Касательно обоснованности разделения частной и личной собственности

Аватар пользователя mikkimouke

"Сущностное различие между частной собственностью на средства производства и личной собственностью на предметы потребления в том, что первые позволяют присваивать чужой труд и распоряжаться чужим трудом, а вторые удовлетворяют определённую человеческую потребность. Когда в 90-е годы вводился институт частной собственности и упразднялся институт личной собственности, то правящий класс делал это с целью приравнять владельца завода и владельца, например,  приватизированной квартиры. Всё оказалось проще простого. Достаточно личную собственность назвать частной и теперь, когда кто-либо заведёт разговор об отъёме средств производства или пересмотре итогов приватизации, всегда можно парировать такие требования классическим доводом – вы что хотите что бы у вас забрали квартиру или машину. И тут мы вправе задать резонный вопрос -  а на каком основании вы приравниваете предмет позволяющий присваивать чужой труд к предмету потребления?" - говорит марксист.

Когда я предложил показать расчет, калькуляцию стоимость товара, показать, как Маркс учитывает в ней стоимость трудового вклада капиталиста, по какой методике Маркс оценивает стоимость этого трудового вклада капиталиста, марксист позорно бежал это делать отказался (по ссылке - история обсуждения этого моего предложения с марксистом).

Проблема для марксиста в обсуждении этого вопроса сводится к тому, что 

у Маркса капитал это самовозрастающая стоимость, я же говорил, что именно капиталист создает капитал - это он объединяет в один проект (бизнес, приносящий прибыль) здания, сооружения, оборудование, сырье и материалы, технологии, кадры (менеджеров, специалистов и рабочих, принимает решение о том, какой товар производить и на каком рынке его продавать, по какой цене, занимается вопросами безопасности, экономической разведки и контрразведки, покупкой/воровством патентов, выстраивает отношения с крышей или меняет законодательство под свой бизнес и т.п., пусть даже делегируя часть функций своим подчиненным менеджерам, нарезая им задачи и определяя их ответственность и мотивацию, и делает много чего еще - и потому капитал создает возрастающую стоимость не сам, а вследствие труда капиталиста. 

Цена этого труда сообразна его значению для бизнеса - если этот труд не осуществлять надлежащим образом, бизнес умирает.

Поэтому плата за этот труд соразмерна стоимости самого бизнеса (потока доходов от него), и на порядки больше стоимости, которую создает простой рабочий - по Марксу.

Поэтому капиталист получает эту плату из деятельности бизнеса, или из стоимости бизнеса при продаже. Это и обоснованно его деятельностью, и справедливо - поскольку обеспечено именно его деятельностью.

Одно из следствий этого - принципиальная неверность концепции эксплуатации капиталистом рабочего. Капиталист покупает рабочего на рынке, платит ему оговоренную при покупке сумму, и эта сумма обусловлена оценкой рынком качеств рабочего  - чернорабочий получает меньше, инженер получает больше. Если капиталист платит ниже рынка, он рабочего, инженера, менеджера теряет - они не рабы, не крепостные, они уходят туда, где платят больше (в этом, в частности, с точки зрения вопроса об эксплуатации отличие от рабовладения и крепостничества). Если он платит больше рынка - придут к нему.
Иными словами, если бы Маркс попытался корректно исчислить размер/вес вклада капиталиста в стоимость продукта, он бы увидел, что у него нет никаких математических оснований говорить об эксплуатации рабочего. Но Маркс от этого изящно ускользнул - очень нужно было создать и запустить в оборот идею  эксплуатации рабочего класса, чтобы использовать ее на благо революции. Но это уже не про капитал и не про экономику, о чем Маркс, естественно, не сказал. - отсюда

Иными словами, рабочий получает плату за все время, которое он потратил на производство товара, и размер этой платы тот, с которым он согласился при найме. Та же часть стоимости товара, которая превышает стоимость сырья, комплектующих, труда рабочего и прочего, что обычно относится на себестоимость, составляет стоимость трудового вклада капиталиста, и он ее получает справедливо и закономерно, а также законно. Поэтому нет никакой эксплуатации в капиталистическом труде в том идеальном капиталистическом мире, который нарисовал Маркс. 

А это означает, что основание различия частной собственности и личной собственности, вводимое коммунистами, - надуманное, поскольку такого основания в реальности не существует. И марксист это знает - поэтому он лжец.

Использованные материалы:


Мои комментарии к публикациям:
Возвращаемся к основам. "Две интерпретации Марксовой формулы стоимости. Рабочая сила не товар";
Возвращаемся к основам. Трудовая теория стоимости, мёртвый капитал, прибавочная стоимость;
Много ли социализма осталось на Земле на сегодняшний день?
Ещё один памятник научности марксизма, на этот раз в терминологическом базисе полит.экономии

Заметка Что является капиталом венчурного инвестора

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Почему я пишу это отдельной статьей? Потому, что

у меня был примечательный диалог с марксистом. В ходе этого диалога, в котором он, кстати, продемонстрировал абсолютное незнание учения, он потер все мои посты с критикой учения, но оставил мой коммент о том, что, вот, я думал, что он на зарплате, а он оказался самоучкой-недоучкой пролетарием-стремягой в мороке марксизма. Из чего я понял, что он таки на зарплате, но такое впечатление о нем ему выгодно.

Отмечу, что марксист сюда не пришел, хотя я говорил ему, что напишу специально заметку, чтобы его аргументация "против" была "по теме публикации" 

Комментарий редакции раздела Антимарксизм

Труд бизнесмена капиталиста не стоит ничего в глазах марксисты-ленинисты в итоге все их государства построенные на идеях Маркса вымирают.

Комментарии

Аватар пользователя fronder
fronder(4 года 8 месяцев)

В модели капиталист не вкладывается трудом. Он вкладывается капиталом. Строго по определению. Если Вася Пупкин вкладывает бабки и еще осуществляет управление, то в модели два Васи Пупкина - один капиталист, а второй - наемный менеджер. Работе модели полтора землекопа не мешают.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

В модели капиталист не вкладывается трудом. 

Тем самым эта модель описывает капитализм неверно. Это основная претензия к Марксу. У него таких натяжек несколько.

Но даже и в этой модели совмещение капиталиста и менеджера в одном лице все равно делает стоимость его труда соразмерной стоимости денежного потока от реализации товаров. Кроме того, капиталист решает такие вещи, который наемный менеджер не решит никогда. В качестве примера посмотрите фильм "Джентльмены" Гая Ричи

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

Итак, давайте рассмотрим пример практически невозможный в России, но нередко встречающийся в западных странах. Некий капиталист Х всю жизнь развивал предприятие, и завещал его своей дочке, условной Пэрис Хилтон, которая в вопросах бизнеса не в зуб ногой. Предприятием довольно успешно управляет совет директоров, дочка ведёт светскую жизнь на широкую ногу на капающие деньги.

Какой у неё трудовой вклад в производство?

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

Если она не вносит своего вклада в бизнес - адекватного потребностям этого бизнеса и своего контроля над ним, бизнес у нее отожмут, ее разорят, и это будет ответом на ваш вопрос

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

В России - да. Причём либо отожмут силовики (бизнесы, где для функционирования предприятия нужно пахать самому владельцу, доят, но не отжимают), либо разорят эти самые наёмные менеджеры из совета директоров.

На западе с трудовой этикой лучше - там владельцы подобного бизнеса могут поколениями с него кормиться.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

Везде отожмут, мы дети по отжиму по сравнению с ними.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 11 месяцев)

На западе с трудовой этикой лучше - там владельцы подобного бизнеса могут поколениями с него кормиться.

Ржу в голос. Даже хозяин маленького кафе, если не будет САМ лично следить за кассой, то через какое-то время администратор и официанты ездят на новых машинах, а он весь в долгах.

Аватар пользователя Пепелац 2.0
Пепелац 2.0(2 года 1 месяц)

"На западе с трудовой этикой лучше..."

Вот это в гранит!

Давно так не смеялся.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 11 месяцев)

Какой у неё трудовой вклад в производство?

Она наняла и управляет менеджментом предприятия. Определяет пути его развития. Может отель новый построить, а может на кокаин спустить свой капитал. Это ее решение. Ее работа.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

sic!

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

Ага-ага. Уже поверил.

Смотрите - если я куплю одну акцию Газпрома, то я уже эксплуатирую его рабочих, получая дивиденды, не вкладывая абсолютно никакого труда. Если я куплю столько акций Газпрома, что смогу на эти дивиденды жить - я ничем не буду отличаться от этой условной Перис Хилтон.

Где тут моё решение и моя работа?

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 11 месяцев)

Смотрите - если я куплю одну акцию Газпрома, то я уже эксплуатирую его рабочих, получая дивиденды, не вкладывая абсолютно никакого труда. 

Ничего подобного. Вы ведь можете купить акции модного КиньВсехКрасивоФонда. Это ваше решение. Ваша работа. Изучить рынок, решить что покупать, сделать это вовремя, вовремя продать.

Именно поэтому на бирже не просто зарабатывают. На бирже ИГРАЮТ. И если не удалось сделать разумные решения, то очень быстро разоряются.

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

Играть на бирже (на всяких скачках курсов, изучая финансовые отчетности предприятий) - это сложно, согласен. Для совсем рисковых и безбашенных есть даже торговля с плечом.

Но ведь есть даже термин - "дивидендные аристократы" - для тех предприятий, в акции которых можно вложить капитал и просто курить бамбук, состригая дивы.

И это две большие разницы (С).

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

Если они не вникают в суть бизнеса, их обдерут, как липку, как только это поймут.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

https://project-roi.com/aristocrats

Неужели на то, чтобы вложиться в акции Кока-колы, стабильно повышающей дивиденды на протяжении 60 лет (!), нужно много ума?

Нужно просто много деняк, чтобы на получаемых выхлоп удавалось жить и не работать, а особого ума не нужно. А если деняк настолько много, что все дивы проесть не получается, и вкладывать излишки опять-таки в акции Кока-колы, то вот и самовозрастание капитала.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 11 месяцев)

стабильно повышающей дивиденды на протяжении 60 лет

Почему-то завсегда ниже инфляции. Ага. да и с чего вы решили, что она не гавкнется завтра, если внезапно выяснится, что от колы у мышей не родятся мышата.

Нет абсолютно надежных бумаг. А более-менее надежные не отбивают инфляцию. Напомню, самыми надежными считаются гособлигации. И "недвижимость всегда растет" оказалось немножечко того...

Да и, если ты сам не следишь за своими деньгами, то следящие от имени и поручению ОБЯЗАТЕЛЬНО разбогатеют ЗА ТВОЙ СЧЕТ.

Преумножение и даже просто сохранение капитала так не работает. Этим надо осознанно заниматься. 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

аминь

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 11 месяцев)

для тех предприятий, в акции которых можно вложить капитал и просто курить бамбук, состригая дивы

Ага. Недавний случай c Crédit Suisse прекрасно показывает чем такое вольное курение бамбука заканчивается. Да и в 2008 году полетели многие с рейтингом AAA. Если ты не занимаешься своими деньгами, они ГАРАНТИРОВАНО внезапно заканчиваются.

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(7 лет 1 неделя)

Деньги, на которые вы купите акцию - вам нужно будет для начала раздобыть. Это и есть работа. Акция, по сути - ваш вклад в развитие предприятия. Вы вкладываете деньги, которых у предприятия до этого не было. Вы не отбираете их у рабочих этого предприятия. Что касательно дальнейших дивидендов - то они платятся вам с прибыли предприятия, которая является результатом работы в том числе ваших денег. Можно, конечно, возразить, что прибыль предприятия могла бы пойти на зарплаты рабочим полностью, а не вам в том числе, но суть в том, что без вас этой прибыли бы не было банально.

Не такая уж и сложная концепция.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 9 месяцев)

А если дочка унаследовала от предков несколько квартир, полученных за трудовую жизнь советского человека, и сдает их мигрантам - каков ее трудовой вклад?

Вы не желаете ли отменить наследование как таковое? Наследуются, кстати, и общее развитие, и система ценностей, и способ жить (включая передачу профессиональных качеств и секретов) - как результат воспитания. Не всегда, но довольно часто. Запретить воспитание?

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

"Вы не желаете ли отменить наследование как таковое?" - нет. Но запрет владения человеку более чем одним объектом недвижимости  вполне допускаю. Ничего страшного не произойдёт.

"Наследуются, кстати, и общее развитие, и система ценностей, и способ жить (включая передачу профессиональных качеств и секретов) - как результат воспитания. Не всегда, но довольно часто. Запретить воспитание?" - а вот это всячески поддерживаю. Всё вышеперечисленное помогает жить и трудиться, но никак не приводит к эксплуатации человека человеком (по крайней мере, я примеров не смог придумать).

PS. Такую шикарную историю вспомнил!

Один мой друг со своей девушкой решили снять квартиру. Беседуют, значит, с собственником квартиры, и он их расспрашивает, где они работают, чтобы оценить их платёжеспособность.

А деваха бойкая давай да и спроси в ответ: "А вы где работаете?" Он абсолютно искренне удивился, но честно ответил: " Я? Я не работаю. Нет, вы не поймите неправильно - я однажды пробовал работать, но мне не понравилось".smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 9 месяцев)

Как-то не убедительно. Почему только одним? Одним замком, коттеджем, или квартиркой в хрущевке?

А просто жить можно?

Кстати, прежде, чем затевать дискуссию, неплохо бы определиться с терминами. Что такое "труд"? Где проходит граница между справедливым вознаграждением и эксплуатацией? Рабочий, покупающий хлеб, эксплуатирует булочника?

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

Просто одним жильём, в котором живёт. Семейная пара, соответственно, сможет владеть двумя. А хотят больше - пусть детей заводят и на них регистрируют.smile7.gif

Смотрите - насколько я помню, труд в марксизме - это особый товар, отличающийся по свойствам от всех прочих. Его нельзя придержать на складе до лучших времён, ибо человек хочет кушать каждый день. Соответственно рынок труда чрезвычайно асимметричен и уязвим к манипуляциям покупателя труда - капиталиста. Точно так же, как рынок хлеба во время голода уязвим к манипуляциям продавца-булочника.

На эту тему смешная шутка вспомнилась:

"Сегодня юбилейная передача Первого Либертарианского Канала "Ротшильд и Сыновья", посвящённая годовщине всемирной либертарианской революции. Она будет посвящена разоблачению одного из самых мерзких  мракобесий свергнутых режимов - Минимальному Размеру Оплаты Труда, вторгавшегося в святая святых экономики - договор между работодателем и работником, и низводившего двух взрослых людей, составляющих договор, до уровня несмышлёнышей, которые не могут договориться между собой! Не переключайтесь - будет очень интересно!"

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

Смотрите - насколько я помню, труд в марксизме - это особый товар, отличающийся по свойствам от всех прочих. Его нельзя придержать на складе до лучших времён, ибо человек хочет кушать каждый день. Соответственно рынок труда чрезвычайно асимметричен и уязвим к манипуляциям покупателя труда - капиталиста. Точно так же, как рынок хлеба во время голода уязвим к манипуляциям продавца-булочника.

Бизнес тоже хочет кушать каждый день. И марксизм, придумавший использовать стачки и забастовки, пользовался именно этим. 

А когда бизнесу нужен труд, он не может его не покупать - и покупает его за ту цену, которую спрашивает рынок. А когда рабочие волнуются, бизнес покупает их за счет колоний - а ведь мог бы забрать эти деньги себе.

Всегда надо рассматривать объект исследования всесторонее, и в динамике. Насколько я помню, диалектика претендует именно на это. Но ни у Маркса, ни у марксистов диалектики на самом деле нет. А манипуляции и софистика - есть.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

Бизнесмену законсервировать станки и закрыть цеха проще, чем работникам и их семьям сесть на голодный паёк. Пока толстый сохнет - тонкий сдохнет.

"Стачки и забастовки" начала ХХ века иногда оканчивались успешно потому, что бастующих рабочих тайком подкармливал капиталист-конкурент. И не с целью помочь им - а с целью задушить конкурента-капиталиста и занять на рынке труда отрасли ещё более выгодное положение.

Это уже правительства, охренев от творящегося бардака, были вынуждены в директивном порядке менять к лучшему положение рабочих.

Впрочем, отдельные капиталисты действительно относились к работникам по человечески, и по собственной воле устраивали ясли, дома инвалидов и больницы для сотрудников.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

Отлично. Вы почти корректно описали процесс. Ну, кроме того, что

Бизнесмену законсервировать станки и закрыть цеха проще,

масштаб потерь от простоя у него на порядки больше, чем у любой рабочей семьи, а расконксервировав станки, на рынок еще надо вернуться - если еще есть, куда

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

"масштаб потерь от простоя у него на порядки больше" - в абсолютных величинах - да. Но ему и его семье в ближайшей перспективе не грозит голод, в отличие от семьи рабочего. Поймите - именно наличие у человека, как у живого существа, потребности кушать каждый день и вообще не снижаемого и не откладываемого минимума потребностей  и делает рынок труда асимметричным.

Совсем другое дело - что марксизм тоже рубил сплеча и призывал в принципе отказаться от ситуации, когда один человек работает на другого. Я не берусь утверждать, был ли он в этом прав и какая ситуация точно будет справедливой.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

Но ему и его семье в ближайшей перспективе не грозит голод, в отличие от семьи рабочего. 

Это неизвестно. По гарвардскому определению бизнеса бизнес - это умение принимать правильные решения в условиях неопределенности. В условиях неопределенности. А у Вас капиталист всегда в котелке и с сигарой. А это не так. Капиталист это труд и правильные решения в условиях неопределенности. И от его решений может зависеть его судьба, и судьба его семьи на много поколений вперед - будут они капиталистами, рабочими, или проститутками

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

Нет, не всегда. Вот прямо сейчас я работаю в небольшой фирме (сотня человек) и у нас владелец предприятия отрабатывает свои деньги до последней копейки - может мне, допустим в четыре часа ночи позвонить и начать задавать вопросы по какой-либо теме. Это значит, что он пытался разобраться сам и не ложился спать, а потом решил проконсультироваться со мной.

Капиталист - это труд, но далеко не всегда.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

Конечно, всегда. Просто если не трудишься, последствия те же, что всегда - разорение.

Я как раз про это. Если разбираешь ситуацию, стоя на одной стороне из двух, задумайся, правильно ли это методологически. Если, конечно, ты хочешь разобраться.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 9 месяцев)

Вообще-то юридически трудовые отношения предполагают выполнение некоторой функции по указаниям работодателя регулярно и за плату.

У капиталиста нет работодателя, он сам себе руководитель. Его функция определяется текущими задачами бизнеса и вряд ли может быть формализована. Плату он может получать, если бизнес успешен, а может и не получать - если надо заплатить обязательные платежи (включая зарплату работникам) и самому не остается. Может, кстати, прибыль реинвестировать в надежде на будущие доходы, которые, при этом, могут никогда не поступить.

Таким образом, капиталист не может состоять с собой в трудовых отношениях по определению.

Точно так же, как вольный охотник или хлебопашец.

Они не трудятся, а добывают пропитание предпринимательской деятельностью.

Кстати, волонтеры тоже не трудятся, поскольку делают свое дело бесплатно.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 9 месяцев)

Я не переключаюсь.

Смиренно жду содержательного определения понятия "труд". "Особый товар, который нельзя придержать" - это что-то неуловимое. Как его измерить, сопоставить?

Наука - это прежде всего измерение.

Если марксизм не наука - дискуссию можно сворачивать.

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(7 лет 1 неделя)

На самом деле и в этом случае вклад есть - она участвует в перетоке денежной массы. И сохранении ее внутри страны, кстати )

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 6 месяцев)

А она и не получает деньги за вклад в производство. Она просто проматывает наследство плюс ей что-то капает на вложенные деньги. Она может хоть завтра продать все акции этого предприятия и положить деньги на депозит - что изменится? 

Рассмотрим пример из социализма. Вот есть большой ученый, герой соцтруда, лауреат многочисленных премий, академик и прочая, и прочая. У него есть сын-обормот, наркоман и алкоголик. Ученый умер, сын получил в наследство его дачу, "Волгу" и 100 тыс. на сберкнижке. Каким боком он все это заслужил?

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

И вот тут есть один нюанс - при социализме сын-обормот может только проматывать наследство отца - у капиталистическая дочь миллиардера может продолжать богатеть, эксплуатируя труд наёмных работников от совета директоров до последнего рабочего.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 6 месяцев)

Ничего подобного. При социализме можно было положить деньги на срочный вклад под 3% годовых. На западе сейчас ставки по депозитам примерно такие же. В чем разница?

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 7 месяцев)

И вот тут, на самом деле можно осознать один из главных изъянов СССР - странное и непоследовательное сохранение ссудного процента. Вот такой странный был социализм.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 6 месяцев)

А в чем несправедливость ссудного процента?

Может за аренду/прокат тоже запретим деньги брать?

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 8 месяцев)

Ее трудовой вклад равен размеру капитала. Это труд ее семьи, поколений ее предков, которые хорошо трудились, а заработанное не потратили, а сохранили.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя fronder
fronder(4 года 8 месяцев)

Тем самым эта модель описывает капитализм неверно

 Модель не бывает верной/неверной. Модель бывает адекватной или нет.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 5 месяцев)

капиталист создает капитал

Враньё типичного капиталюги, полное и абсолютное.

Капитал создаёт право частной собственности на средства производства, на капитал.

Нет законодательного права на присвоение чужого труда через капитал, - и капитал перестаёт быть капиталом, превращаясь в обычные деньги или станок.

Это так же как кувалда это просто кувалда, а вот орудием казни её делает лишь право на такую казнь. 


Так что все эти стандартные капиталистические вопли о "неправильности" марксизма, лишь вопли воров на рынке "держи вора!"....

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

Доказывайте свои высказывания, а не декларируйте. Без доказательств это бездоказательное сотрясение воздуха.

Капитал создаёт право частной собственности на средства производства, на капитал.

Здесь у Вас логическая ошибка, называется "круг в определении".

Капиталистом можно быть и не имея в собственности средств производства. Сущность капитализма не в праве собственности на средства производства, это лишь одно из условий создания капитала, не необходимое. Капитал не сводится к средством производства.

Присвоения чужого труда через капитал, как его описывает Маркс, не существует. Капиталист оплачивает все время работы рабочего - так как именно об это они договорились при трудоустройстве. Маркс никогда не предъявлял претензий к капиталисту, что его состояние формируется из средств, не выплаченных рабочему в связи с неисполнением обязательств по оплате труда по договору рабочего и работодателя.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 5 месяцев)

Капиталистом можно быть и не имея в собственности средств производства. Сущность капитализма не в праве собственности на средства производства, это лишь одно из условий создания капитала, не необходимое. Капитал не сводится к средством производства.

Целый абзац вранья. Ибо я ничего подобного не утверждал.

Присвоения чужого труда через капитал, как его описывает Маркс, не существует. Капиталист оплачивает все время работы рабочего - так как именно об это они договорились при трудоустройстве.

Ещё один абзац вранья. Совершенно не важно о "чем там "договорились" рабочий с капиталистом" (ога курица "договорилась" с лисой что лиса будет кушать не всех циплят курицы) наличие у капиталиста и отсутствие у работника капитала делает стороны договора совершенно неравноправными, капиталист получает естественные правовые преимущества.

так вот вне зависимости от того о чем они там договорились, Капиталист оплачиваетет работнику не весь его труд, не всю произведённую его стоимость, а лишь мтнимально необходимую для восстановления работником сил и навыков.

Остальная часть в виде прибавочной стоимости и присваивается капиталистом через механизм рынка.

 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 8 месяцев)

Одна половина Васи Пупкина это капиталист, а другая половина менеджер?

Аватар пользователя polare_di_ross
polare_di_ross(10 лет 7 месяцев)

А третья половина - пролетарий!

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 2 месяца)

И зачем это вот на Пульсе?

Маркс раскрывал источник "самовозрастания" капитала, а не то что вы там себе придумали. Не говоря о том, что не Маркс это "самовозрастание" придумал.

Если же вы считаете что источник "самовозрастания" это труд капиталиста, то и напишите свою "Трудовую теорию собственности". Там его труд и калькулируйте. Было бы забавно почитать о тяжком труде капиталиста и его трудовом вкладе, выражающимся в миллиардных цифрах.

Кстати, выражение "Трудовая теория собственности" использовал ещё Плеханов, но мимоходом и иронично. Так что, вряд ли он его и придумал, но, во всяком случае, такие "калькуляторы" были ещё в 19-ом веке, но "теорию" эту почему-то до сих пор не написали. Так что, увы и ах, никакого "великого закрытия" и у вас не получится.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 6 месяцев)

Будете аргументировать свою позицию содержательно, а не декларациями, буду тратить время на ее обсуждение. А если нет - то нет. Вопросы, которые надо аргументировать, есть в тексте публикации. С удовольствием пообщаюсь содержательно и по существу. А до тех пор - удачи.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 2 месяца)

Где эти "вопросы в тексте публикации"?

При поиске по знаку "?", в статье находится только "И тут мы вправе задать резонный вопрос -  а на каком основании вы приравниваете предмет позволяющий присваивать чужой труд к предмету потребления?" - говорит марксист." Всё.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 9 месяцев)

Вопрос по существу: почему время работающих оплачивается по-разному?

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 6 месяцев)

Мы платим "за пот" или за результат?

Страницы