Почитал тут "Критику Готской программы" Маркса

Аватар пользователя mikkimouke

Хотел сначала посмотреть как теория общественно экономических формаций Маркса рассматривает динамику степени личной свободы рабов-крепостных-рабочих-рабочих при социализме (извращенно рассматривает). Увидел, что Марксу приписывают, что он описывал социализм как переходную стадию в коммунизм, фазу коммунизма, в Критике Готской программы" и решил эту  самую критику посмотреть. Замечания по ходу моего чтения этого документа можно посмотреть здесь. Читать можно двумя способами - сплошным от начала до конца - мои комментарии не пропустите, или высматривать комментарии - они выделены красным, а выше них находятся собственно комментируемые высказывания Маркса - это сэкономит время.

Что же я увидел:

 1. Маркс никакой не философ, не ученый. Маркс в "Критике" выступает даже не как публицист - Маркс выступает как политтехнолог. Это означает, что "Критику Готской программы" ни в коем случае нельзя рассматривать как источник философской, научной, публицистической мысли - это политтехнологическая инструкция, не больше (но и не меньше). Тем не менее, некоторые выводы и предположения о представлениях Маркса и об основах его уверенности в своей правоте сделать можно (см. комментарии к тексту Маркса по ссылке):

2. Как политтехнолог Маркс абсолютно не чуждается демагогии (понимаемой как намеренное воздействие на чувства, инстинкты людей, лицемерное подлаживание под вкусы малосознательной части масс для достижения своих целей), софистики и манипуляций, при этом совершает банальнейшие логические ошибки (или подлоги, если это софистика) (см. комментарии к тексту Маркса по ссылке):.

3. Социализм в СССР был абсолютно, стопроцентно, не марксистский, и хотя бы поэтому Сталин - не марксист (см. комментарии к тексту Маркса по ссылке).

4. Именно труд - основа благосостояния, по мнению капиталистов - буржуа, и это озвучивалось и декларировалось во времена Маркса, и он софистически (то есть логически порочно) отвергает и опровергает это (см. комментарии к тексту Маркса по ссылке).

5. Можно предположить, что в своем кругу они пытались смоделировать облик коммунизма и социализма - но он не развернут нигде, кроме "Критики готской программы", а там облик показан в трех абзацах - потому что на самом деле им было пофиг, адресатом их месседжей был малограмотный пролетариат, а они давили на "жабу", а не на "светлое будущее", оно было вторичным. И в этом, кстати, и демагогия, и популизм. (см. комментарии к тексту Маркса по ссылке).

6. Цель политтехнологических усилий Маркса является противопоставление рабочих  промышленному и земельному капиталу, но не финансовому (см. комментарии к тексту Маркса по ссылке)

7. Логическим обоснованием принятия или отвержения аргумента является его озвучивание представителем класса, а не его содержание и адекватность существующим реалиям - а это суть манипуляция и тоталитарное сектантство (см. комментарии к тексту Маркса по ссылке):.

8. Опорные точки манипуляций Маркса - капитал, труд, эксплуатация, классовая борьба - были совой, специально натянутой на глобус, и потому для него признание хотя бы одного "чужого" определения - буржуазного - например, труда, было смерти подобным, потому что разрушали всю его систему. Судите сами (пришлось еще почитать "Наемный труд и капитал" Маркса).

По Марксу На самом деле
Капитал

Самовозрастающая стоимость, свалившаяся на капиталиста с неба без всяких усилий с его стороны. Труд капиталиста за труд Марксом не признается, не должен оплачиваться, а сам  капиталист должен быть элиминирован как класс, а средства производства передать рабочим.
Интересно отметить, что Маркс абсолютно не задается вопросом, а из кого получались капиталисты - из феодалов? или из крестьян? из мануфактурщиков? или/и из рабочих мануфактур?

Бизнес-решение, как работающая и приносящая прибыль система, включающая в себя бизнес-идею, алгоритмы и тех процессы ее реализации, средства производства, каналы сбыта, сбытовые стратегии, маркетинговые исследования и решения, инфраструктура безопасности и прочее, собранное в приносящую прибыль систему трудом капиталиста
Труд В разных местах говорит примерно одно - рабочий продает рабочую силу (само по себе ложь, рабочую силу продать невозможно - она остается с рабочим, и если он решит сменить место работы, рабочая силу переместится вместе с ним, - можно продать ее использование, то есть труд в течение определенного, по идее оплачиваемого, времени), но один раз все же говорит правду - рабочий все же продает деятельность, то есть труд. Трудится только рабочий, капиталист не трудится (потому что труд, по Марксу, это только физическая деятельность), а только ворует прибавочную стоимость Труд - целенаправленная приносящая запланированный результат деятельность человека. Согласно этому определению трудом является и выкапывание картофеля, и сочинение стихов, и конструирование танка, и придумывание бизнес-схемы, и проведение переговоров. Поэтому капиталист трудится, не трудиться не может, так как если он не будет думать  о своем бизнесе, он его потеряет.
Эксплуатация

Капиталист ворует у рабочего часы рабочего времени, оплачивая только часть отработанного времени (типа получил за три единицы результата труда, а произвел 5), вот эту разницу - прибавочную стоимость капиталист - по Марксу - и ворует

1) На самом деле, рабочий получает ту оплату, о которой договорился при найме; остальное его не касается (Маркс только один раз это признал), но "забыл".
2) Никаких часов капиталист у рабочего не ворует, капиталист делает свои деньги по-другому - через цену инновационноготовара, через сбытовую политику (вплоть до откатов и пр., что обычно составляет деловую тайну).
3) Кроме того, Маркс не учитывает в продажной цене товара долю вклада капиталиста, которая в силу масштаба вклада капиталиста в дело составляет разницу между полной себестоимостью товара и продажной ценой - никто, кроме капиталиста (и государства в виде налогов) не имеет права претендовать на эту часть, потому что именно капиталист принял и реализовал все решения, что позволило бизнесу генерировать прибыль, а рабочему работать и получать зарплату. Именно из-за всеохватности решений капиталиста цена его трудового вклада составляет указанную выше разницу. Иными словами, арифметически для эксплуатации нет места - ни юридически (капиталист выполнил условия найма), ни экономически (рабочий продал свой труд, получил оговоренные деньги, а все остальное сделал для заработка капиталист, и потому это его доля в выручке от реализации товара)

Классовая 
 борьба
Класс капиталистов угнетает класс рабочих, класс рабочих, как передовой класс, должен свергнуть класс капиталистов и изменить общественное устройство Отношение классов есть симбиоз, позволяющий жить и воспроизводиться. Никакая власть не устоит на штыках. Поэтому любое общественное устройство стоит на консенсусе, неартикулированной сделке, потому что, в конечно счете, всех все устраивает, и все на своем опыте понимают, что по-другому не взлетит.
Рабочий Раб класса капиталистов, продающий свою рабочую силу (не труд)

Свободный человек свободно продающий свой труд по найму. Может стать капиталистом. Может продать свой труд другому капиталисту. Может собираться в союзы, чтобы влиять на капиталистов - если сообразит. Маркс эту степень свободы извращает так, что рабочий раб не капиталиста, а класса капиталистов. Но тогда капиталист раб класса рабочих, потому что он без рабочих тоже не обойдется. А феодалы рабы даже не класса крепостных, а своих крепостных - потому что ведь другой крепостной к другому барину просто так не перейдет.

9. Маркс указывает, что его понимание, его аргументация не являются общепринятыми (принятыми обществом, общепонятными), а принятыми только в его партии. Иными словами, Маркс, оперируя своими терминами, указывает, что только члены партии разделяют его подходы, а обществу они, возможно, и не известны, и потому сколько-нибудь серьезной критике они не подвергались. Вялотекущая шизофрения тогда, при Брежневе и сейчас генерируется закрытостью секты. Марксизм тоталитарное учение, а адепты марксизма могут существовать только как члены тоталитарной секты или как стремяги к этому статусу (см. комментарии к тексту Маркса по ссылке).

10. Но почему Маркс так уверен в себе, откуда он знает, что он прав? Ведь он ограничивает исследование капитализма его частями, изучает его не как цельное явление, - и он не мог этого не понимать! он ограничил круг своих критиков членами своей или аналогичной партии - то есть сектой, а критику остальных он называл классово ориентированной, и отбрасывал, не вникая в содержание (как минимум, для публики) - и он не мог этого не понимать!
Откуда  он знал про это будущее, что он прав, кто его направлял и подсказывал? Этого мы не узнаем никогда.
Но что он мог знать про перспективы построения такого общества?
А вот это известно.
Маздак, его учение, попытка его реализации были известны в Англии с 14 века, соплеменникам Маркса - раввинам - кейс Маздака был известен с момента его возникновения. В Германии "Шахнаме" перевели на пару десятков лет позже публикации "Капитала", но, повторюсь, в Англии история Маздака в изложении Фирдоуси была известна с 14 века, а переводы Фирдоуси и таджикских средневековых ученых в Германии могли быть и неофициальными во время Маркса. В любом случае за 200± лет до Маздака мать Шапура II была верующей иудейкой, а такие вещи бесследно для диаспоры не проходят. Так что про Маздака и про его деяния раввины должны были знать лучше всех.

Про Маздака можно почитать здесь, здесь, и здесь

Ключевое в движении маздакитов то, что они предельно дестабилизировали государства, в которых они действовали - и именно это могло интересовать заказчиков Маркса настолько, что им было не важна научная или фоилософская корректность работ Маркса. У них был проект, и им надо было любой ценой натравить рабочих на промышленных капиталистов конкурирующих с Англией стран. Общим местом стало уже то, что они (условный совокупный Запад) склонны повторять удачные схемы, и нового не выдумывать, поэтому для удобства усмотрения параллелей составил еще и такую табличку.

Маздак Маркс
Происхождение сын жреца внук раввина
Учение Манихейская ересь (эзотерическая альтернатива) Марксизм (наукообразная альтернатива) - тоже ересь, то есть доктринально и логически порочная конструкция
Цель Лишить богатых их имущества и гаремов Отнять у капиталистов средства производства
Инструмент продвижения Агитация и пропаганда Агитация и пропаганда
Последствия Дестабилизация государства, казнь Маздака Дестабилизация государств, апология Маркса, поддержание популярности его учения с помощью организационных и финансовых мероприятий. В СССР - ликвидация марксистов (не до конца)

Можно сказать, что действие марксизма (по силе и эффекту) крайне похоже на ковид-19: и для марксизма, и для ковида сила и эффект были обеспечены агитацией и пропагандой/рекламной кампанией, и марксизм, и ковид без рекламной и организационной поддержки - ничто.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Материала наработал больше. Но формулировать и излагать его не хочу - реакция публики АШ понятна и прогнозируема, и потому жаль тратить время на более глубокую проработку. Но я указал свои источники и сформулированные вопросы - эту работу каждый может проделать самостоятельно и убедиться в моей правоте. Отвечать на комменты буду, если только что-то особенно понравится.

Комментарии

Аватар пользователя averig
averig(12 лет 4 месяца)

Но формулировать и излагать его не хочу - реакция публики АШ понятна и прогнозируема, и потому жаль тратить время на более глубокую проработку.

Ни разу не марксист, но подобная "глубина проработки" 

придумывание бизнес-схемы, и проведение переговоров. Поэтому капиталист трудится, не трудиться не может, так как если он не будет думать о своем бизнесе, он его потеряет.

вызывает разве что недоумение.

Вор тоже продумывает "дело".

Махинатор, придумывает сложнейшие схемы обмана. И если они не будут этого делать, они также "потеряют" свое дело, а то и похуже.

И что?

Является ли такая деятельность "трудом"? Достойны ли они "заработанного", даже если и не вошли в каком-то конкретном случае в конфликт с формализованным законодательством, которое физически неспособно охватить и описать все способы обмана и манипуляций?

А значит, по такой логике - "Сотрудники безопасности сбербанка" - 

Это на самом деле - Бизнес-решение, как работающая и приносящая прибыль система,
включающая в себя бизнес-идею, алгоритмы и тех процессы ее реализации, средства производства, каналы сбыта, сбытовые стратегии, маркетинговые исследования и решения, инфраструктура безопасности и прочее, собранное в приносящуюприбыль систему трудом капиталиста

На мой взгляд, Вы чересчур самонадеянно подошли к проблеме.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 3 дня)

Разница то на самом деле простая, если это созидательная деятельность, приводящая к росту благосостояния общества, то это хорошо, если обедняет общество - плохо. Форд - хорошо. Финансисты из Голдман Саш - плохо. 

Сталин - хоршо, рост благосостояния, а поздний совок - плохо, т. к. Народ был нищ и не был удовлетворён потребительски, Ельцин - плохо. Путин - хорошо. 

По делам узнаете их а не по разделению на классы) 

Аватар пользователя vladd
vladd(6 лет 2 месяца)

Это почти так. Пока Форд занимается инновациями и развитием производства – это хорошо, но когда Форд начинает получать от финансовых манипуляций кратно больше чем от продажи продукции (а если последнее может быть ещё и убыточно), то всё, прогрессивный Форд закончился.))

Аватар пользователя Vanya_Mercury
Vanya_Mercury(5 лет 10 месяцев)

А Форда ещё и почитать интересно. Открываешь книжку, а там большевистская этика отношения к труду и трудовым отношениям (масло масляное, знаю, но так точнее). Вот про "большую" политику - дурь несусветная, а про трудовые взаимоотношения - очень годно.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(9 лет 11 месяцев)

  Совсем недавно задавал в комментах вопрос. Никто из коммуниздов не рискнул ответить. ))

  Собсно:

    Например, США.  Практически весь капитал в этой стране является акционерным. Акционеры — это практически все жители США, имеющие более-​менее стабильный доход, так как даже пенсионные накопления инвестируются в ценные бумаги. А все главы компаний и корпораций это не их собственники, а наёмные менеджеры с фиксированной зарплатой плюс бонусами, но не более того. Задачка на смекалку: отделите чёткой линией класс эксплуататоров от класса эксплуатируемых в США. )))

  Смысл вопроса в том, что сегодня уже невозможно чётко отделить "классы", которые ничто иное, как вымышленные идеологические фантомы.  Если и есть некая суть в претензии "коммунистов", то она находится на более высоком общественно-политическом уровне — сегодня к "классу" эксплуататоров можно отнести целые страны и даже группы стран, которые получают сверхдоходы от эксплуатации ресурсов стран менее развитых и подчинённых.  Но это уже не про коммунизм, а про колониализм. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

сегодня уже невозможно чётко отделить "классы", которые ничто иное, как вымышленные идеологические фантомы. 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 4 месяца)

Когда умер Арманд Хаммер, наследники не смогли получить ни копейки. Оказалось, что он беднее индийского рикши - все его состояние - это 700 тысяч долларов долга.

То же самое может быть и с любым другим человеком, включая Сороса.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

Сорос - мальчик на побегушках был у того "человеколюба", что на фото.

Аватар пользователя Поверхностный анализатор

Ах что вы, что вы. Ну вопрос то у вас не простой, а заковыристый. Никто же кроме вас не додумался утверждать, что классов не существует сегодня. Ой нет, ошибся. Додумались. Начиная от пропагандиста Соловьева и заканчивая вами. А также любой капиталист, который умеет открывать рот. Последние лет 20 как минимум звучит вопрос на который у " коммуниздов" якобы нет ответа. А может с вами разговаривать никто не хочет, ведь вы начинаете разговор с оскорблений?

Теперь по сути.

США.  Практически весь капитал в этой стране является акционерным. Акционеры — это практически все жители США, имеющие более-​менее стабильный доход

 Интересная аналитика. Можно узнать источник? Или раскрыть поподробней. А то есть мнение, что все жители США ни разу не акционеры, а тупо раб. сила. И что в США, что в России расклад (с поправкой на то, что США - таки гегемон и грабят других и живут в среднем лучше) одинаковый - процентов 10 населения, это те, кто имеет 90% богатства и имеет остальных 90% населения. А остальные 90% делятся на 40%, которые имеют 10% богатства и 50%, которые не имеют ничего, кроме нищенской, по меркам страны проживания зарплаты. Проценты конечно плюс-минус, на глазок, можно поискать, уточнить, но сам принцип вы поняли, надеюсь. А то все жители - акционеры. Ха-ха-ха.

Теперь задача на смекалку: как определить где эксплуататоры, где эксплуатируемые? Ответ прост: во-первых, надо правильно задать условия задачи, а не выковыривать их из носа, во-вторых, надо разобраться куда идет прибавочная стоимость, то есть грубо говоря прибыль. Некоторые несознательные экономисты утверждают, что более 50% прибыли в мировой экономике приходится на банковскую систему. Вот те раз, прибыль внезапно забирают те, кто ничего не производит. 

Вот и получается у вас как в анекдоте про слово жопа: эксплуатация есть, эксплуататоры есть и эксплуатируемые есть, а классов нет. Ну дело ваше, назовите их партнерами. Тогда всё сходится, просто одни партнеры немножко имеют других партнеров.

Это если коротенько, времени нет, надо ехать на работу к эксплуататору.

Аватар пользователя averig
averig(12 лет 4 месяца)

Совсем недавно задавал в комментах вопрос. Никто из коммуниздов не рискнул ответить. ))

У Вас ответ, спрятан в самом вопросе.

Акционеры — это практически все жители США, имеющие более-​менее стабильный доход, так как даже пенсионные накопления инвестируются в ценные бумаги.

Вы просто "забыли" включить в рассмотрение капиталистическую периферию в которую выносится все грязное реальное производство. В пределах же "метрополии" концентрируются лишь прямые или косвенные собственники "рантье". 

...Даже если их нет в конкретной стране, они обязательно есть в другой, связанной с ней крепкими экономическими узами. Например, Китай вяжет носки для всей Америки, но вряд ли зарплаты Китайца вяжущего носки хватит купить свои же носки в Америке. По сути, его труд бесплатен, - но именно поэтому Американец имеет столь высокий уровень жизни и может накупить мешок носков на свою американскую зарплату. Ему не приходит в голову, что «грязный араб – террорист»,  выковыривающий из земли нефть, для заправки его автомобиля, - копает просто за «зуботычины». А китайская девочка, пережевывающая творожок для его «Данона» на завтрак, работает  с пластиковой стяжкой на шее. Чтобы не проглотила.

То есть та часть населения, которая владеет «ничем», просто «экономически» выносится или за пределы страны или в «мигрантское гетто» и не участвует в процессе «демократического» выбора власти. Экономические границы уже давно не совпадают с государственными, хотя по инерции все еще продолжают рассуждать о «хороших» и «плохих» правительствах в «богатых» и «бедных» государствах.

Аватар пользователя Zаке Номи Аримашта

Акционеры — это практически все жители США

 Да, и акционеры компании Энрон аплодируют Вам.  С улиц и помоек.  И ещё сотни тысяч акционеров Медоффов  и прочих . 

   Манагеры заняты тем, что разгоняют стоимость акций - это никак не привязано к делу и бизнесу , а лишь к финансовым манипуляциям.   

   Подробности о подобных историях в книжке Голубицкого , но кто же её читал.    Там все истории , начиная с Понзи и так далее. 

 Выделить же просто .  Все , кто не синие воротнички - это буржуа. Со всей пролетарской ненавистью.   

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

"Рабочий - Свободный человек свободно продающий свой труд по найму."  ???

У рабочего (по сути у любого человека, кому не повезло родиться в богатой семье) есть свободный выбор либо помереть от голода, холода и болезней, либо пахать на богатого дядю капиталиста,  либо работать на государство (но число бюджетных мест ограничено и платят там не густо).

Т.е. если раньше раб работал потому что хозяин его может убить, то сейчас человек работает потому что его может убить голод, холод и болезни,   вот и вся разница

Аватар пользователя basil10
basil10(9 лет 8 месяцев)

Как так получилось что работая у капиталиста человек может очень густо зарабатывать.

Вот чего марксисты объяснить не могут.

А в марксистском государстве как раз таки получал негусто. Да и ещё в очередях стоял в поисках товаров.

Аватар пользователя Vanya_Mercury
Vanya_Mercury(5 лет 10 месяцев)

А это совершенно зря устроили гонения на кооперативы. Помнится, один камрад с АШ нанял двух работяг "золотые руки, чугунные мозги" и в экспериментально-педагогических целях дал им проявить свою неспособность к управлению. А при правильном социализме они бы открыли кооператив, где этот камрад был бы "мозгом", работяги - "руками", а вместе они рубили бы капусту, ко всеобщему благу. Но, таки да, владея средствами производства совместно.

Аватар пользователя vladd
vladd(6 лет 2 месяца)

Что такое "очередь в поисках товаров"? Если очередь за товаром, то зачем искать товар, надо просто занять очередь, а если товаров нет, то зачем вставать в очередь?

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 3 дня)

В первую очередь надо найти очередь, в которую надо встать. 

А это тот ещё квест) 

Аватар пользователя vladd
vladd(6 лет 2 месяца)

Да уж, самому себе ставить такие задачи дано не каждому. )

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Обычный вариант - встать в очередь, а уже потом спрашивать: "За чем стоим?" Нифига не юмор. Причём засада заключалась в том, что торговые работники были перегружены, так что  на вопросы из зала не отвечали.  И какого-то единого протокола взаимодействия не было, всё на локальных традициях.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

Как так получилось что работая у капиталиста человек может очень густо зарабатывать.

Где может густо зарабатывать, в Америке, Албании, или Мозамбике? И там, и там капитализм.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

...свободный рабочий сам продает себя, и притом продает по частям. Изо дня в день с публичного торга он продает 8, 10, 12, 15 часов своей жизни, продает тому, кто больше даст, — владельцу сырья, орудий труда и жизненных средств, т. е. капиталисту. Рабочий не принадлежит ни собственнику, ни земле, на 8, 10, 12, 15 часов его ежедневной жизни принадлежат тому, кто их покупает. Рабочий, как только захочет, покидает капиталиста, к которому нанялся, и капиталист, когда ему заблагорассудится, увольняет рабочего, увольняет, как только рабочий перестает приносить ему выгоду или не приносит ему такой выгоды, на какую капиталист рассчитывал. Но рабочий, для которого единственным источником заработка служит продажа рабочей силы, не может покинуть всего класса покупателей, т. е. класса капиталистов, не обрекая себя при этом на голодную смерть. Он принадлежит не тому или другому капиталисту, а классу капиталистов в целом; и уж его дело — найти себе хозяина, т. е. подыскать покупателя среди класса капиталистов. ©Карл Маркс, "Наемный труд и капитал"

Свободный человек свободно продающий свой труд по найму. Может стать капиталистом. Может продать свой труд другому капиталисту. Может собираться в союзы, чтобы влиять на капиталистов - если сообразит. Маркс эту степень свободы извращает так, что рабочий раб не капиталиста, а класса капиталистов. Но тогда капиталист раб класса рабочих, потому что он без рабочих тоже не обойдется. А феодалы рабы даже не класса крепостных, а своих крепостных - потому что ведь другой крепостной к другому барину просто так не перейдет. © mikkimouke

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Vanya_Mercury
Vanya_Mercury(5 лет 10 месяцев)

Капитализм имеет в своей основе, на системном уровне, возможность злоупотребления положением управленца и владельца средств производства. Равно как феодализм имеет в своей основе возможность злоупотребления положением феодала, имеющего права на применение насилия. Феодализм тоже предполагал и реально имел в основе не только одно лишь злоупотребление, но и симбиоз классов. Крестьянин мог спокойно возделывать землю и воспитывать детей и отдавал часть продукта своего труда феодалу, а феодал отдувался за него на СВО и решал административные вопросы. Однако, пока что, история развивается таким образом, что системы, где на фундаментальном уровне меньше возможности к злоупотреблениям, вытесняют те, где злоупотреблений больше.

Один из примеров злоупотреблений, который обширно присутствует и который на своей шкуре ощутил в начале трудовой карьеры, пусть даже он и совсем не про деньги: Почему-то на многих работах существует мода, что сотрудников лишают возможности присесть даже на короткое время. В итоге, всю смену проводишь на ногах. Первые четыре-пять часов всё отлично. Потом ступни начинают немного ныть. Ещё через час они начинают сильно ныть. К концу смены, покрывшись холодным потом после пытки, ты ковыляешь до ближайшего магазина с хреновым бухлом (чтобы хоть чуть снять стресс), отчётливо ощущая ногами (болевыми рецепторами) каждый шаг. Ни и каком развитии, образовании, самообразовании речи не идёт. Тебе просто надо немного восстановиться после пытки. Благо, свалил оттуда через месяц. Но, коллег поспрашивал, не у одного меня ноги так себя ведут. И никто не признался мне в мазохизме и что его/её такое положение дел заводит и вообще хоть какая-то радость в жизни. При том, что "производственной необходимости" в этом не было, товар ничуть не хуже продастся, если у сотрудников будет стульчик, на котором можно немного посидеть. И люди работают на таких работах. Не всегда можно сменить работу по щелчку пальца. У кого-то семья и во время поиска детям кушать нечего будет, у кого-то нет знаний или мозгов для другой работы, у кого-то иные личные обстоятельства. Изучите немного вопрос. Подобная практика отлично иллюстрирует, что у управленца есть реальная возможность злоупотреблять своим положением, а в данном случае злоупотребление осуществляется не ради денег, а просто ввиду моды, превращающейся в пытку людей. А теория "конкуренции за работника" даёт сбой. При реально существовавшем же социализме, со всеми ошибками "первого блина", даже если где-то на отдельных предприятиях и могла быть такая практика, то вопрос смены работы просто не стоял, работа была для всех.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 3 дня)

возможность злоупотребления положением управленца

В позднем совке ничего кроме злоупотреблений управленцев собственно говоря и не осталось

Аватар пользователя Vanya_Mercury
Vanya_Mercury(5 лет 10 месяцев)

Только вот совок развалился и оказалось, что злоупотребления были мизерными в сравнении с тем, что стало. Социализм - не болшебная таблетка, которая разом избавит общество от злоупотреблений. Но, это шаг вперёд в той исторической тенденции, что общество эволюционирует по пути уменьшения возможности злоупотреблений на системном уровне.

А СССР ещё и целенаправленно разваливали недобитые троцкисты и бандеровцы, по принципу "не можешь победить - возглявь и доведи до абсурда". Чему очень спогсобствовало религиозное преклонение перед Марксом.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

В позднем совке ничего кроме злоупотреблений управленцев собственно говоря и не осталось

Самые злостные злоупотребление управленцев в позднем совке - детский лепет по сравнению с обычной практикой при капитализме.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(9 лет 11 месяцев)

владельца средств производства

  В современной экономике "владелец средств производства", как отдельно взятая личность, не существует. В каких-то мелких и средних бизнесах ещё присутствует, но на общем экономическом фоне это мелочь, погоды не делают. Никакой крупный бизнес не может позволить себе иметь единоличного собственника и управленца в одном лице. Это слишком опасно и непредсказуемо для бизнеса. Собственники, как правило, имеют долевое участие и отстранены от прямого управления. Предприятием управляют специально нанятые менеджеры, то есть такие же наёмные работники, как токарь 3-го разряда. Такая схема существенно снижает риски.

  Современная экономика на 90% является акционерной, где акционерами являются ВСЕ работающие граждане. Это относится практически к любой более-менее развитой стране. 

  Несоблюдение и нарушение работодателем условий труда решается юридическими способами, но никак не решается политическими методами.  Не стоит переносить проблему коротких перекуров на поле "классовой борьбы".  Сова, глобус, попаболь и всё такое. )))

Аватар пользователя Vanya_Mercury
Vanya_Mercury(5 лет 10 месяцев)

В современной экономике "владелец средств производства", как отдельно взятая личность, не существует.

Что-то меняется, если злоупотребление осуществляется "группой лиц по предварительному сговору"? Или "группой лиц по недомыслию и наплевательству в отношении каких-то там простолюдинов-пролетариев"? Сама система такова, что злоупотребления остаются "в серой зоне", а природа такова, что по ленности или гордыне злоупотребления будут.

Предприятием управляют специально нанятые менеджеры, то есть такие же наёмные работники, как токарь 3-го разряда.

Крестьян на конюшнях тоже частенько пороли специально для этих целей обученные крестьяне, а барину было лень напрягаться. Что не отменяет факта злоупотребления феодалов в отношении крестьян.

Современная экономика на 90% является акционерной, где акционерами являются ВСЕ работающие граждане. Это относится практически к любой более-менее развитой стране.

Ох и смачный плевок в сторону современной России. У нас ВСЕ работающие граждане - акционеры? Или Россия не развита даже более-менее, а вообще недоразвита?

Да... И приведите пример этих более-менее развитых стран. Хотя бы парочку. И ещё, Вы считаете "акционером и капиталистом" человека, который имеет пару акций, приносящих ему прибыль аж на чашку кофе в месяц? А то хитрый ход, выдать всем работягам по акции, приносящей 12 чашек кофея в год и сказать, мол у нас все поголовно капиталисты, а значит противоречий нет.

Несоблюдение и нарушение работодателем условий труда решается юридическими способами, но никак не решается политическими методами.  Не стоит переносить проблему коротких перекуров на поле "классовой борьбы".  Сова, глобус, попаболь и всё такое. )))

Это в том мире, где девочки не какают, а по улицам бродят волшебные розовые единороги, такие проблемы решаются юридическим способом. А в реальном мире существует, в том числе, описанная мной проблема, которая отлично иллюстрирует существующую де-факто системную возможность злоупотребления со стороны владельцев и управленцев предприятия. И эту проблему никто даже и не думает решать. Кроме меня. Я, если вижу, что продавца мучают необходимостью стоять всю смену (а, поверьте, это видно как по отсутствию стульев, так и по мимике) - разворачиваюсь и больше никогда не прихожу в этот магазин. Но, сама практика подобных пыток сотрудников "на ровном месте" - цветёт пышным цветом. А Вы говорите, что решается... Не решается...

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

да, а рабочие могут устроить забастовку, "итальянскую" забастовку

 вопрос смены работы просто не стоял, работа была для всех.

и как это закончилось? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Vanya_Mercury
Vanya_Mercury(5 лет 10 месяцев)

да, а рабочие могут устроить забастовку, "итальянскую" забастовку

Могут. И правильно сделают. Но, часто это не "выгорит". Капиталист просто вышвырнет их и наймёт новых. А старым жрать будет нечего.

и как это закончилось?

Социалистическая система показала, что она гораздо эффективнее, чем капиталистическая (точно так же, как ранее капиталистическая показала большую эффективность, чем феодальная). Но, подошла к кризису. Вполне разрешимому без отмены системы. Что вполне естественно, т.к. ещё не до конца проработаны нюансы. Первопроходцам всегда трудно (капиталисты, например, даже за несколько веков не научились предотвращать кризисы). Далее, ВПР, под приятными народу лозунгами "больше социализма", принудительно и внаглую отменило социалистическую систему, ради капитализма напрямую убив при этом около 10 миллионов жителей РСФСР (см. неестественный прирост смертности в 90-х, при отсутствии гражданской войны, стихийных бедствий, сильного неурожая).

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Могут. И правильно сделают. Но, часто это не "выгорит". Капиталист просто вышвырнет их и наймёт новых. А старым жрать будет нечего.

Или не наймет - вопрос в организации процесса. Но уничтожение капитализма заканчивается военным коммунизмом, а потом уничтожением его адептов. Посмотрите историю. Что при Каваде I, что при Сталине - у маздакитов и у марксистов была одна судьба

Социалистическая система показала, что она гораздо эффективнее, чем капиталистическая (точно так же, как ранее капиталистическая показала большую эффективность, чем феодальная).

Имеете в виду госкапитализм с социально ориентированным распределением (плановое хозяйство)? Можно поинтересоваться, причем тут Маркс?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Vanya_Mercury
Vanya_Mercury(5 лет 10 месяцев)

Или не наймет - вопрос в организации процесса.

Скорее, в специфике работы компании. Так, наверное, точнее. Обратите внимание, что здесь перевес в сторону капиталиста. У него больше возможности к произволу. Больше возможности на системном уровне.

Но уничтожение капитализма заканчивается военным коммунизмом, а потом уничтожением его адептов. Посмотрите историю. Что при Каваде I, что при Сталине - у маздакитов и у марксистов была одна судьба

Французская революция тоже немало радости детишкам принесла. Хотя там социализмом, в привычном понимании, и не пахло. Это следствие революций. Сначала система рушится, потом идёт грызня за власть. Кровавая грызня. В отличие, например, от крушения СССР, где особой грызни и не было.

Имеете в виду госкапитализм с социально ориентированным распределением (плановое хозяйство)?

На мой взгляд, социализм должен состоять и из государственного сектора с социально ориентированным распределением и из множества частных кооперативов, и из общего госплана, который будет задавать жесткий план для государственного сектора, учитывая общие потребности общества и предугадывая развитие частного рынка. Грубо говоря, если есть тенденция, что кооперативы уеличивают выпуск высокохудожественных чуниниевых сковородок, то обязанность госплана - выдать задание госсектору выплавить больше чугуния.

Можно поинтересоваться, причем тут Маркс?

Маркс был теоретик. Который не мог учесть всех нюансов реального социализма. А о многом умолчал, по недомыслию ли, или по злому умыслу. Не надо делать из него божество или пророка. Опыт большевиков гораздо важнее любой писанины Маркса.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Вы почитайте мои заметки к "Критике Готской программе" Маркса. Проблема в том, что Маркса никто не читает. Это одна из существеннейших причин сохранения его популярности. Хотя, надо признать, Маркс техничный софист

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поверхностный анализатор

Ну почитали. И ваши заметки, извините, критиковать не перекритиковать. У меня времени столько свободного нет.  Да я и этот ваш коротенький комментарий легко раскритикую.

Проблема в том, что Маркса никто не читает.

Ложь.

Пишите правильно: многие левые Маркса не читали. 

Это одна из существеннейших причин сохранения его популярности. 

Ложь. 

Одна из существеннейших причин сохранения его популярности - идея построения справедливого общества. И для того чтобы поддерживать подобную идею читать Маркса необязательно. Достаточно ознакомиться с основными идеями, пусть даже из пятых уст, главное, чтобы их не искажали писатели вроде вас - тут ложь, там манипуляция, вот подмена, а вот  логика не бьется.

Хотя, надо признать, Маркс техничный софист

Возражать против столь глубокой мысли очевидно невозможно. Поэтому замечу лишь, что вы тоже софист, но при этом не техничный. Из трех ваших утверждений все три неверны. 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Одна из существеннейших причин сохранения его популярности - идея построения справедливого общества.

Только потому, что Маркса не читают. Потому что Маркс не об этом 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поверхностный анализатор

Вы можете иметь любое мнение. Надо уметь его обосновывать. Повторение мнения не является обоснованием его правильности. Привожу неправильный пример спора:

Потому что Маркс не об этом 

 Об этом!

Аватар пользователя pascendi
pascendi(7 лет 5 месяцев)

В строке таблицы про капитал, излагая дефекты позиции Маркса, Вы не упомянули самое главное: откуда берутся те самые средства производства?

Маркс это вообще опускает. Вот есть они, упавшие с неба в руки капиталисту.

Та простая мысль, что средства производства создаются за счет инвестиций, которые делает капиталист из собственных или заемных средств, и что эти инвестиции должны капиталисту быть возвращены (особенно если они заемные), Марксу, как человеку, никогда не имевшему дела с реальным бизнесом и реальным производством, вообще не приходит в голову.

А откуда эти средства возвращаются?

А из прибавочной стоимости.

И присвоение прибавочной стоимости капиталистом тем самым становится не таким тривиальным и элементарным понятием, и вовсе даже оказывается не связанным напрямую с эксплуатацией.

А если мы вспомним о расширенном воспроизводстве и о том, откуда берутся на него средства, то ситуация тут же уходит еще дальше от марксизма в его вульгарном (марксовом и энгельсовом) выражении.

Аватар пользователя vladd
vladd(6 лет 2 месяца)

А разве фазу первичного накопления капитала классик опустил совсем?

Правда кто-то из реально крутых приоткрыл завесу – не спрашивайте меня за мой первый миллион, а с остального я уже поачу налоги ))

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

В строке таблицы про капитал, излагая дефекты позиции Маркса, Вы не упомянули самое главное: откуда берутся те самые средства производства?

Я несколько других публикаций делал на эту тему, где освещал этот вопрос. По сути, несколько источников, которые все сводятся к труду капиталиста: накопления, заработок на эффективной схеме, займы, хищения и разбои (пиратство) и т.п.

У меня есть два примера - два приятеля: один в течение многих лет, начиная с ученика ("принеси, подай, иди на ТБМ, не мешай"), устанавливал и регулировал системы теплообеспечения в строящихся коттеджей, и наработал репутацию и клиентуру и в итоге создал собственный бизнес; другой, рабочий, много лет проработал на заводе, стал мастером участка и, когда, потеряв работу, пришел ко мне с просьбой дать денег на бизнес, я спросил его про его бизнес-идею. Когда он мне рассказал, что он хочет, я сказал ему, что деньги ему давать бессмысленно, его схема не взлетит, потому что он думает, что ему нужны деньги, а на самом деле ему нужна работающая бизнес-идея, которой у него таки нет. А без нее деньги просто уйдут в никуда.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя igor.kh
igor.kh(6 лет 1 месяц)

Эти сыны жрецов и внуки раввинов сейчас с нами в комнате?

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 3 дня)

Нет никого меркантильнее марксистов и социалистов. Только о деньгах и о прибыли думают, и как её делить. 

Капиталист может думать о философии или о развитии общества, марксист никогда)) 

А если серьёзно, то издревле были касты жрецов, воинов, купцов и крестьян. 

Никто не пытался построить общество из одних крестьян ( ну типа рабочих). Результат - угробленное государство

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(9 лет 11 месяцев)

Результат - угробленное государство

   Так ведь именно такой результат им и требуется! 

 Это ж война.  Цель войны в пределе — угробить вражеское государство.  Если не можешь угробить военной силой, начинаешь запускать "ослов, гружёных золотом".  А если золота жалко или его нет, выпускаешь на врага марксистов.  Те за малую копеечку, чисто на голом идеологическом энтузиазме поломают и развалят всё в лучшем виде. )))

  Сначала эти революционеры угробили Российскую Империю, а затем и Советский Союз слили, бестолочи криворукие.  Уверены, что и в третий раз получится так же. )))

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 7 месяцев)

Капиталист может думать о философии или о развитии общества, марксист никогда

Комментарий достоин премии "Эха Москвы"!

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 3 дня)

Это сарказм. Теоретически левые должны думать о будущем общества. 

А практически у того же марксиста всё посты о деньгах и как их поделить. 

Как только речь заходит о будущем, здесь всё так ржать начинают. Ибо понятного образа будущего у марксистов нет. 

Есть понятие о том, чего не будет в будущем. А образа будущего нет

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поверхностный анализатор

Ну давайте я вам за будущее расскажу. А то вы стоите по колено в воде и пить просите.

В будущем капитализм неизбежно закончится. Все всегда заканчивается, это очевидно. А вот как он закончится и что будет дальше, тут есть варианты. Вариант первый, вырождение капитализма в фашизм. Чем заканчивается фашизм, тут я не силен, но думаю хорошего мало. Вариант второй: капитализм закончится тем, что произойдет ключевое изменение, а именно отчуждение средств производства в пользу общества. После этого начнется построение социализма, а потом и коммунизма. И да, уже пробовали и не получилось. Но если не пробовать еще и еще, то смотри вариант первый.

Так понятно? 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Будет третий вариант, на самом деле. Тот, который начал было реализовывать Трамп, который, на самом деле, происходит и так, который описывает Хазин и многие иные наблюдатели - это отказ от глобализма, создание валютных зон, откат к индустриальному капитализму начала XX века

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Поверхностный анализатор

Спасибо за уточнение, но вопрос стоял про будущее. Я ответил. Ваше уточнение лишь отправляет нас на новый круг. После чего снова встанет вопрос о будущем после капитализма.

Добавлю также одно наблюдение. Те кто уже лет тридцать орёт как резаный: коммунизм не построить потому что совок развалился, игнорируют указанный вами факт: получается глобальный капитализм тоже не построить - он разваливается, а через 10 лет мы сможем с полным основанием  говорить - развалился. Или это другое?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

если третий вариант будет реализован, то это лет на 150 - можно будет не волноваться насчет мобилизационной экономики, гибели капитализма, и прочего. Надо будет волноваться о том, как лучшим образом использовать опыт, накопившийся за предыдущие 150 лет

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 3 дня)

В будущем капитализм неизбежно закончится 

Возможно. Но скорее всего мы не доживем до этого.

 Вы думает, что возможны только 2 варианта. Вполне возможно, что будет вариант 3 и 4 и т.д. Будущее непредсказуемо.

После этого начнется построение социализма, а потом и коммунизма. И да, уже пробовали и не получилось. 

Не получится. Ни у кого не получилось. Смысла нет пытаться, пока не разберемся с проблемами социализма и его неподходящести для человеческого общества. Для социализма нужен новый человек, а как его получить непонятно.

И вообще, судя по США, там как раз строят социализм. Ну да, страшненький с ЛГБТ и БЛМ. Какой уж получается.

И самое главное, вы не ответили, как должен выглядеть новый социализм-коммунизм. Подробно, по пунктам.

Аватар пользователя Поверхностный анализатор

Зачем тогда вы спрашиваете про будущее, если тут же пишете: мы не доживем. Вам надо про ваше личное будущее? Тут я пас.

Вы думает, что возможны только 2 варианта. Вполне возможно, что будет вариант 3 и 4 и т.д. Будущее непредсказуемо.

 Вот приятно посмотреть. Только что человек спрашивал: а какое оно, будущее? И вот он уже учит отвечающего. Зачем спрашивали, если сами знаете лучше всех? И спрашивать про варианты 3 и 4 бесполезно? Вы ведь написали уже непредсказуемо. И снова, зачем спрашивать, если вы знаете, что будущее непредсказуемо?

Не получится. Ни у кого не получилось. Смысла нет пытаться, пока не разберемся с проблемами социализма и его неподходящести для человеческого общества. Для социализма нужен новый человек, а как его получить непонятно.

 Это ваше личное имхо. Ну и не пытайтесь. Вас же никто не гонит на стройки коммунизма. Живите себе в свое удовольствие. Исторический процесс двигает не народная масса, двигают единицы процентов. Народная масса лишь поддерживает или нет. Да и мы видели не раз раз как можно обмануть народ и повести не туда под правильными лозунгами.

И самое главное, вы не ответили, как должен выглядеть новый социализм-коммунизм. Подробно, по пунктам.

 Судя по тому что вы написали до этой фразы, вы лучше меня знаете что будет, а точнее что будущее непредсказуемо и сказать точно что будет невозможно. И после этого вы пишете такое. Это вы так шутите? Может вам еще межотраслевой баланс посчитать по годам построения социализма и ведомости зарплатные по первым пятилеткам распечатать? Ну вы как-то адекватнее с запросами-то. Я так-то обычный пролетарий, а вам нужно в какой-нибудь институт исследования проблем построения коммунизма обращаться. Уверен в Китае такой имеется. Туда и пишите.

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 7 месяцев)

Чем заканчивается фашизм, никто толком не знает, поскольку он был демонтирован внешними силами. Но опыт того же Пиночета или Франко говорит, что система вполне себе и политически, и экономически устойчива. И по факту весь "золотой миллиард" уже давно в фашизме, просто никто не признается, потому что само слово -табу. Никаких "либеральных демократий" давно нет, это просто выхолощенная оболочка, используемая для пропаганды.  

Страницы