Почему в споре перестала рождаться истина?

Аватар пользователя prometey2013

            

„Сомневаться во всём, верить всему — два решения, одинаково удобные: и то, и другое избавляет нас от необходимости размышлять."
Жюль Анри Пуанкаре О науке и познании.
 

      Почему же в споре перестала рождаться истина?


        Давно задумывался над этим вопросом, но события последних лет сделали данный  вопрос особенно актуальным. Например, когда народ массово озадачился вопросом: "были или нет американцы на Луне?", то оказалось, что сколько бы народ ни спорил. ни к какой истине он в итоге так и не пришел. Потом та же история повторилась с короновирусом, да и в принципе есть много подобных "вечных вопросов" о которых спорят уже много-много лет, а то и столетий.  То же противостояние либералы vs коммунисты, верующие vs атеисты и т.д.

       Тогда возникает другой вопрос: "а как же в науке (в той же математике) ученые могут друг другу хоть что-то доказать?" Причем доказать именно что фактами и  логическими аргументами?
        Или в конце-концов, как доказывают виновность/невиновность в суде? Тоже ведь вроде логическими аргументами? (такой веский "аргумент" как взятку судье, пока оставим за скобками). Почему же это тогда не работает в жизни? Есть ли здесь какая-то сущностная разница? Попробуем в этом разобраться.

    Итак начнем с того, что мы имеем в математике. Есть некие исходные аксиомы, которые полагаются настолько самоочевидными, что принимаются без доказательства. А дальше (в идеале) все остальное должно из них строго выводиться по известным правилам логики. Все желающие теоретически могут перепроверить вывод, полученные математиком, а потому научные истины не решаются голосованием, а только силой научного аргумента.

     В науках вроде физики в качестве проверки можно еще и поставить эксперимент. Причем в достаточно простых случаях поставить эксперимент сможет любой желающий - скажем, если кто-то начнет вам доказывать, что гравитации не существует, то достаточно прыгнуть с 9 этажа просто подпрыгнуть, чтобы удостовериться, что она таки есть и  никуда не делась. Так что в теории, все казалось бы замечательно.

      Но что будет, если мы возьмем пример посложнее? Если скажем нужно будет
перепроверить не доказательство теоремы Пифагора, а доказательство теоремы Пуанкаре-Перельмана? И тут выяснится страшное - окажется не только обыватель, но даже не всякий математик сможет это сделать. Да и если бы и мог - сил и времени на это нужно будет потратить изрядно. И как тогда ему поступать - считать теорему доказанной или нет? (особенно, если это другой математик или физик, и теорема ему нужна не просто так, а  для собственной работы - для обоснования дальнейших выводов). От верности которых, в конечном счете, будет зависеть - будут ли стоять построенные здания/машины и прочее или сломаются в самый неподходящий момент?

      А если к тому же достаточно титулованный математик начнет всем рассказывать, что на самом деле, теорема не доказана и в ее доказательство вкрались ошибки? Ну а другие математики с ним не согласятся и начнется типичный "луносрач" научный спор. Что делать тогда?

      Далеко не всегда спасает и возможность проверить истину экспериментом (практикой).

       Ну например, если мы попытаемся проверить является ли Земля шаром, и  посмотрим для этого в окно, то мы увидим, что Земля то оказывается плоская! Чтобы убедиться, что она и правда шар (а точнее геоид)- для этого нужно взглянуть из космоса, а полететь в космос могут далеко "не только лишь все"- немногие это смогут сделать. Ну а верить снимкам из космоса - так на это вам скажут, что сейчас подделать картинку вообще не проблема.

     И так обстоит дело в очень многих научных вопросах. Ну скажем, чтобы проверить величину гравитационной постоянной. нужно специальное (и как правило дорогое) научное оборудование. да еще и специалист,который умеет им пользоваться. А для того, чтобы проверить статистику  по тому же короновирусу. нужно иметь свою независимую службу, (фактически собственную разведку), да еще и оснащенную всем необходимым оборудованием и медицинским персоналом. И это не говоря о таких сверхдорогих вещах как андронный коллайдер.

      Конечно, у рядового обывателя есть еще опция "забить". То есть сказать: "а мне вот все равно, летали американцы на Луну или нет!. Но вот с короновирусом такой опции уже не было - пришлось для себя принимать решение, что лучше: "делать прививку или лучше не нужно"?(или наоборот - бежать и делать побыстрее, пока вакцина не закончилась).  И похоже, что чем дальше, тем в этом смысле будет все  "веселее и веселее".

    И вот тут неожиданно  выясняется, что волшебный научный метод, которым все можно проверить. является таковым лишь в теории. А на практике обыватель все еще вынужден принимать выводы на веру, что он обычно и делает. Причем в роли обывателя часто оказываются и специалисты, если это не специалист в данной узкой области, да и его можно зачастую обмануть, если предоставить ему неверные исходные вводные (хотя настоящего специалиста обмануть конечно куда сложнее). Хотя и тут, стоит делать поправку на то, что "генералы всегда готовятся к прошлой войне", то есть специалист может быть хорошим специалистом, но в том мире и в тех технологиях, которые существовали лет 20-30 назад, а мир за это время успел уже измениться.

   Но как же поступает обыватель, если он не способен установить истину непосредственно?
 А очень просто:
1) он смотрит на то, что говорят и как себя ведут другие люди  (и в идеале к чему это приводит);
2) насколько данный человек авторитет в данной области знания;
3) насколько высока его репутация.
4) что об этом писали классики (того же марксизма или любой другой области) или другие авторитеты (врачи в медицине, кандидаты, доктора и академики - в науке).

     Кстати, именно пункт №3, легко объясняет такой момент как черный пиар. Ведь если некий человек убеждает нас что-то сделать, а потом выясняется, что он куплен/не специалист в данной области/ вообще городской сумасшедший, то и цена его авторитета резко падает. Ну или такое явление в споре как переход на личности. Ведь обычному обывателю, куда легче считать, что его оппонент дурак, чем то, что он сам может быть неправ.

     И кстати, ровно так же, он скорее всего будет поступать и с советами, которые выдает ИИ (тот же знаменитый GhatGPT). То есть, все будет зависеть от репутации этого самого ИИ в глазах обывателя, а она будет формироваться исходя из самых разных и неожиданных соображений.

     Ну например, в глазах многих обывателей сформировал образ, что ИИ -это если не Бог, то как минимум - полубог, а потому ошибаться он не может (это вам не человек какой-нибудь! Это компьютер - он беспристрастен и взятку ему не дашь). Или наоборот  - поскольку ИИ не наш, то он уже готовится завтра поработить мир, а значит и верить ему нельзя ни в коем случае. И хорошо еще, если данный обыватель сможет сам провести хотя бы минимальное тестирование этого самого ИИ, на вопрос того, какие задачи он может решать, а где выдает какую-то фигню, причем в уверенным видом.

     И да, у меня плохие новости по пункту номер 4. Ведь с появлением GhatGPT и подобных нейросетей, появилась возможность качественно подделывать первоисточники, в том числе и работы классиков. А значит, уже совсем скоро появятся 20 вариантов ПСС Маркса, и 30 вариантов ПСС Ленина, причем установить какой из них настоящий будет совсем нетривиальной задачей. Так что - храните бумажные собрания сочинений (а так же технические справочники), пока они еще есть))

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Karver
Karver(5 лет 5 месяцев)

Она никогда там не рождалась, это просто красивая фраза.

Аватар пользователя Владимир Лафет

!

Аватар пользователя Velleran
Velleran(2 года 1 месяц)

В споре рождается истина, там же она и умирает.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Если в споре важна именно истина, то шансы есть. Но обычно доказать свою правоту оппоненту оказывается важнее.

Аватар пользователя Aleks Братский
Aleks Братский(6 лет 10 месяцев)

С плоской Землёй однако перебор , элементарное .

Изменение видимости объектов на расстоянии, но этож думать ) !!! надо ).

Аватар пользователя Pashik71
Pashik71(10 лет 2 недели)

Видимость меняется из-за пыли!

Любой первоклашка знает!

Щютка, если чё.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 8 месяцев)

Я тут давненько писал, что для того, чтобы спор работал и в нем истина устанавливалась - нужно любого оппонента, которому важнее доказать свою правоту тут же выводить из состава людей разумных и лишать возможности с кем-либо спорить, пока не исправится.

Научный метод перестал работать, потому что его (в связке с прилагающимся гуманизмом) просто банально взломали, использовав самую тупую уязвимость, какая только могла быть.

А именно: ты не можешь переспорить и убедить в чем-то человека (или людей), которые на ходу взамен развенчанных тобой дурацких аргументов, придумываюат новые не менее дурацкие, которые ты тоже должен развенчивать. Придумать тупой аргумент в сотню раз проще, чем его уничтожить. Любой разумный человек, пытающийся играть в эту игру с дураками проиграет чисто по экономическим причинам (не хватит времени). По факту, это старые добрые DDos атаки ирл.

Лечится только жесткими мерами к засоряющим эфир. Но никто не хочет этого делать, т.к. свобода слова и "дайте каждому право на свое мнение". Только вот баг в том, что у того, кто никого не слушает и ничего не анализирует, мнения может быть не больше, чем у собаки.

Аватар пользователя delamer31650
delamer31650(4 года 8 месяцев)

В споре рождается срач!

И вообще: спор решил пожить трохы до сэбэ, какие там дети? smile1.gif

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

Это если не предположить о сторонах худшее :)

Аватар пользователя shtrafbat
shtrafbat(8 лет 10 месяцев)

это просто красивая фраза.

Склонен полагать, что фраза отвратительная.

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Именно.

Там только срач.

А потом одна из сторон постепенно вымирает естественным образом. В течение поколения или двух.

Вторая - победила, ура!

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 11 месяцев)

Это не просто красивая фраза, а один из способов объективного познания мира. Разработан древнегреческими философами и призван служить для анализа, исследования и создания нового знания (новые выводы). Суть этого способа состоит в намеренном противопоставлении взглядов сторон и доведения их до предела. Когда взгляды предельно противопоставлены, начинается поиск сильного решения без склонения к позиций одной из сторон. То есть должен быть получен третий, новый вывод. Этот метод для работы требует следующее:

  • Достаточный уровень знаний у сторон, понимание контекста и прочее
  • Необходимость аргументации без эмоций 
  • Способность к анализу
  • Способность делать выводы

В средние века этот метод в формальных формах сохранился (схоластический метод), но в силу религиозного давления уже не работал для объективного познания, а обслуживал внутрирелигиозные интересы. Но принцип организации был схож. Руководил процессом ментор, спорящий, "адвокат дьявола"(спорящий на стороне противоположной позиции, обязан был выискивать любые доводы в противную сторону). Ментор вёл спор примерно как судья ведёт процесс.

Поэтому, чтобы древнегреческий метод работал, без грязной полемики, а для чистого знания, нужно, чтобы соблюдались указанные выше требования.  Это не миф, не фраза, а одна из основ научного (объективного) познания окружающей нас реальности.

Аватар пользователя Николай Зубков

Не надо "гнать" на Средневековье ))) Да, века были так себе - средненькие, НО именно тогда, в схоластических (вроде бы) спорах и родился научный метод познания. Аквинат, Бэкон, Оккам, Беркли - если Вам кажется, что богословские споры пустопорожние, то почитайте современные научные дискуссии по интерпретации квантовой механики... В принципе если поменять терминологию - ничего не изменилось. Да и все отцы-основатели современной науки были в первую очередь священнослужителями, а уж потом, в виде хобби - учеными. И да - объективный идеализм, каким является христианство есть фундамент появления науки, ибо наиважнейшим является понимание Его замысла.  Да даже иерархию и терминологию современная наука полностью скопипастила с католической церкви.

А античность науки не имела вообще - это была натурфилософия - размышления по поводу наблюдаемого. И великие прозрения того времени говорят лишь о величии человеческого разума, а не о методологии.

Ну, а проблемы современной науки, одну из которых затронул тут автор - всего лишь проявленияR  общего  когнитивного кризиса науки  Одним из явлений которого является непредставимость и контринтуитивность результатов научных исследований для охотника-собирателя, коими мы до сих пор являемся...

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 11 месяцев)

Классическая наука с научным методом познания это XIX век. Даже конец девятнадцатого века. Средневековье это частичное сохранение знаний античности, но никак не появление новых методов. Так как средневековье во всем от архитектуры до медицины полагалась только на античные труды и даже космогония была тоже античной. Но какие то знания были все таки сохранены и какие то предпосылки для создания научного знания начали появляться в эпоху Возрождения, получили развитие с началом эпохи Промышленного переворота (когда потребовались реально работающие знания а не отвлеченное богословие) и всё это было такой многовековой подготовкой к появлению научных методов познания. В древней Греции же наук не было в современном формальном понимании, но Философия породила много чего Механику, натуральный звукоряд, атом, электрон и прочее. Чего в Средние века появиться не могло, поскольку это были века регресса.

Ну, а проблемы современной науки, одну из которых затронул тут автор - всего лишь проявленияR  общего  когнитивного кризиса науки  Одним из явлений которого является непредставимость и контринтуитивность результатов научных исследований для охотника-​собирателя, коими мы до сих пор являемся..

К сожалению, формат и наполнение ресурса пока еще не дотягивается до того, чтобы упереться в кризис познания smile1.gif Образно выражаясь, мы только начинаем отходить от алфавита.

Аватар пользователя Николай Зубков

Классическая наука с научным методом познания это XIX век. Даже конец девятнадцатого века. Средневековье это частичное сохранение знаний античности, но никак не появление новых методов.

 Ну зачем же так... не надо, пацаны не поймут (C) ))) Именно католическое (не протестантское!) Средневековье породило каноника кафедры Краковского епископства Николая Коперника - вообще то существование современной науки именно с издания "Большого трактата" и отсчитывается, криптоарианина и министра финансов, введшего смертную казнь за порчу монеты, сэра Исаака Ньютона - которого в свое время внимательно прочитал один кучерявый сотрудник швейцарского патентного бюро, несостоявшийся пресвитер Иоганн Кеплер - автор современной внешней баллистики космических кораблей,  получивший разрешение от Папы Пала V на работу с им изобретенным телескопом Галилео Галилей и многая многая других отцов-основателей...

Современная наука и в методологии, и в структуре и в логике - это именно что наследница католической церкви. Античность не знала ни объективизма Бэкона, ни бритвы Оккама, ни логики Аквината и Беркли, ни Галилеевского экспериментального метода познания. Того, на чем собственно и стоит ВСЯ НАУКА...

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 11 месяцев)

 породило каноника кафедры Краковского епископства Николая Коперника

Вы так пишете, потому что вы не понимаете роли религиозного института в средневековой Европе. 

Аватар пользователя Николай Зубков

Вы так пишете, потому что вы не понимаете роли религиозного института в средневековой Европе.

А мне кажется, что Вы просто под влиянием попсовой советской пропаганды ))) 

Николай Коперник взялся за гелиоцентрическую систему ради...переписки с Папой Римским, благо ОБА Папы с которыми переписывался Коперник были по совместительству...астрономами - личная переписка с Папой сильно поднимала его карьерные шансы ;)

И последующая церковная критика коперникианства церковью была связанна с её НЕнаучностью и ошибочностью )))

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 11 месяцев)

А мне кажется, что Вы просто под влиянием попсовой советской пропаганды

Когда кажется - крестятся (с).

Но вопрос не в этом, а в том, что просто для рассмотрения этого вопроса нужно хотя бы пару семестров и в одну-две фразы никак не уложить. Но если уж совсем вкратце, то когда император Константин вводил новую религию в качестве единственной государственности, он не просто добивал античность, а заложил основу новой на долгие века и под влиянием которой мы будем находиться еще неопределённо долго. 

Христианство в качестве государственной религии являлось не просто способом проведения религиозных обрядов, а стержнем государственности и единственным способом существования государств в Европе. Основная часть античного наследия в ходе исторического слома была утрачена. Но некоторые институты христианства стали своеобразным консервантом античных знаний и сохранили их в своей среде. Центрами таких сохранений стали как правило монастыри, чья организационная закрытая структура позволяла сохранять и изучать многое. Впоследствии во многих из таких центров выросли университеты.  И еще более важный момент, общая структура средневековых государств не подразумевала никаких институтов кроме как церковных или военно-политических светских, а часто и объединяло их. Но несмотря на общую задержку развития человечества, даже появление религиозных государств не смогло остановить появление любознательных и умных людей, смыслом жизни которых было познание в самом высоком смысле. Так как они и рождались и могли действовать только в религиозной среде, то соответственно и являлись выходцами из неё. Но не наоборот и в этом ваша ошибка. 

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 6 месяцев)

Эдак Вы еще скажете, что университеты породили науку!

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 11 месяцев)

Наука это способ объективного познания окружающего нас мира, а вот способы его познания могут быть разными. Поиски способа объективно познать окружающий мир существуют ровно столько, сколько существует жизнь, а то, о чём вы говорите, есть система организации научного труда, которая сложилась только в конце XIX, начале XX века. 

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 6 месяцев)

Университеты изначально были очень далеки от попыток "объективно познать окружающий мир". 

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 11 месяцев)

Я провел какое-то время в наших и скажу, что современные тоже smile3.gif 

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 6 месяцев)

Честно говоря, все мимо, хотя и рядом.

Первый ученый почти в современном понимании это Галилей, но никак не Коперник.

И современная наука зародилась не в католической церкви, хотя и рядом с ней. С тем же успехом можно сказать, что наука есть порождение древнеегипетских суеверий.

Аватар пользователя zebraptor
zebraptor(11 лет 2 месяца)

Тут всё зависит от того, кто с кем спорит, о чём спорит, и с какой целью спорит. Т.е. скажем так, что утверждение не безусловное и при определённых условиях оно справедливо.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(12 лет 1 месяц)

Именно так. Чтобы в споре рождалась истина, спорящие должны, как минимум, отказаться от контрацепции, что, впрочем, не отменяет проблемы бесплодия.

Аватар пользователя Alex4
Alex4(4 года 6 месяцев)

Аватар пользователя shovinist
shovinist(7 лет 7 месяцев)

В спорах рождаются спорные истины 

Аватар пользователя 55aa
55aa(11 лет 1 месяц)

Чтобы рождалась истина, кто все-таки должен спорить?

ЗЫ Это типа как демократия. Кто-то сказал, что в выборах побеждает наиболее достойный? Или все-таки наиболее болтливый и не отдающий отчет о том, что говорит?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Научные споры иногда двигают науку вперед. А вот споры военные, скорее оттачивают военное искусство и двигают прогресс в области вооружений.

Аватар пользователя 55aa
55aa(11 лет 1 месяц)

Наука - дисциплина о повторяемых процессах. Причем здесь вообще спор, который чаще - ненаучный? В котором побеждает бабский визг?

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 10 месяцев)

Вопрос в терминах. Что называть словом спор - в науке чаще принято говорить дискуссия ​​​​​​. 

Если вам интересна истина, и вы готовы проиграть в споре, ради того, чтобы узнать как на самом деле, то вы, скорее всего, приблизитесь к истине.

Например, вам нужно строить себе дом и для этого выяснить какой нужен фундамент. Ну, вы понимаете, если победит самолюбие, то дом через год развалится, а вы получаете большие убытки. То же и с конструкцией ракеты.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Бывают ситуации, когда научные дискуссии отягощены совсем ненаучными интересами. Скажем политическими, как в ковид, или бизнес-интересами, как в Большой Фарме или том же горячем Термояде.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 10 месяцев)

А здесь вступают в спор кошелек и танк. Кто победит, тот и прав.

Все куплю сказало злато,

Все возьму сказал Булат.

smile1.gif

Но это уже не научный спор.

Аватар пользователя Canis_m
Canis_m(8 лет 7 месяцев)

Не только в области вооружений, но и в других областях, тот же пищепром или математика. Я скажу уже заезженную фразу, но подавляющее количество современных технологий вышла из ВПК.

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 10 месяцев)

Спорить должны люди, хотящие эту истину найти и имеющий достаточный уровень знаний по теме. Если хоть одно условие не выполняется это не спор а холовар.

Если спорит член секты альтернативщиков, то у него нету цели найти истину. Для этого ему не нужно спорить, а достаточно просто почитать то, что уже написано по теме. А он не читал, поэтому у него еще и знаний нету. Ну и о чем с ним спорить? Только тролить.

Кто-то сказал, что в выборах побеждает наиболее достойный? Или все-таки наиболее болтливый и не отдающий отчет о том, что говорит?

На выборах побеждает тот, кто смог убедить людей за него проголосовать( на честных выборах конечно). Если люди адекватные - победит достойный. Если люди дебилы - победит дебил. Демократия тем и хороша - власть ничем не отличается от народа. Как говориться каждый народ заслуживает ту власть, которую имеет.

При диктатуре может победить ктото лучше или хуже народа. ПРи демократии нет. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя Ленс12
Ленс12(1 год 5 месяцев)

Это работало когда спорщики не банили другую сторону.

Комментарий администрации:  
*** отключен (метатель кала) ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

Но как же поступает обыватель, если он не способен установить истину непосредственно?

Есть еще вариант № 5. При невозможности достоверной проверки на истинность, признавать истинным то, что полезно, либо то, что наименее вредно/рискованно. 

В вашем примере с ковидом.

Можно признать ковид выдумкой, не прививаться, умереть от ковида. Можно признать ковид реально существующей угрозой, привиться, умереть от побочки. Это два крайних состояния. Посчитать вероятность наступления каждого события. Действовать в соответствии с наименьшим риском/выбирать из двух зол (рисков) меньшее.

То же - с верой в Бога. "Если Бога нет, то я ничего не теряю, если Бог есть, то я теряю все".

В народе это описывается фразой "лучше перебдеть, чем недобдеть". Это основная эволюционная стратегия жизни, т.к. тех, кто когда-то недобдел, уже нет с нами.

Умным языком это называется философией прагматизма: «То, во что для нас лучше верить, — истинно».

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Есть еще вариант № 5. При невозможности достоверной проверки на истинность, признавать истинным то, что полезно, либо то, что наименее вредно/рискованно. 

Спасибо! По сути это попытка просчитать риски при недостатке информации. То есть, как на самом деле мы не знаем, будем действовать так, чтобы риск был минимальный, а выгода - максимальна.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 10 месяцев)

В случае с ковидом вопрос решается - доверяете вы своему государству или нет. Если да, то выполняете все (или хотя бы основные) рекомендации.

Есть второй вариант - уехать на дачу или запереться в квартире и переждать эпидемию, пока не выяснится кто прав.

Аватар пользователя Boris_K
Boris_K(10 лет 3 месяца)

Вариант  № 6.
В любом случае признавать истиной то, что привычно, чему в школе учили, чему верит большинство. Чтобы мозг не забивать.

Пример Джордано Бруно.
Большинство считало, что земля плоская. 
Оспорившего это знание сожгли.

Аватар пользователя Pak027
Pak027(10 лет 1 месяц)

Вам бы как нибудь в исходниках покавыряться!

А то как-то даже не ловко. smile37.gif

Аватар пользователя Ван Кертис
Ван Кертис(1 год 11 месяцев)

Вообще, истина рождается, когда доведение аргументов приводит к взаимному признанию спорящими устоявших аргументов. А уж если вытаскивать их из спора раньше времени, то и выстрел происходит вхолостую - так жеж не родится ничего.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Аргументы бывают не только словесными. Когда на войне "говорят пушки"- это тоже аргумент и весьма веский.

Аватар пользователя Ван Кертис
Ван Кертис(1 год 11 месяцев)

Ну, это уже физическое устранение оппонента безотносительно правоты, это всё-таки другое, не про выработку истины.

Аватар пользователя Пирожков
Пирожков(1 год 9 месяцев)

Не согласен. Спор рождается при несовпадении опыта (выводы от него зависят) и (необязательно) несовпадении фундаментов-аксиом.

В первом случае возможен компромисс, во втором или совмещенном - нет.

Рождается ли тут истина? Увы. А вот правд рождается множество.

Аватар пользователя Ван Кертис
Ван Кертис(1 год 11 месяцев)

Не, а во втором случае (без совпадения аксиом как фундамента) именно сам спор невозможен, чисто по определению. Он как процесс может существовать сугубо при условии наличия возможности отстаивания позиции, а любые аксиомы обсуждение и корректировку исключают вне зависимости от совпадаемости.

Аватар пользователя Пирожков
Пирожков(1 год 9 месяцев)

Ну почему же. Если дискутирующие стоят на разных фундаментах, то спор возможен. До достижения понимания, что фудаменты разные. Иногда этого понимания не возникает вовсе, кстати. А вот достижение компромисса в этом случае невозможно в принципе. Не говоря уж об истине.

Вот, например, у нас с Вами разное понимание слова истина. Это различие фундаментов. Но спор получился😀

Уточню.

Это если мы рассматриваем спор как конечный процесс, а не статику восприятия.

Аватар пользователя Ван Кертис
Ван Кертис(1 год 11 месяцев)

Спор не просто как конечный процесс, а с достижимым значимым результатом, это важно. Причём заведомая возможность достижения такового - тоже необходимое условие существования спора, прямо связанное с возможностью отстаивания позиции. И вот если фундаменты разные, то процесс ничтожен попросту как невозможный к логическому результативному завершению, это можно назвать хоть бы и тратой времени, но уже не спором. Если же спор может продолжаться, значит противоречат не фундаменты. А уж если понимания различия именно фундаментов не возникает, то это не признак недостижимости результата спора, а проблемы спорящих - не осилили если, не доросли до понимания, не захотели. Живые люди, в конце концов, не боги.

Аватар пользователя Пирожков
Пирожков(1 год 9 месяцев)

А вот соглашусь😄

Наш с Вами "невозможный спор" начался с моих слов "не согласен".

И далее мои сентенции по поводу возможности/невозможности. Я бы не назвал это рекурсией, но что-то близкое. К сожалению, не могу подобрать более обширного термина, чем фарс (полагаю, не хватает словарного запаса), т.к. это не только комедия, но и наглядный пример обсуждения затронутой темы с помощью этой самой темы. И, кажется, у нас с Вами получилось красивоsmile19.gif

Истину не родили, но разойдемся со своими правдами. Засим, откланиваюсь. Хорошего вечера!

Аватар пользователя Ван Кертис
Ван Кертис(1 год 11 месяцев)

И вам добра, было приятно. smile18.gif

Страницы