и на безконечность потенции множеств.

Это легко отследить. Ежесекундно в мiре появляется и бОльшая часть из них затем исчезает (не воспринимается людьми, как стоящее) огромное количество новых слов и выражений, основанных на условно «старых» и всем известных семах. Эта «пена» (условная) постоянна, бурлит. Но одновременно с этим происходит появление и новых сем. Да, они появляются реже, гораздо реже, но всё же они есть. И будут.

Таким образом, стоящая перед разработчиками ИИ задача, если правильно воспринять сказанное выше, попросту невыполнима. Но её можно продвинуть вперёд от текущего состояния некоторыми, весьма забавными, способами.

Первый из способов – оригинальный. Требуется определить зарождение смысла. Смысл является последней ощущаемой «инстанцией» перед облечением его в слова и фразы. Смысл «перелопачивается» разумом примерно в такой последовательности: ищется ближайшая аналогия из известных разуму сем и с ними начинается долгая или короткая сравнительная «игра». Побеждают, т. е. разум разрождается словесным поносом, состоящим из слов, те семы, которые ближе всего находятся к смыслу по разумению разума. Можно обратить внимание, что при подключении разума к обработке появляющихся смыслов, проблема их порождения становится разуму неважной. Он, разум, воспринимает появление смыслов как данность, или «чёртика из табакерки».

Поэтому – если ИИ удастся определить зарождение смыслов, то уж простой перебор подходящих и «подходящих» вариантов словесных для их выражения будет представлять собой куда как более простую задачу. Собственно говоря, эту задачу уже нельзя считать задачей, она ИИ решена.

Зарождение смыслов обычно покрыто туманом и таинственностью, хотя некоторые видимые отросточки видны (при внимательном рассмотрении). Дёрнув за них, можно кое-что и выдернуть. Давайте дёрнем слегонца, чтобы рассмотреть, куда это тянется или может тянуться.

Тянется это обычно в область, прозываемую концептуальностью. Из неё обычно ничего не «выдернуть» вообще, потому что находится в области сознания или ощущений, невербализуемых никак и ничем. Но вот на переходе от концептуальности к смыслам кое-что может быть видно. Что именно? А вот то самое зарождение смыслов.

Дело тут в том, что смыслы сами по себе не могут порождаться, их может выпестовать и «снабдить» на путь лишь концептуальность. Смысл – есть последующий, облечённый в некую «плоть и кровь» привязки к живым сущностям на Земле, этап прохождения от эмоций к выражению условно безэмоциональной системой передачи данных (языку). Он условно аморфен просто иногда до неприличия, безформен и во время его «жизни» может принимать различные положения. Для разума. Чтоб разум его каким-то образом «подхватил» в свои цепкие аналитические руки и начал «мять», пытаясь, по своим встроенным алгоритмам анализа, «создать» нечто, что может быть переложено на язык, изложено языком. Удаётся это всегда достаточно условно, потому что языки – системы ограниченные в определённые точки времени.

В прошлом году мой безпокойный мозг породил очередную «троицу» прохождения смысла от зарождения (из утробы концептуальности) до языка. Я его разделил условно на: логикат, индикат и радикат. Вот со всеми троими «уродцами» разработчикам ИИ можно и поработать. Разумеется, сначала их поняв, а потом попробовав облечь их в то, чем они обычно и занимаются.

К самой концептуальности можно не приступать, не удастся, а вот смыслы «потрогать за фаберже» очень даже можно. Потому что они алгоритмизуемы. Или вернее так: любой извлекаемый смысл на пути прохождения этих этапов всё более и более алгоритмизуется, по мере его «обработки» разумом. Да, там происходят всякие отсечения, конечно, но суть не в этом. Сердцевину смыслов разум обычно не трогает. Разум относится к смыслам в высшей степени уважительно, можно даже сказать – сакрально. Это его «хлеб».

А теперь кратко о том, что же такое: логикат, индикат и радикат.

Логикат – это крайне неясная и туманная область, наполненная сгустками смысловых единиц более высокого порядка, чем даже то, что стоит перед семами. Это то, что ОБЪЕДИНЯЕТ всех человеков на Земле. То, что у них общее. У всех. Формализовать логикат – можно с помощью математических представлений об этой области смысла. Как? Понятия не имею. Но верую в то, что можно как-то: уж больно я тащусь от математики.

Индикат – это переход от логиката в область звуков и символов. Разбиение смыслов, первое, по степени их выражения чем именно: звуковыми волнами или зрительным восприятием. Индикат – это ещё область потенциальности, как и логикат. Потому что это лишь предтеча тому, что скоро появится.

А появляется – радикат. Он характеризуется ОБРАЗАМИ и ФОРМАМИ. Уже совершенно конкретными и осязаемыми. Из них уже составляется сам язык или другие знаковые системы.

Поскольку человеческие языки (как системы) уже есть, то предлагаемая выше «работа» для разработчиков ИИ – обратная т. с., к истокам. ИИ, располагающий трёхступенчатой (или болееступенчатой) системой распознавания концептуальности, из которой появляются смыслы, а затем и языки – может являться чем-то вроде Голема, разумеется, но ничего не мешает человеческому разуму начать создавать и «защиту» от дурака и в этих разработках. Как это сделать, опять же, я понятия не имею.

Но предполагаю также, что ИИ потребуется для обработки и реализации того, что изложено выше, создание нового.... даже не языка описания, а языка «предописания», в частности, способного генерировать предописательные конфигурации, основанные на «возможностях» безконечности. Тут возможны сюрпризы, надо сказать.

Дополнительная информация.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя d.projaev
d.projaev(9 лет 4 месяца)

> Подсказки разработчикам

подсказывать можно только имея на руках проверенное рабочее решение "задачки". можете предъявить хотя бы прототип? на полюбоваться

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

подсказывать можно только имея 

- Подсказывать можно также направления

Аватар пользователя d.projaev
d.projaev(9 лет 4 месяца)

подсказать направление можно только точно зная где оно находится - проверенное/подтверждённое решение (т.е. имея его на руках) иначе эта "подсказка" называется [много вариантов, сами выбирайте]

предложить/предположить направление к решению это другое, но не так хайпово/понтово конечно...

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

подсказать направление можно только точно зная где оно находится

- Не всегда так. Иногда и направление не знаешь. Приходится тыкаться.

В "деле" с ИИ именно так и обстоит дело. Пока направление не знают, а то, что знают, уже показывает, что не всё так шоколадно, как казалось. 

Аватар пользователя d.projaev
d.projaev(9 лет 4 месяца)

> Не всегда так

всегда, иначе это называется по другому - совет/предложение etc. вы же претендуете на лингвиста, вроде бы? и такое неуважительное отношение к строгости формулировок. нехорошо это...

ЗЫ: в школе за непрошенную "подсказу" без знания верного ответа можно [было] и в табло схлопотать на перемене запросто

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

всегда, иначе это называется по другому 

- Как любит говорить камрад АнТюр: "Не занудствуйте!". 

Аватар пользователя d.projaev
d.projaev(9 лет 4 месяца)

люблю это дело! smile57.gif 

и много лет работа была такая - именно занудствовать smile19.gif

Аватар пользователя забодайка
забодайка(9 лет 8 месяцев)

работа была такая

Хренасе!!! 

И  шо?  Много плотють за такое????

Аватар пользователя MAGNUS8
MAGNUS8(7 лет 5 месяцев)

В рассуждениях мне видятся по меньшей мере 2 уязвимости.

1. То, что вы называете семами - субъективно, и эту всю теорию можно делать в только в рамках одного человека (либо группы людей с одинаковым мировоззрением, понимающие друг друга с полуслова и т.д.). Когда вы для своих мемов подбираете выражение в словесную форму - это может быть неправильно понято или вообще не понятно другим человеком. Есть практика создания толковых словарей, создающих "общий знаменатель" для разных людей, но разработчики лингвистических ИИ в курсе про это и используют их (возможно, недостаточно активно и здесь есть потенциал).

2. Принцип обучения нейросетей, в отличие от логических правил в экспертных системах, как раз и состоит в том, что по множественному словоупотреблению конкретного слова примерно сформировать обобщенный "смысл" (технически это облако смысловых точек/координат в многомерном пространстве, размерностями которого являются некий в идеале ортогональный набор категорий различения в конкретных и абстрактных видах (иерархический набор в случае т.н. глубокого обучения нейросетей). Иными словами, то что вы описываете как слабость лингвистических ИИ, как раз является его силой и по сути основным принципом работы.

3. Ежесекундное порождение новых слов, словоформ и мемов, часть из которых приживаются локально или глобально, а часть отмирает - это далеко не самая большая проблема, т.к. эта пена должна устояться, чтобы начинать это серьезно принимать во внимание, и сами люди здесь "плавают", см. п. 1. Т.е. грубо говоря, сами люди в этих моментах плохо такое "творчество" понимают (и кстати активное и болезненное словотворчество - маркер серьезных психических болезней).

Пожалуйста, пишите ещё на эту тему, читать очень интересно размышления такого специалиста 👍

Ещё добавлю, что лингвистических концепций, которые их авторы пророчат в движок будущих лингвистических ИИ - вагон и маленькая тележка, и они чуть ли не ежедневно появляются, выглядят очень фундированно и теоретически подковано. Но только практика может показать, что является в принципе рабочим и масштабируемым.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

В рассуждениях мне видятся по меньшей мере 2 уязвимости.

1. То, что вы называете семами - субъективно...

- Это не совсем так. Общий смысл сем раскрывается любым носителем языка однозначно. Другое дело, что толкуется при "раскрытии" неоднозначно. Если бы было по-другому, мы бы не понимали друг друга вообще. А мы понимаем. Смыслоразличение "ходит" разными "дорожками" в разных языках, но семный "строй" присущ каждому языку.

 2. Принцип обучения нейросетей, в отличие от логических правил в экспертных системах, как раз и состоит в том, что по множественному словоупотреблению конкретного слова примерно сформировать обобщенный "смысл"

- Ну я и говорю, что это - тупиковое направление. Большие объёмы словоупотребления (а не смыслов) перерабатываются на основе критерия употребляемости... с другими словоупотреблениями. До сем в этом случае даже дело не доходит. Вот в чём проблема.

А ведь есть кое-то, что "находится" выше сем вообще.

 . Ежесекундное порождение новых слов, словоформ и мемов, часть из которых приживаются локально или глобально, а часть отмирает - это далеко не самая большая проблема

- Не соглашусь с вами. И вот почему. Дело в том, что язык - система ДИНАМИЧЕСКАЯ, а не статистически неизменная. И "залезть" в то, что обладает наиболее БЫСТРОЙ динамикой, "залезть" внутрь, как говорится, позволит ИИ резко "помудреть". Там - база. Вернее, не там, а в принципах этой динамики. Её можно отследить, если этим заняться.

 Ещё добавлю, что лингвистических концепций, которые их авторы пророчат в движок будущих лингвистических ИИ - вагон и маленькая тележка, и они чуть ли не ежедневно появляются, выглядят очень фундированно и теоретически подковано. Но только практика может показать, что является в принципе рабочим и масштабируемым.

- Это и так, и не так. Действительно, лингвистических концепций не очень много, порядка 5-10 (в разные времена, по разным поводам). Действительно, некоторые из них совпадают друг с другом ЧАСТИЧНО, или - вытекают из положений другой какой-нибудь. Это есть.

Самая глубокая т. с. концепция говорит о праязыке. Все остальные "отталкиваются" в той или иной мере от неё. Но это, имхо, тоже тупиковый путь. Описательный, скажем так.

Менее глубокая, но наиболее, имхо, мощная концепция - это как раз о семах. О единицах смысла. Не помню, правда, кто её "сработал", но эта тема имеет смысл (тавтоложу напропалую, а что делать? Язык'с слаб для выражений смыслов. Очень слаб.)

А требуется (ну для ИИ того же) попробовать ВЫЙТИ за рамки языка (языков) вообще. Туда, "куда Макар телят ещё не гонял", где никакими теориями пока даже и не пахнет.

Вот я попробовал дать направление куда.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Добавлю ещё кое-что. 

Все из нас знают любителей словесности, которые находят схожие корни в разных языках (wolf - волк и т. д.), и на основе этого не могут не придти к одному-единственному выводу, что был праязык, от которого всё и отпочковалось затем в многообразие языков на Земле.

Все из нас знают любителей словесности, которые находят в звуках что-то там такое, что позволяет им делать выводы (о чём-то).

Все из нас знают любителей словесности и философии, которые твёрдо уверены, что слово - это ого-го какой "угловой камень" чего-то там (не очень понятно чего, кстати).

Ну и т. д.

Но редко кто задумывался о том, что стоит за всеми этими словами, корнями, звуками и прочая, прочая. За всем этим стоит СМЫСЛ.

А вот о нём не говорят, будто бы и так всё с ним ясно. А между тем, за каждой семой, как единицей смысла, как раз СМЫСЛ и стоит. Прошу обратить внимание: стоит не буква, не звук, не звукосочетание, не буквосочетание, а СМЫСЛ. И он определяется на раз (или два - в сложных случаях). Определяется практически безукоризненно.

Вообще-то - это ЗАГАДКА. Вообще-то - это ТАЙНА. Ещё не раскрытая основательно так.

Как мы извлекаем смыслы? Вот как? Через буквы и звуки, что ли? Ну не смешите мои тапки, чесслово. Не только ведь через них. А через что ещё? А через свой собственный разум-мозг, набитый чем только не. Который "работает" как только не (у одних так, у других - эдак, у третьих - вообще перевертак как-то). 

Вот логикат и индикат (понятия о них) дают направление, как можно начать извлекать СМЫСЛЫ условно в "чистом" виде, как предпосылки к появлению смыслов. С радикатом проще, к нему вплотную уже подобрались, остался лишь один шаг.

Аватар пользователя MAGNUS8
MAGNUS8(7 лет 5 месяцев)

Я не могу тут обоснованно спорить, т.к. профессионально работаю в другой сфере. Мне кажется, то, о чем вы говорите, относится к прикладной философии, логике и методологии абстрактного мышления - это отдельное очень большое направление. Лично мне попытки искать праязык и усматривать в звуковой и/или письменной схожести слов схожесть смысла и соответствующий генезис - кажутся бесперспективными и надуманными. Более того, тут легко дойти до абсолютной идиотии в стиле протоукров с их высасыванием из пальца древности и величия, обосновывая схожестью некоторых слов в украинском и других языках 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(10 лет 10 месяцев)

Герменевтика - это предел за которым разум начинает изучать самого себя, то как он на самом деле работает (тогда как логика Аристотеля и теория идей Платона - это то как он хочет о себе думать, будто бы он работает).

В 19 веке был расцвет Герменевтики, когда стало очевидна смехотворность претензий и гегельянцев и неокантианцев (хоть диалектического хоть линейно-позитивного) на создание строго определенного и однозначного языка для всего сущего. По долгу учебы я должен бы знать ссылки - но я их не помню, потому что чукча не читатель и к моменту изучения этого курса мой мозг был перегрет и в целом невменяем.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(10 лет 10 месяцев)

Проблема искусственных «интеллектуальных» систем в том, что они принципиально языковые - в широком смысле. В том самом смысле в котором машинный код исполняемый вычислителем - это язык. Это проблема логического и герменевтического круга. До тех пор пока в «руках» ИИ нет исходного означаемого в качестве материала для анализа, на которое ИИ может «указать пальцем» в качестве ответа на вопрос «что есть Х» - все что он может делать, это заниматься шизофреническими игрищами по поиску определений слов через другие слова.

Конечно это можно частично обойти за счет именно того, сто между аналоговым исходным миром и представляемым на выходе результатом работы ИИ находится прослойка подчиняющаяся языку в основе которого лежит матлогика. Если к нему правильно подойти, то он может оказать шире чем естественный язык естественных интеллектов. В чем-то - а именно в количественном анализе аналоговых данных. Цвет, свет, форма, громкость, направление, расстояние, скорость и ускорение. Скорее всего результат будет столь же неуклюж, как мышление трехлетнего младенца.

Имеющийся ныне результат похож на разговор со слепым человеком, умеющим читать пальцами о том как выглядит солнце, небо, звезды, трава, деревья, вода и песок - по их описаниям в книгах. Слепой эрудит может очень качественно притворятся что он знает о чем речь по чужим описаниям. Но у него нет субъективного опыта того что описывается - если только он не потратил огромные вычислительные мощности на то чтобы эмулировать этот опыт по этим описаниям с учетом всех  существенных физических параметров. Я сильно сомневаюсь что языковая модель делает это на самом деле, чтобы она не утверждала в процессе.

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 7 месяцев)

--- у ИИ нет души

Правильная мысль.

Если пойти дальше, то следует сказать, чтобы другие поняли:

У ИИ нет и не может быть души, поэтому ИИ никогда не будет субъектом.

Субъектность ИИ всегда будет находиться в душе программиста-разработчика.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Простой вопрос на засыпку: субъектны ли растения и субъектны ли животные?

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

субъектны ли растения и субъектны ли животные?

- Да.  

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 7 месяцев)

Другим, видимо, не интересно.

Так вот. Животные - да, растения - нет.
И вдогонку: субъектна ли мышеловка?

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Так вот. Животные - да, растения - нет.

- Да всё субъектно, будучи частями одного и того же - ВСЕГО. Это же просто.

 И вдогонку: субъектна ли мышеловка?

- Всё субъектно, в том числе и мышеловка. Каждая частица, будь она хоть как мелка.

Тут надо отказаться от слов/понятий "живой" и "мёртвый", они путают. Всё - живое. Даже самое "мёртвое", которое есть по сути лишь изменение ФОРМЫ всё того же живого.

Вы же знаете это, так почему не сказать об этом прямо и без экивоков?smile1.gif 

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 7 месяцев)

Да, это просто.

Но не всё субъектно из существующего.

Субъектны лишь существа, в которых есть живая душа.

А если Вы думаете, что всё субъектно, то, конечно, вы будете верить, что ИИ реально возможен.

А это не так.

Этот самый ИИ - тот же калькулятор, только с максимальными возможностями.

И только.

И естественно предположить, что в этой игрушке особливо заинтересованы люди со злыми намерениями по отношению других людей. И потому легко представить, чем это чревато.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Субъектны лишь существа, в которых есть живая душа.

- Это вопрос веры. Я лично верю, что живое - всё. А есть там души или нет - дело десятое. 

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 7 месяцев)

Не стану тратить сил, чтобы Вас переубеждать.

Больше трёх попыток я не делаю.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(10 лет 10 месяцев)

То что вы назвали «Логикат», или «Концептуальностью» - это и есть Математика как таковая, ее сущность, которую ощущали и припеняли еще шумеры и египтяне, но выстроили в систему именно греки, дав ей ее первое имя. В принципе исходный смысл греческого слова «Логос» - тот же. Рекомендую ознакомиться с трактатом Principia Mathematica Рассела и Уайтхеда, в котором они исследуют сущность арифметики и математической логики как языка.

Поэтому вы не зря от Нее тащитесь. Однако рекомендую вам, следуя Кантианской традиции отличать Разум и Рассудок, нынче именуемый интеллектом. Разум не смущается оперировать, в том числе и творчески безконечными множествами и первыми родами сущего, выстраивая аксиоматику различных логик. Интеллект может оперировать только готовой логикой.
Существующий т.н. ИИ - это просто многослойное зеркало, творческой силы я в нем не вижу вообще никакой. Подражать гению и даже превзойти его одно дело. Создать нечто принципиально новое по собственному, автономному и спонтанному импульсу, породив новый жанр - другое.

Что такое душа и насколько она поддается анализу и алгоритмизации - вопрос отдельный и несколько традиционно запутанный. Квалия внутри сознания одно дело, эмоции как нравственная ценность другое, возможность науки о духе или хотя бы публично верифицируемый, объективной духовной теории и практики - вообще третье.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

То что вы назвали «Логикат», или «Концептуальностью»

- Вы неправильно всё поняли. Логикат не относится к концептуальности. Логикат - это первый шажок на пути от концепции к мысли. Т. е. уже ВНИЗ от концепции, скажем так. Или вверх. Смотря как считать.

 Однако рекомендую вам, следуя Кантианской традиции отличать Разум и Рассудок, нынче именуемый интеллектом. 

- Увы, не следую я ей, традиции этой, а полагаю, что разум - это биологический компьютер, рассудок - вообще игра слов, а интеллекта, как я полагаю, не существует у одного разума. Интеллект, с моей точки зрения, возникает лишь про работе нескольких разумов над одной проблемой ("мозговой штурм").

Разум не смущается оперировать, в том числе и творчески безконечными множествами и первыми родами сущего, выстраивая аксиоматику различных логик. Интеллект может оперировать только готовой логикой.

- С моей точки зрения, это разум работает лишь в системах логик, разных. И он глуп, как пробка, разум этот. Поскольку может только анализировать, т. е. сравнивать то, что он как уже познал, с тем, что ему встречается как бы впервые, т. е. "старые данные" с "новыми данными". На этой основе он и работает. Тупо, уверенно, строго логически.

Интеллект же, совокупность разумов, призывает или вызывает на помощь УМ, который не от Земли сей, а вообще, вот он и помогает разумам при их совместной работе над решением проблем разных.

 Существующий т.н. ИИ - это просто многослойное зеркало, творческой силы я в нем не вижу вообще никакой.

- Согласен.

 Что такое душа и насколько она поддается анализу и алгоритмизации - вопрос отдельный и несколько традиционно запутанный.

- А о душе и речи нет.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(10 лет 10 месяцев)

Я мыслю как древний грек, образованный в платонизме и обращенный во Христа.

Есть небесный космический, но все же вполне имманентный ум, он же дух, он же порядок вещей, логос, кон, если хотите. Тот самый Нус, или Ноос. То как устроен небесный механизм.

Есть земной ум отдельного человека, зарождающийся поначалу как зеркало, отражающее сначала внешнюю картинку мира, а потом раскладывающий ее на движущиеся силы и принципы за счет общего с этим высшим умом начала, которое есть Логос, первопринцип всего сущего. Наличие этого первопринципа задает и выстраивает и ум небесный и ум земной. 

Но этот логос также вполне имманентен, пока не доходит дело до его нарушения. И тогда в действие вступает сила внешняя, запредельная явному видимому космосу и исчислимым умом космическим силам и принципам - обновляющая и восстанавливающая первопринцип и в космосе и в умах отдельных людей в меру необходимости. И это Логос божественный, Дух Святый, жизнь дающий, точнее актуализирующий, проявляющий и гармонищирующий.

Что такое душа я понимаю с трудом, но ощущаю что это и есть то что вы называете концептуальностью. То есть субъекта рационального тут внутри индивида может еще не быть, но уже всегда есть некая автономная воспринимающая непосредственно, испытывающая на себе поток входящих данных субстанция, некий первичный бульон перцептивных сигналов и первичные алгоритмы их обработки.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Я мыслю как древний грек

- А я мыслю, как я мыслю. Что мне древние греки и прочее?

Что такое душа я понимаю с трудом, но ощущаю что это и есть то что вы называете концептуальностью. 

- Любопытная мысль. Спасибо. Надо будет покумекать над этим.

То есть субъекта рационального тут внутри индивида может еще не быть, но уже всегда есть некая автономная воспринимающая непосредственно, испытывающая на себе поток входящих данных субстанция, некий первичный бульон перцептивных сигналов и первичные алгоритмы их обработки. 

- Субстанция - тоже любопытно. Спасибо. 

Скрытый комментарий telescopych (c обсуждением)
Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 7 месяцев)

Уважаемый, Вы меня удивляете.

Если Вы, по Вашим же словам, обращены во Христа, то что ж Вы о Боге несёте такую чушь?

Нус-Нос какой-то. Богу же обидно.

И ещё: читайте Библию. В ней всё, что нужно знать, написано. В том числе о душе.

Например то, что «душа тела в крови».

Потому, к примеру, растения не имеют души, что в них нет крови.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Если Вы, по Вашим же словам, обращены во Христа

- Кто вам сказал? Никуда я не обращён. И никогда не был.

 И ещё: читайте Библию. В ней всё, что нужно знать, написано. В том числе о душе.

- Кому как. Некоторых Коран устраивает. А некоторых ни то, ни другое. И даже не третье. 

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 7 месяцев)

Так я ж не к Вам и обращался. Мой комментарий адресован другому камраду.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Так я ж не к Вам и обращался. 

- Тогда пардон. 

Аватар пользователя ugarro
ugarro(2 года 10 месяцев)

вы вообще не понимаете как сейчас работает так называемый ИИ
https://dzen.ru/media/bessedka/kak-realno-dumaet-iskusstvennyi-intellekt-640bf49fa019fd1755865def
Это даже не перпендикулярно, а просто в другой плоскости, можно сказать в другой вселенной))

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя somebody15
somebody15(10 лет 10 месяцев)

Вообще-то если бы вы прочитали статью, а не сразу кинулись кидать ссылку, то увидели бы что автор понимает, хотя и ошибочно полагает что создатели языковых моделей дошли до вычисления единиц смысла, названых им «семы», тогда как эти модели оперируют языковыми кусочками «токенами», то есть банальными морфемами. Но ИИ к языковым моделям не сводятся, как указано в приведенном вами источнике, весьма вторичном, хотя и излагающим предмет максимально сжато и верно. Кроме того достаточно многослойные модели сами выстраивают в себе семантическую логику языковой морфологии по мере их обучения, и это уже не просто обобщенная статистика, а синтез анализа данных с анализом обратной связи на вывод по запросу. То есть: глубокая языковая модель в моменте по двум-трем запросам выстраивает еще и модель того, что от нее хочет получить запрашивающий юзверь, пытаясь предсказать его поведение и подстроить ему такой ответ, который ему понравится.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

увидели бы что автор понимает, хотя и ошибочно полагает что создатели языковых моделей дошли до вычисления единиц смысла, названых им «семы»

- Нет, я думал и думаю, что ещё не дошли, но очень близки к этому. Впрочем, это не так уж важно, потому что далее вы объяснили, что есть как и почему пока вот так. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(3 года 4 месяца)

Вы относитесь к первой ветке сторонников сильного ИИ, и есть вторая. Первая считает, что все алгоритмы можно построить в памяти компьютера, в "облаке". Но тогда непонятно, как ввести алгоритм ошибочности (способность ошибаться и учиться на ошибках является тем различием между нашим и сильным ИИ, который вы называете "душой"). Получается нужно заранее знать судьбу ИИ.

Вторая считает, что компьютеру нужно дать глаза, руки-ноги и на встречу с миром. Алгоритм ошибочности вводится естественно с течением времени и является нашей настоящей душой - непредсказуемостью нашей судьбы. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Вы относитесь к первой ветке сторонников сильного ИИ

- Первый раз слышу, что я к кому-то там отношусь. Любопытно это ИИ - да. Но ни разу не сторонник чего бы то ни было. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(3 года 4 месяца)

Существует только материя и ее отношения. 

Вы еще много к чему имеете невольное отношение. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Существует только материя и ее отношения. 

- Ага, а строение материи нам известно вплоть до... ДО ЧЕГО? До атомов, до частиц? А дальше ну никак, да?

Таволта, ну головой же надо думать, а не персиковой косточкой.

Вы еще много к чему имеете невольное отношение.  

- Если разговор пойдёт в таком тоне, то я буду вынужден с вами расстаться.

Мне тут тупоконечники упёртые не нужны. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(3 года 4 месяца)

Пардон, но про тон не понял. 

В ответе выразил позицию материализма(древнейшего взгляда человека на окружающий мир и давший обьяснение всем вопросам до сих пор). Материализм не совместим с дуализмом (тупоконечники и остроконечники, пытающиеся повенчать материю с "душой" и на этом поприще не давшие ответа ни на один вопрос) и постулирует конечность деления материи. Бесконечности вообще не существует (она существует материально в головах людей на нейронных связях, но является продуктом работы наших алгоритмов построения абстракций. Вам, как лингвисту понятно, что существуют тысячи слов, которым ничего не соответствует в окружающем реальном мире. Математик сразу вспомнит "точку" и "линию"), Вселенная конечна и "вниз" и "вверх".

Основным постулатом материализма, является утверждение - существует только материя и ее отношения (движение материи). Движение - способ существования материи ( Ленин).

Во Вселенной все вращается и движется, изменят отношения, о чем собственно и было написано. Мы все имеем отношения о которых даже не подозреваем (невольные)

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Во Вселенной все вращается и движется, изменят отношения, о чем собственно и было написано. 

- Осталось разобраться, что это такое - ВСЁ. Всё, как всё, или во всё кое-что входит то, что нам пока неизвестно, но влияет на оставшееся в пределах "материализма" всё? Вот и всё.

Ну а пока не разобрались, вы же не зря пропустили мой пассаж про "а из чего состоят частицы?", из которых состоят атомы, из которых состоит "материя" - то может не стоит говорить про:

" позицию материализма(древнейшего взгляда человека на окружающий мир и давший обьяснение всем вопросам до сих пор)"

тем более, что она НЕ самая древняя, да и не разделялась ни в древности всеми, ни в последующие времена.

 Материализм не совместим с дуализмом 

- Да ладно бы это крайне смехотворная и идиотская дихотомия, материализм - просто смешон. Могу даже объяснить, почему оно смешон. Он НЕ может объяснить многое, но пыжится, старается, что он может объяснить... Это очень забавно наблюдать. Как за потугами ребёнка, объясняющие (как может) высшую математику.

 Бесконечности вообще не существует

- Да разве? А почему вы пропускаете безконечность деления материи на то, что материалистам ещё неизвестно? Ведь частицы тоже из чего-то состоят? А из чего? Нет ответа у материалистов. Есть только куча теорий, одна забавнее другой. Тем и пробавляются.

Но есть безконечность и в другую сторону. В сторону увеличения наблюдаемых материальных объектов. К примеру, Луны. Или Марса. Ну или Солнца, в конце концов.

Так существует ли безконечность или нет?

 Вселенная конечна и "вниз" и "вверх"

- С чего бы ей быть конечной? Ведь сразу возникает вопрос: "А за пределами Вселеной ЧТО?"

 Во Вселенной все вращается и движется, изменят отношения, о чем собственно и было написано.

- А что ВСЁ-то вращается и движется? Что это такое ВСЁ?

 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(3 года 4 месяца)

Из чего состоит элементарный квант действия, вычисленный Планком(используя предвидение Демокрита) для обьяснения эксперимента и давший начало квантовой механике? (До этого в физике существовала актуальная бесконечность(благодаря математикам) и она зашла в тупик)

Ответ - не из чего меньше. Не все о чем можно подумать существует в реальности.

Что вам известно по этому поводу о знаменитом "рефлексивном парадоксе" и его математических решениях? О теореме Геделя?

Пользуясь бритвой Оккама, сам выбираю материализм, а не идеализм (дуализи), как самую простую систему постулатов (без этого выбора никак).

Пользуясь ею у меня есть ответы  и эта система обладает предсказательной способностью.

У вас в ответе - сплошные вопросы.

Подключаейте персиковую косточку иногда к реальности. 

Физик всегда обламает лирика. У него за плечами все знания цивилизации, а у лирика за плечами ничего нет. У него впереди надежда на "Бога" и личную "душу", ему принадлежащую. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Из чего состоит элементарный квант действия

- Нет ответа. Есть какой-то там Планк, который что-то там наичислял. Ну и что?

 Ответ - не из чего меньше.

- Ну да, что-то состоит из "ничего меньше". Угу. Писец просто.

Что вам известно по этому поводу о знаменитом "рефлексивном парадоксе" и его математических решениях? О теореме Геделя? 

- А что вам известно о Кривом, Лупоглазом и Косов из моего "двора"? Ничего. Ну а что мне авторитеты-то свои подставлять? Я и своих могу выкатить.

Снова ничего. Писец просто от уровня дискуссии.

 Пользуясь бритвой Оккама, сам выбираю материализм

- Ну а я выбираю гильотину Юма, чтобы показать, как вера отличается... нет, вовсе не отличается от обычного дуболомства.

Пользуясь ею у меня есть ответы  и эта система обладает предсказательной способностью.

- Кое-что угадывается, но ответа на вопрос, что такое ВСЁ как не было, так и нет. Ну а играть в угадайки - признак ущербности разума.

 У вас в ответе - сплошные вопросы.

- На который вы, вооружённый ажно материализмом и ажно целой оккаминой, так и не дали никакого ответа.

 Физик всегда обламает лирика.

- Угу, как струнной теорией даст по теориям другим, таким же идиотским, так сразу всё на места и становится.

У него за плечами все знания цивилизации

 - Так уж и все? Если вот то же всё вы до сих пор не знаете, что это такое и из чего оно состоит. Тем более, что "знания" цивилизации ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ накоплены. Настолько разные, что вы даже себе не представляете, глядя в узкий телескоп всяких физик и прочей хни.

а у лирика за плечами ничего нет.

- А лирики и не претендуют на понимание хни, изрыгаемой материалистами. Тем более, что до "материалистов" было много чего интересного, на что те же материалисты предпочитают закрывать глаза. Плотно-плотно, как страусы.

Правда, не все, конечно, а только самые упёртые идиоты. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(3 года 4 месяца)

Ни одного факта(кроме имен друзей из двора), ни одного ответа. Сплошные "писецы" и "угу" от теоретика, перевозбужденного своим ЧСВ.

Сливаюсь, все понятно про уровень. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Сливаюсь, все понятно про уровень.

- С этого надо было и начинать. А то развели тут швыряние "авторитетами"... Я вот обхожусь как-то без отсылок к ним. И вам то же самое рекомендую. Когда думаете своей головой, а не выводами от "авторитетов", то... как-то сподручнее говорить, не заподозрят в "попугайстве". 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(3 года 4 месяца)

Одна голимая "вода". Еще про "сигару Фрейда" напишите, вместо гильотины Юнга(ваши авторитеты из вашего двора), безрамотный. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Одна голимая "вода". Еще про "сигару Фрейда" напишите, вместо гильотины Юнга(ваши авторитеты из вашего двора), безрамотный. 

- Ну, вот видите, грамотей, вы даже не знаете про гильотину Юма. А ведь известная вещица такая. Хорошо швыряться авторитетами, да? Так можно "швыряться" до безконечности. И совсем другое дело - научиться мыслить самостоятельно, без опоры на всяких-яких. Это труднее, я понимаю. Но что поделать? Попадёте ещё раз на такого же, как я, уже второй вам урок будет. Ну, это если глупы. Если же соображаете, то сделаете правильные выводы.

Вот на будущее учтите, что лучше всегда говорить от себя и выдавать свои собственные мысли, а не ссылаться на всяку хрень. Здесь, на АШ, принято говорить от себя. А всяку хрень выдавать из пустоты, набитой "авторитетами" - ума много не надо. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(3 года 4 месяца)

Видно лингвиста, перевод стрелок на "авторитеты".

Мной перечисленные "авторитеты" "для меня самого недостаточно материалисты. Бор выкатил" наблюдателя", Гедель в 40 ом толкнул пятое (первое после облома Канта) доказательство бытия Бога. МарксЭнгельсЛенин считали материальное первичным, а идеальное вторичным. Были дуалистами.

В моем понимании никакого "идеального" нигде не существует (там, за туманами), а в основе всех феноменов - материя. Нематериального - нет. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(11 лет 3 месяца)

Видно лингвиста, перевод стрелок на "авторитеты".

- Неправильно, это я вам показал безплодность перевода разговора на авторитеты. Вы и убедились, насколько это безплодно.

 В моем понимании никакого "идеального" нигде не существует

- И чувств нет, ага. И снов нет, ага. И мыслей нет, ага. Это же всё материя. В голове, сердце, ещё где-то там. Только вот не получается никак с одной материей. Почему-то. А почему? А пока тайна.

А без "материи" - очень даже получается. Правда, можно изгалиться, и представить, что есть "материя" в одном виде, видном т. с., а есть "материя" в виде другом - в виде тех тонких инстанциях, которые... не улавливаются никакими пока приборами. Только почему-то душой, только почему-то какими-то там чувствами, только каким-то там "сердцем"... Ну и т. д.

Да и "материя" сама почему-то, если брать её "научно", предстаёт непонятно работающими то ли частицами, то ли энергическими какими-то сгустками или вообще не пойми чем. Т. е. сразу возникает вопрос: а какая же она после этого "материя"?

Аватар пользователя talvolta
talvolta(3 года 4 месяца)

Вы в школе только английский учили? Професиональная деформация. Вам слова кажутся сушностями, но имеют они материальную реализацию в виде комбинации напряжений на нейронах в синапсах. И на материальном носителе - в данном случае комбинацией темных и светлых пикселей на экране и имеющих материальную реализацию в виде комбинации напряжений на контактах микросхем в оперативной памяти и комбинацией намагниченностей во внешней памяти.

И больше нигде. Мне пуля в голову, телефон в озеро и все, приплыли.