При обсуждении заметки "Равиль и BlackShark: Два полковника, два прогноза" я писал в комментариях:
Если допустить, что не заявленной но главной целью России (на данном этапе глобального кризиса) являются реформы хозяйства, армии и внешней торговли, то вялотекущий формат конфликта, ее может вполне устраивать, по крайней мере до тех пор, пока он идет безболезненно для промышленных мощностей...
Поэтому я и говорю, что не зная постановку задачи и планов на высшем уровне - а мы их не знаем, это высший уровень секретности - не стоит спешить ни с паникерством, ни с перемогами... Вслух говорить одно, сливать по секрету помощникам другое, делать третье, готовиться к четвертому - это совершенно нормально в таких ситуациях. Ну а наблюдателям остается лишь наблюдать, сопоставлять информацию, проверять факты. И воздерживаться от эмоций, которые редко способствуют здравости выводов.
Давайте покажем эти принципы на конкретном примере - операция Уран (Сталинград) и операция Марс в ноябре-декабре 1942 (Ржев).
Если рассматривать операцию Марс вне общего плана и контекста, она неоднозначна. Формально поставленные цели операции достигнуты не были, наступление Советских войск увязло в обороне противника, понесло тяжелые потери, некоторые части попали в окружение. Атмосферу происходящего можно ощутить в дневниках подполковника Резяпкина, которые обсуждали вчера:
6-7 декабря 1942
Сколько здесь за 12 суток с обеих сторон выброшено металла, сколько пролито крови? Один аллах знает. Да ни черта и он не знает! Уже который день бой идет на одном и том же месте: кто обороняется и кто наступает, я сейчас никак не пойму...
10 декабря 1942
Более полумесяца наше соединение находится почти в непрерывном бою. Уже третьи сутки мы деремся в окружении врага. Мороз временами доходит до 40 градусов. Давно мы не кушали горячей пищи и не спали в теплой постели. Среди нас много больных, обмороженных, раненых, но деремся стойко и отбиваем все атаки врага.
15 декабря 1942
У нас на исходе боеприпасы и горючее, а продовольствия нет уже несколько дней. Кажется, еще один натиск, и враг прорвет нашу жиденькую оборону и покончит с нами...
10 часов ночи (по-военному - 22.00). Подошел к танку генерала. Только что получил шифровку: "Корпус свою задачу выполнил. Приказываю отвести его во второй эшелон 31-й армии. Сталин"
Следует ли из этого, что руководитель операции Жуков совершил ошибки, за которые должен понести наказание?
Нет, не следует, так как если рассматривать операцию не саму по себе, а в общем контексте, она выполнялась совместно с операцией Уран и была фактически ее частью, и основной, хотя и недекларируемой стратегической целью было не проведение наступления подо Ржевом, а отвлечение резервов нацисткой Германии от Сталинграда.
Характерный момент - даже Жуков, ответственный за операцию Марс, не был в курсе, что одновременно с ним генерал НКВД Павел Судоплатов выполнял другую задачу - операция Монастырь - в рамках которой была организована утечка информации (на самом деле дезинформации), внедрена сеть агентов, и именно в рамках этой игры операция Марс была подана командованию Германии как основная.
Само по себе назначение Жукова - заместителя Верховного Главнокомандующего СССР - ответственным за проведение "Марса" было частью этой дезинформации, чтобы убедить противника в ее исключительной важности для СССР, а самого Жукова использовали втемную, чем он был вряд ли потом сильно доволен, но такова судьба военных - вышестоящий руководитель часто не ставит подчиненных в известность о своих планах, так как чем больше количество посвященных тем больше рисков и утечек, кроме того эта информация скажется на принимаемых решениях, что может сделать их неправдоподобными для противника с точки зрения получаемой дезинформации, а там тоже опытные волки сидели.
О том, что происходит сейчас на У, в каком виде ставились верхнеуровневые задачи, что реально достигнуто, а что нет, мы узнаем лишь годы спустя. И помним - в разворачивающемся глобальном конфликте У это лишь второстепенный театр военных действий, своего сорта полигон для отработки тактики боевых действий и изучения возможностей глобального противника. Так что не спешите с оценками.
Комментарии
Может оказаться есть ещё более глобальные игроки чем Россия и США, эта война может быть разборки в песочнице. Хотя для людей что туда попали, это ужас.
"есть ещё более глобальные игроки чем Россия и США"
Галактическая Империя?
Транснацики (перелётные рептилоиды).
Разборки аннунаков с рептилоидами
Тут другое, - чем мутнее дела идут у ВПР России, тем в медийном пространстве появляется большее количество таинственных историй о том как мы так хитро всех побелили, что никто этого (кроме самого автора офигительной истории) не заметил.
Эдакий ХПП многократно вложенный в ХПП.
Автор конечно нам рассказал офигительную историю, но если уж связывать эти три опрерации воедино, то вероятно целесообразно и подбить конечный баланс этих трёх операций, кто и сколько и каких потерь и приобретений понёс в результате их проведения, и так далее, как положено при анализе результатов любого боя, сражения, битвы...
Вообще если уж такая секретност, то вероятно надо указывать и весь объем рассекреченных первоисточников.
Глобальный предиктор - и не он один .
Троцкий не выполнил задание - получил альпенштоком образцово-показательно .
Хрущ отработал пунктуально - умер в тепле и достатке .
То что называют ГП - это многоуровневая структура, неоднородная, это сборище кланов, сообществ, агентов влияния других, внечеловеческих (по крайней мере они сами так считают или заявляют в сношениях с союзниками) сил, между ними идет конкуренция за власть и положение в общем консенсусе этой самой глобальной конструкции. В различные периоды истории она то консолидировалась вокруг кого-то, кто предлагал достаточно успешный проект, то становилась рыхлой и огребала от местных бузотеров по региональным мелочам, которые по результату
получаливыгрызали с кровью и мясом у своих врагов право голоса в этом негласном мировом сенате. Если принять это как вводную и учесть что она существует примерно со времен Троянской войны и договорняков между Египтом и Вавилоном, то многое становится яснее, хотя и не на 100%Конечно. И все это прекрасно знают: это разборки СГА с Китаем, а от них - т.н. глобалистов и т.н. государственников.
Если взять шире, то это война моделей управления - индуктивного и дедуктивного.
Про это много сказано слов и звуков нарисовано.
А можно несколько *книжек* для примера, по теме «войны моделей управления - индуктивного и дедуктивного»?
Видео, да на ютупчике, — это совсем не тот источник.
Очень мутный источник. Это подтверждается открытыми архивными документами или основано только на единичных мемуарах Судоплатова?
Просто выглядит это всё как подгонка достигнутого под желаемое и оправдание Ржевской мясорубки задним числом.
Что именно "мутный источник"?
Указанная ссылка про Операцию Монастырь - https://army.ric.mil.ru/Stati/item/115299/ - это сайт министерства обороны. Журнал «Армейский сборник» — центральное ежемесячное иллюстрированное издание Министерства обороны Российской Федерации.
По вашей ссылке:
"Тема стратегической радиоигры «Монастырь» была настолько закрытой, что даже после окончания Великой Отечественной войны о ней ничего не было известно. Сам Александр Демьянов умер в 1975 году, не написав ни строчки о главной миссии своей жизни.
И только Павел Судоплатов прервал обет молчания, издав книгу «Разведка и Кремль», в которой рассказал о событиях и людях, совершивших подвиг, но долгое время остававшихся неизвестными героями"
Собственно, я спрашивал, существуют ли другие источники, кроме воспоминаний Судоплатова, в которых бы подтверждалось существование "операции Монастырь"?
Служба Внешней Разведки об операции Монастырь - http://www.svr.gov.ru/smi/2021/02/monastyr-dlya-nemtsev-istoriya-unikalnoy-razvedoperatsii-sssr.htm
Ну то есть открытых архивных документов пока нет?
А самого факта развития событий на фронтах вам не хватает? Или вы думаете, что это все было без плана?
Вообще есть.
В немецких архивах несколько лет назад таки нашлись документы по этому делу.
Демьянов и Операция "Монастырь" не имеют никакого отношения к "Максу", чтобы там не писал Судоплатов по этому поводу.
И там совершенно феерическая история:
см цикл публикаций Игоря Петрова
https://labas.livejournal.com/1221360.html
https://labas.livejournal.com/1221534.html
https://labas.livejournal.com/1221669.html
Краткое резюме:
Автором тех донесений был некто Лонгин (Леонид) Ира из белоэмигрантов.
От него было два направления донесений - советские и средиземноморские.
Венское бюро СД предложило именовать первые "от Макса", вторые "от Морица".
Поэтому как такового "Макса" просто не существовало.
По версии Иры источником сведений были подпольные группы в СССР.
На самом деле он их просто выдумывал, на основании открытых сводок.
Достоверность - в районе 10%
В 1946м году Иру арестовали британцы которые посчитали донесения "Морица" туфтой, а вот "Макса" - верным (на самом деле нет).
Я, в своё время, обсуждал донесение "Макса" о Ржеве с Исаевым (еще до появления сведений об Ире). Он в своей книге, считал это успехом Гелена, ссылаясь на то что тема немецкой агентуры в Москве слабо изучена. По факту же, открытые источники вполне позволяют проверить данное конкретное донесение и оно, вполне очевидная туфта.
По тэгу "Донесения Макса" у Петрова собран большой массив документов включая протоколы допросов.
https://labas.livejournal.com/tag/%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0
В части передачи разведанных данных сильно перекликается с х/ф "Вариант "Омега", как известно в его основе документальный материал.
Очень интересный и необычный обзор. На мой взгляд, самое интересное и то что показывает истинность именно этой стратегии в событиях тех лет -- это обозначение названий операций:
Все знают, насколько пристально относились к древней науке астрологии вожди эпохи Второй Мировой. А теперь посмотрите названия операций: Уран и Марс. В астрологии -- планета Уран это есть Высший Марс. Поэтому операция под названием "Марс" априори подчинена, второстепенна, но обязательно связана и обслуживает операцию под названием "Уран" -- это если судить согласно астрологии.
В комментариях требуют "откушать тела истины" -- т.е прислать ссылки на открытие секретности. Думаю, что в свете нынешней ситуации в мире секретность высшей стратегии Второй Мировой еще долго будет храниться за семью печатями.
Удивительно, что автору удалось раскопать такой материал. Респект.
Великая Победа ( в 15 томах)
том 4 Операция Марс ( все о чем написал alexsword там есть)
http://militera.lib.ru/h/0/pdf/sb_velikaya-pobeda04.pdf
Московский государственный институт международных отношений (Университет) МИД России
Издание осуществлено при финансовой поддержке ОАО «Концерн ПВО „Алмаз-Антей“» Издательство «МГИМО–Университет» 2015 Под общей редакцией С. Е. Нарышкина, А. В. Торкунова ǰdzǹǶǸǮȍ ǽǼǯdzDzǮ
Ок, спасибо. Вот какого-то такого ответа я и хотел добиться.
Короче, источник тоже так себе.
В нём две ссылки, противоречащие друг другу.
Первая - на того же самого Судоплатова, который "использовал Жукова втёмную", вторая - на командарма Галицкого, которому сам Жуков якобы говорит:
«Возьмёте вы Новосокольники или нет — не имеет значения. Важно, чтобы вы постоянно вели непрерывные боевые действия, прикрывали и не давали немцам перебрасывать под Сталинград силы».
Такая скудость источников и их противоречие друг другу только укрепляет мысль о том, что сказанное в данной книге - коллективное оправдание Ржевской мясорубки задним числом.
Подумайте сами. Жуков ездит между фронтами в это время он бывает и под Воронежем и под Сталинградом и Ржев ( где он официально назначен Ставкой ГК). Его знания разве не позволяют все сложить и все знать.? Назначение на Ржев конечно специальная деза для немцев.
Вы больше ( если время есть и желание) посмотрите там
Противоречий не вижу.
Сталин, кто был в курсе всего стратегического замысла и оперативного сопровождения, мог ставить задачу Жукову в вариантах А и Б (задача-максимум, задача-минимум), при этом не информируя его о том, что делает разведка в части дезинформирования противника.
В дневниках подполковника Резяпкина мы видим, что сразу после выхода из окружения подо Ржевом, командир одного из корпусов генерал Соломатин оценивал ситуацию правильно:
http://okopka.ru/g/grazhdanskie_s/text_0230.shtml
15 декабря 1942
У нас на исходе боеприпасы и горючее, а продовольствия нет уже несколько дней. Кажется, еще один натиск, и враг прорвет нашу жиденькую оборону и покончит с нами...
10 часов ночи (по-военному - 22.00). Подошел к танку генерала. Только что получил шифровку: "Корпус свою задачу выполнил. Приказываю отвести его во второй эшелон 31-й армии. Сталин" ...
22 декабря 1942
Маршал Жуков дал нам несколько дней отдыха, чтобы привести себя в порядок. И вот мы эти дни лечимся, отсыпаемся, моемся в своих банях-землянках, банях-шалашах. Русские шутки, прибаутки, самодеятельность в подразделениях.
Ныне пошел в землянку к нашему генералу. Он меня обнял, прослезился. Вспомнили погибших товарищей. Потом генерал говорил о Жукове, о его военном таланте.
- Мы свою задачу выполнили, - говорит генерал, - она заключалась в отвлечении огромных сил от Сталинграда, где сейчас идут бои по окружению и уничтожению войск немцев.
при этом "эффект Ржева" для Сталинграда упоминался задолго до, то есть для мыслящих офицеров секретом в этот период вряд ли являлся:
29 ноября 1942
Четверо суток гремит артканонада, четверо суток прогрызали мы долговременную оборону врага. Наши части продвинулись на полсотню километров по направлению к городу Белый по лесным заснеженным местам и бездорожью. Многие деревья стоят сухими скелетами, а снег сплошь усыпан ветками деревьев. По показаниям пленных и данным разведки, враг подтянул пять свежих дивизий, якобы свернувших с пути следования в Сталинград.
В том числе для Жукова. Но догадываться, и быть посвященным в проводимую НКВД операцию - разные вещи. Фашисты к тому моменту тоже могли догадываться, но главное, что они не догадались на тот момент, когда принимались решения, когда запускалась логистика перемещений резервов, когда они могли изменить ситуацию, а не когда уже началась реализация ранее принятых решений.
Есть еще История российской внешней разведки в 6 томах, издательство Международные отношения 2021, ISBN 978-5-7133-1473-6, там в 4-м томе операция Монастырь расписана более подробно.
а надолбышу покуй
ему глав движ создать - Ржев хотят оправдать и точка
ты с него кожу можешь зубочисткой сдирать - будет вопить что Жуков мясник виноват
Я нигде не писал, что Жуков - мясник. Просто "Вторая Ржевско-Сычёвская операция" закончилась неудачей - и ничего большего я не утверждал.
Да, определённое влияние Ржевской битвы на Сталинградскую никогда не отрицалось. Но переворачивать всё с ног на голову и заявлять, что она изначально была задумана, как отвлекающая - на мой взгляд перебор. Сложись "на земле" всё иначе - и мы бы читали про "хитрый план" отвлечения немцев под Сталинградом, чтобы разгромить группу армий "Центр" подо Ржевом. А то и о победоносном "двойном наступлении".
И да, чего вы хотели добиться, коверкая мой ник?
Nadolb15 закончилась неудачей-----
извините, но вот пример может неудачный ---Бородино
Сражение за Смоленск 1941 и т.д.
Сражение за Смоленск в 1941 - скорее победа Красной армии, остановившей стремительное наступление Вермахта. То, что немцы смогли консолидироваться и продолжить наступление - это уже следующая глава в истории ВОВ.
Бородинская битва - скорее поражение русской армии. В принципе его необходимость может вызывать сомнения. Возможно, оно было данью общественному мнению - оставление Москвы без боя могло бы подорвать боевой дух всего российского общества, хоть и могло бы привести к тем же результатам Отечественной войны меньшими жертвами.
Впрочем, это всего лишь моя точка зрения.
На самом деле вопросы прифронтовых сражений слабо освещены в широкой литературе, в основном в специализированной. А там есть очень интересные моменты. И вот это вот "драпали" нужно заканчивать было давно писать/говорить и т.д.
Вы знаете например про Тулу , что в первые дни вся оборона около 600 человек . Гудериан остановился на несколько дней, не знал об этом.
Кстати в обороне Тулы участвовала батарея ( бойцы от границы прикатили пушки). но это отвлечение от обсуждаемой темы. сорри
А можете поделиться ключами по теме мобилизации артиллерии из музеев?
поясните пожалуйста
Имеется в виду вменяемая детализация свидетельств из мемуаров В.Г. Грабина.
Я раскопал этот пример, но по косвенным признакам он не вполне подходит.
Музейные пушки применялись кажется под Солнечногорском Московская область при обороне Москвы----https://rg.ru/1995/05/07/pushki.html
под Ленинградом тоже
Собственно подмосковный эпизод и описан в моей статье.
Но из мемуаров В.Г. Грабина следует вывод, что были примеры до Москвы. И не единичные (то есть как минимум не только Ленинград).
думаю да. не везде наверно заменили арту времен ПМВ еще. форты и крепости
И под Севастополем то же. Мемуары читал. Единственная пушка, которую немцы не могли уничтожить ЕМНИП 6-ти дюймовка. Её могло уничтожить только прямое попадание.
Я не использовал и не собирался использовать слово "драпали". Но вот "30 июля 1941 года Главное командование вермахта приказало группе армий «Центр» основными силами перейти к обороне" - это действительно знаковое событие, которое делает битву за Смоленск в моих глазах победой и отличает эту битву от предшествовавших ей сражений ВОВ.
Я не использовал и не собирался использовать слово "драпали"----
это не к вам. просто до сих пор даже на тв некоторые говорят "горе -историки". Фотографии входа немцев в Смоленск ( когда на улицах убитые гражданские включая детей) и Парижа в это время --прекрасная иллюстрация кто , за что и как воевал. Подобные фотовыставки необходимы.
Поражение?
Зашло 600 тысяч, а ушло 60, так ты считаешь это победой Наполеона?
Возможно, вы недопоняли. Отечественная война 1812 года, цифры для которой вы привели, однозначно была выиграна.
А вот Бородинское сражение - скорее проиграно (пусть и с небольшим перевесом).
войны всегда идут на истощение воюющих или их экономик. в этом заключается военная математика. именно Бородинское сражение привело к истощению войск Наполеона, ровно как и битва под Москвой показала, что конец нацистов уже предопределен.
Я понимаю ваш аргумент, но мне он кажется небесспорным.
В Бородинской битве потери что российской, что французской армий были сравнимы. Войска Наполеона скорее истощило сидение в Москве без достаточного снабжения. Таким образом вообще необходимость Бородинской битвы с военной точки зрения неочевидна.
я даже спорить с тобой не стану. кто я такой, чтобы утверждать за необходимость Бородинской битвы или нет. более того, я даже не стану спрашивать у тебя, откуда ты такого поднабрался ))
Если руководствоваться не политикой и лозунговщиной, то что блицкриг не сработал выяснилось еще даже до сражения за Москву и в августе 1941 года начальник германского генерального штаба сухопутных войск Гальдер записал в своем дневнике:
«То, что мы сейчас предпринимаем, является последней и в то же время сомнительной попыткой предотвратить переход к позиционной войне. Колосс России ... был недооценен нами».
Другое дело, что политическая упертость и определенные психологические особенности долго мешали признать неизбежное бесноватому фюреру, заставляли его цепляться за власть, что обошлось в том числе немцам в дополнительные миллионы жизней.
Судя по выводам Кошкина японцы издалека сделали этот вывод ещё на основании Смоленского сражения.
Спасибо, очень полезная литература. По вашей наводке вот тут нашел ссылку на торрентах, и отрывок:
https://aftershock.news/?q=comment/14284212#comment-14284212
Пожалуйста.
Есть очень интересная книга называется ( по памяти ) Компания 1939-1945 ( мемуары немецких генералов).
Вот там они рассказывают со своей точки зрения. А заодно "отмазываются " карательных операций против гражданского населения.
Страницы