О физическом смысле и реализуемости требований «авторитетных источников»

Аватар пользователя И-23

Среди борцов за неприкосновенность сформированного консенсуса (не будем показывать пальцем на 57477) особой популярностью пользуется приём *требования* от оппонента подтверждения утверждений цитатами из «авторитетных источников».

Как будто они не знают ни предупреждения руководства господина Брукса об особенностях документирования, ни иллюстрирующих его справедливость примеров (начиная с первой публикации эпохального труда сэра Чарльза, и далее к [например] публикации «авторитетными» изданиями критических замечаний о старательно продвигавшихся медицинских новациях, туда же можно и нужно отнести и историю подтверждения «коньспирологических» гипотез о *причине* запрещения издания журнала «Европеец»).

Далее необходимо напомнить три главных слова: идентификация, аутентификация и авторизация. С тем прикладным выводом, что без идентификации эффективное противодействие некоторой тенденции НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

В качестве фрагментов привязки материала к современным событиям напомню закономерно выродившиеся в сатиру сообщения об интересных «*само*убийствах» (типа «двумя выстрелами в затылок»).

И из истории — закономерно не оставившие следов в «авторитетных источниках» свидетельства о ритуалах, связанных с человеческими жертвоприношениями, воплощённые в произносимой с суггестивной провокацией древшейшей, восходящей к предковой форме, реакции, формуле «пьют кровь христианских младенцев» (что, впрочем, если позволить себе роскошь знания неафишируемых аспектов цывилизованного бытия, выглядит совсем не так смищно, как мриится суггестору).

Ну а теперь можно переходить к практической части.

Пролог (история)

О смертных казнях, предусмотренных законом, их метаморфозе при потере государственности и необходимости действия на поляне иноверческих правительств:

Об этой перемене Талмуд сообщает нам следующее: «Со дня падения храма, хотя синедрион был уничтожен и четыре года как смертные казни отменены, однако законная сила четырех родов смертной казни не прекратилась: кто подлежит убиению камнями, тот или с крыши упадет, или хищный зверь его загрызет; кто подлежит сожжению, тот погибнет от пожара или змей (эмблема коварства и хитрости) его поразит; кто подлежит убиению мечом, того (по ложному доносу) предадут в руки правительства (иноверческого) или разбойники нападут на него; а кого следует удавить, тот утонет или умрет от того, что у него сдавит горло[134]

134 Талмуд Сангедрин, л. 37 б.

Следы в современности (век XIX, #271)

Дело мещанина Богузо, как наиболее известный пример, опускаю. А вот приложения к оному стоит процитировать (акценты полужирным мои):

Само собою разумеется, что подобные убийства, обставленные глубокой тайною, редко обнаруживаются, но если бы не страх пред всемогущим кагалом, то любой еврей любой общины мог бы указать немало однородных с этим случаев. Нам лично известны следующие два примера смертной казни:

В 60-х годах кагал местечка Рожаны Гродненской губ. Волковиского уезда уплатил отставным еврейским солдатам (в этом отношении исполнителями являются большею частью еврейские солдаты) 70 руб. за доставленные ими нос, ухо и воротник шубы Авраама Лейбовича Когена, занимавшегося доносами на кагал. В тех же годах в г. Минске зарезан по приказанию кагала маляр Шахна Найдич, доносивший правительству о пропусках по ревизии. Найдича нашли зарезанным и спущенным в колодец еврея Берчинского, который и делал пропуски по ревизии. Этому убийству кагал придал торжественную обстановку: на сруб колодца поставлен был горшок, наполненный кровью убитого, тут же лежали и его вещи. В акте, составленном полицией по этому поводу, было указано, что Найдич сам зарезался (а кровь спустил в горшок?!) и бросился в колодец Берчинского, чтобы возвести на своего врага обвинение в уголовном преступлении. Только официально подтвержденное судом убийство Х. Пороховника дает нам право приводить здесь и эти случаи.

И-23: характерный пример ритуального «самоубийства».

Противники наши с выходом в свет этой книги в 1870 г. первым изданием уверяли, что кагал больше не существует и что все написанное нами — пасквиль. Но, благодарение Богу, процесс Богузо, возникший в 1873 г., обнаружил беспристрастие и правоту каждого нашего слова.

Все сказанное автором подтверждается еще следующим процессом.

В 1881 г., в сентябре месяце, в г. Кременце (Волынск. губ.) Окружным судом с участием присяжных заседателей разбиралось дело об убийстве крещеного еврейского мальчика Андрея Гаруна, совершенном из религиозного фанатизма.

И-23: а вот и «христианский младенец», правда без подробностей.

Суд признал Мошко и Цилию Берензонов и Исайю Вайнштейн виновными в предумышленном убийстве, но дал им снисхождение.

Замечательно, что защита извиняющим подсудимых обстоятельством выставила то, что они действовали не самостоятельно, что они были вынуждены на это инквизиционное убийство лицами, укрывшимися за их спиной и составляющими местный кагал. «Целый кагал преследовал своего единоверца, принявшего св. крещение, — сказал защитник. — Это доказало нам судебное следствие. И, может быть, тот же кагал, руководимый единопреступною душою, совершил это злодеяние наемными руками?» (Отчет о деле см. «Киевлянин» за 1881 г. №№ 215 и 221). — Прим. изд.

Обратите внимание на источники (газетные публикации, «новостные помойки» в лексиконе требователей «авторитетных источников»).

В качестве следующего шага можно рекомендовать поиск подтверждений по «авторитетным источникам».


Цитаты взяты из этнографического описания Я.А. Брафман «Книга кагала» (цит. по #462354).

Вишенкой на торт к иллюстрации квалификации как авторитетов, так и их технологического обеспечения просто констатирую факт использования url'ов в сносках современного бумажного периодического изданеия «Вопросы философии».

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Было бы неплохо, если бы камрад Маслов поделился из своей библиотечки описанием реакции современных (XXI века) евреев на роман между двумя представителями родственных (семитских) народов: еврейкой и палестинцем.

Комментарии

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

Однако иногда требовать подтверждения слов просто необходимо. Например, когда известное событие, приписываемое обычно одной из двух групп, вдруг комментатором приписывается какой-то третьей группе. Если конкретно, якобы отправленная то ли петербургской интеллигенцией, то ли студентами Горного института поздравительная телеграмма японскому императору по случаю победы в Русско-Японской войне вдруг приписывается социал-демократам, причём контекстуально - именно РСДРП.

Приведено без персоналий, поскольку они к обсуждаемой теме отношения не имеют. А вот вопрос о манипулятивной реаттрибуции действий, тем более тех, которые могли и не иметь места в реальности, буквально требует поднятия вопроса о доказательствах хотя бы ссылками на вторичные источники. Причём в случае вторичных источников очень желательно, чтобы их было несколько и независимых, а не цитирующих друг друга по принципу порочного круга. Последнее, впрочем, зачастую непроверяемо. К сожалению.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Предлагаю не удаляться от примеров статьи ☺

И применить Сокровенное Знание полной модели коммуникации.

На примере упомянутого эпохального труда сэра Чарльза: что он *написал*, и что прочитали [современники]?

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

Я почему-то предполагал, что примеры статьи - они именно что примеры. Они действительно подтверждают тезис о невозможности предоставления доказательств в случаях, когда эти доказательства целенаправленно скрываются.

Я же говорил несколько об ином: что с водой желательно не выплеснуть ребёнка. Привел тому пример. Надо с цитатами и авторством? Без проблем, но опять дискуссия будет не по теме статьи, а про то, какие красные и белые были нехорошие. Ну только вчера ведь это проходили!

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Не обязательно «намеренно скрываются».

Просто напомню предпочитаемую модель:
1. Сделать (с чуйством правильности);
2. 1 + уметь объяснить взыскующему Знания;
3. 2 + плюс способность *доказать* необходимость/инвариантность. В том числе упоровшемуся в не-понимании.

Они (физические пруфы) могут быть просто недоступны располагаемым методам исследования и следовать чисто из законов семиотики.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

Это всё, безусловно, верно. Я просто предыдущий комментарий понял как в некотором роде претензию к содержанию моего замечания.

Хотя история с поздравительной телеграммой действительно известна в разнообразных вариантах авторов. И иногда даже с продолжением, что телеграмма была доставлена, только не микадо, а, вполне естественно, градоначальнику, коим передана по инстанции и даже якобы получила в итоге высочайшую резолюцию примерным содержанием: "Против сбора денег и поздравлений г.г. не возражаю. Пусть, однако, едут и передают их микадо сами." Пруфы существования анекдота есть. Консенсуса по вопросу об авторстве телеграммы нет даже во вторичных источниках. Также в известных мне вторичных источниках нет и ссылок на первоисточник. При этом ни в одном из известных мне вторичных источников не упоминаются с-д, там в принципе авторы перечисляются обтекаемо: студенты, интеллигенция. Требование подтверждения в этом случае - просто необходимость: либо утверждающий имеет точное знание, либо же он сознательно вводит новую атрибуцию заведомо недостоверного события в каких-то своих целях. И эти цели требуют оценки, причём отдельной, не зависимой от контекста обсуждения.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

А вот тут необходимо учитывать в том числе о проблеме ресурсной асимметрии.

Помните главную особенность выстраиваемой юридической системы (сугубую убыточность процесса добывания Справедливости)?

С прикладным выводом в виде перспектив бодания физика с юриком (в т.ч. виртуальным, сюда же следует отнести этнические особенности культуры присяги) и механизма компенсации?

Таким образом мы приходим к жизненности предупреждения господина Фокса (об особенностях документирования).

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

И да, хрестоматийное:

«Бей белых, пока не покраснеют, бей красных, пока не…»!!! ☺

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

А где, простите, было приписывание телеграммы? Я вот дал ссылку на статью Луначарского, с правками Ленина.  Если там не идёт речь о поддержке Японии в её начинаниях, тогда я не знаю, про что эта статья. Японцы там прогрессивнее англичан, а поражение России описано с чувством глубокого удовлетворения ("вырваны клыки").

Чем японский прогресс для китайцев потом обернулся, авторы статьи знать не могли. Но откуда у них была уверенность в том, что влияние России на Китай - это плохо, а вот Японии - осень холосо? Однозначные симпатизанты японского императора, вот они кто. Телеграмма - это идиотизм, здесь же чётко обоснованная позиция - поддержка действий иностранной державы в ущерб России.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Намеренное раздувание очевидного идиотизма хорошо решает задачу компрометации… токсичной отработки.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Когда-то в "Пятом колесе"  Сергей Курёхин выдал в эфир передачу про Ленина-гриба. Вкупе с тогдашним поднимавшимся валом антисоветских настроений эта пародия мне перекрыла критическое отношение к большевикам вообще и к Ленину, в частности - лет этак на пятнадцать. Любая критика в их адрес мною воспринималась с сарказмом. Ленин-гриб, ага.

Сейчас вот думаю - тогда ленинградское телевидение было вполне популярным, так что охват этой передачей мог быть весьма велик. Была ли это частная инициатива Курёхина - или же он выполнял чей-то заказ?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Или очевидно провоцируемая сатира на тему «убийств христианских младенцев» на фоне примера статьи.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

И да: по аналогичной технологии отмывали талантливые бизнес-практики.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

Если там не идёт речь о поддержке Японии в её начинаниях, тогда я не знаю, про что эта статья.

Можно попробовать прочесть статью не в поисках особенно ценных в отрыве от контеуста предложений и словосочетаний, а целиком. Тогда внезапно может открыться, что речь идёт о поражении империалистического государства в империалистической войне. Вы ведь помните что такое империалистическая война по Ленину? Также там сказано, что эта победа Японии для Японии будет источником проблем, и эти проблемы в том числе ускоряют темп исторического развития.

А что самое забавное, обвинения РСДРП в поддержке Японии на основании этой статьи оказываются ничтожными при внимательном прочтении:

Действительно, нам надо подумать поэтому и о других средствах борьбы — помимо парламентаризма

Это что же получается: РСДРП поддерживала Японию в Русско-Японской войне парламентскими методами, а теперь вдруг задумалась "и о других"? Точнее даже: задумалась о том, что надо бы подумать о них. Сколько, говорите, мест было у РСДРП в Государственной Думе? В первой - 19 человек, во сторой - аж целых 66, правда, с 3 июня 1907 года - их стало целый ноль. В третьей - 20, в четвёртой - 14 (8 - с 6 ноября 1913, ст. ст.). Из примерно 500 депутатов (от 478 до 525) в общем составе. Ух, борцуны-парламентаристы!

Правда, оказывается, что и не поддерживала, а вела свою борьбу. Про поддержку - ни слова. Половина статьи - обвинения в адрес Каутского, а вторая - что изменения мировой ситуации приближают победу социализма.

Не, с точки зрения приверженности "триаде" - это действительно поддержка: верности никакой, наоборот - борьба. Сплочения, опять же, нет - борьба. И вместо дисциплины - борьба. За победу социализма, причём в итоге - во всём мире. Надо напоминать, что о сколь-либо скорой победе социализма в России никто тогда не думал и за неё особо и не боролся? Так где поддержка?

N. B.: ну давайте и здесь тоже понафлудим.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Хотите относительно нейтральный пример проблемы документирования?..
На примере всё таго же товарища Ильина…
У меня их есть. Правда располагаемый мной в настоящий момент времени ключик так себе (упоминание местными башкирскими исследователями заказчиков процессов вековой давности), но то *пока*…
Если не поняли: речь об активных лоббистах провалившегося проекта латинизации русской письменности в лице Ленина и Луначарского.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

речь об активных лоббистах провалившегося проекта латинизации русской письменности в лице Ленина и Луначарского.

Это же о проекте министра просвещения Мануйлова речь? Который описан в циркуляре от 17 мая 1917 года, да? Нет, я не знал, но буквально пятиминутный розыск даёт минимальные результаты.

Вообще советское правительство можно охарактеризовать как обладающее кипучей энергией: тот же ГОЭЛРО сделали, ликбез так необходимый - провели, реформу письменности - провели. А латинизацию в частности - признали в итоге невыгодной и отставили. Чуть не забыл: СРовскую программную земельную реформу провели, причём первым делом!

Кстати, совершенно недавно, буквально вчера по историческим меркам - 24 года назад, - я встречал живого и настоящего сторонника перехода на латиницу. На вопрос: что делать с уже изданными книгами - не ответил.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Я про сочинения Яковлева Н.Ф., публиковавшиеся ещё в начале до середины тридцатых.

ЗЫ: Касаемо реформ письменности просто напомню о предмете попечения Ивана Васильевича.

И акцентирую внимание на том факте, что даже такая… скромная реформа, как та, которой дали ход в восемнадцатом году, отсекла значительную часть индустриально-образованного населения от дореформенных изданий.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

отсекла значительную часть индустриально-образованного населения от дореформенных изданий.

Горжусь тем, что отношусь к менее значительной части индустриально образованного населения. Однако, на основании своего опыта с сомнением отношусь к процитированному. Во всяком случае, книги девятнадцатого века для меня вполне читаемы. И в том отношении укрепляет меня найденный по ссылке "Комментарий редактора..."

До сих пор рефрмы письменности закрепляли фактическое состояние языка. Сколько именно сотен лет не говорят на церковнославянском в быту? Вот именно столько лет и нет смысла его учить иначе, чем для чтения церковной литературы. А ведь даже при Аз Мыслете не говорили на этом языке уже давно, хотя он и был тогда понятнее, чем сейчас. Я это к чему: не надо ставить телегу поперёд лошади. Реформы прежде всего отражали состояние языка, а не изменяли язык. Язык изменяли люди, на нём говорящие. Или же тогда надо признать, что путешествие туда и обратно между аналитическим и синтетическим строем - удел всех живых языков кроме русского. И, конечно же, ответить на вопрос: почему это так?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Однако если расширить базу подбора, то по моим наблюдениям далеко не все могут читать дореформенные книги.
Что является одним из косвенных признаков полноценной грамотности.

Касаемо колебаний надо начинать от печки. То есть с хотя бы вопроса о причинности.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Однако позвольте рекомендовать Вам традиционную пилюлю от антропоморфизьму.
«Рефрмы письменности» далеко НЕ ТОЛЬКО «закрепляли фактическое состояние языка».
Это — не главный и далеко не единственный фактор.
Вспомните хотя бы историю «Грамматики» г-на Лудвига. Высвечивающую ряд творения «правил» профессионалами, не обременёнными глубоким знанием предмета.
И сделайте следующий шак, к творцам феномена РКЛ.
А из современности можно заполировать описанием изначальной и полной модели коммуникации в монографии Б.Ф. Поршнева (правила разрабатываются одними, при этом ресурс берётся за счёт производительной активности индивидуума, и распространяются посредством видового свойства имитатогенности, в современности иллюстрируется в том числе примером «кащенитов»).

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

А вот, собственно, и пример к «закреплению фактического состояния»…

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Нууууу....  Вы из партии нового типа пацифистов-то не стройте.

Р О С С И Й С К А Я  С О Ц И А Л - Д Е М О К Р А Т И Ч Е С К А Я  Р А Б О Ч А Я  П А Р Т И Я.

 


Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

 


ВОПРОС О ВОЙНЕ ДОЛЖЕН РЕШАТЬ САМ НАРОД.

В текущие дни всех нас, товарищи, волнуют события на Дальнем Востоке[1]. Кто победит в кровавом споре, покажет будущее. Но победим ли мы японцев, или же они уничтожат наш флот и армию, во всяком случае с нашей стороны будут большие жертвы на алтарь отечества людьми и деньгами. Пусть в случае нашей победы японцы и обяжутся возвратить нам часть наших военных расходов, но погибшая человеческая жизнь не возвратится.

Чем бы война ни кончилась, но война есть война, ужасное, бесчеловечное, бессмысленное зло. А японская война тем большее зло, что ведется она исключительно в интересах капиталистов и послушного им правительства, желающих даже силой оружия удержать за собой на Дальнем Востоке рынки для сбыта своих товаров. А что же такое сила оружия, как не наша жизнь, наше здоровье, скромное человеческое существование наших семей? И вот теперь, когда поползновения русских капиталистов встретили естественный отпор со стороны японских, теперь, как вы читали в манифесте, русский царь высказывает «твердое упование на единодушную готовность всех наших верноподданных встать вместе с нами на защиту отечества».

Но почему же несколько лег тому назад, когда задумали овладеть Манчжурией, собирались строить дорогу и крепости, когда тратили на всю эту затею миллионы трудовых народных денег, почему тогда царь не обратился к народу с вопросом - что делать?.. Сомнения нет: народ своей многоопытной стомиллионной головою ответил бы свое разумное слово, и войны не было бы, не нужно было бы призывать и к жертвам.

Но царское правительство ничего этого не сделало. Напротив, оно всегда всеми силами боролось против народного свободного слова. И те же пули, которыми теперь поражают врагов-японцев, царское правительство заставляло солдат посылать в грудь своих же братьев русских рабочих.

Почему же то же правительство, что идет войной против нас, рабочих, борется против свободы собраний, слова, печати, совести и личности, не спрашивает нашего согласия на расходование собранных с нас, народа, денег, - теперь рассчитывает на нашу помощь? Почему правительство, без нашего ведома и согласия устроившее все, чтобы вызвать войну, теперь, когда кровавый бой между врагами завязался, заставляет царя, призывающего расстреливать непослушных рабочих, «твердо уповать на единодушную готовность» народа жертвовать собой на пользу царского правительства и капиталистов?

Почему? поставьте себе, товарищи, этот вопрос и, подумав немного, вы на него ответите: потому что для царского правительства народ - не великий господни, а трусливый раб, даже больше, просто стадо, которое во время мира обязано работать на капиталистов, а во время [125] войны должно жертвовать собой. Для царя, капиталистов и чиновников народ только пушечное мясо.

Читая манифесты и призывы, нельзя забывать, что это те же волки, но только в овечьей шкуре. Ведь царское правительство не обращается к нам как к свободным гражданам за нашим добровольным согласием, нет! Оно в льстивой форме приказывает жертвовать всем. Но жертвовать для кого и за что, об этом мы не сможем даже разговаривать. Удел рабов один - повиноваться. И если бы на Невском состоялась рабочая сходка, где высказано было бы свободное слово о причинах войны, царское правительство не задумалось бы пушечными выстрелами разогнать народ.

И царское правительство иначе поступить и не может, ибо, допустив свободу собрании и слова, признав за народом право обсуждать правительственные действия, оно тем самым уничтожит самодержавие. Одно из двух - или самодержавие, при котором народ бесправен и молча под страхом тюрьмы и смерти должен повиноваться всякому царскому слову, или же свободное народовластие, т. е. демократическая республика, когда сам народ через своих представителей и налоги на себя налагает и войны объявляет. Где народ владычествует, там царит свобода, где царь - там рабство, насилие и обман.

Взгляните, товарищи, внимательно вокруг себя и подумайте о своей роли и в этой войне и вообще во всей русской жизни. Неужели вам не бросается в глаза очевидный для всякого факт: налоги с народа правительство берет, а мнения народа о том, на что эти налоги тратить, не спрашивает. Капиталисты в своих интересах лезут на Восток и там уже много лет подготовляют войну, правительство помогает им, а рабочих, собирающихся для обсуждения своих насущных нужд, правительство приказывает разгонять штыками. Пока не было войны, с нас выжимали пот на фабриках; теперь война - капиталисты и чиновники кричат: «отечество в опасности!», и нас посылают на берега Тихого океана на убой.

Товарищи, в дни бедствий, как война, не малодушествуйте. Имейте всегда перед глазами подлинную русскую жизнь. Не упускайте из виду, что мы, рабочие, сильны только нашим товарищеским единением и знанием того, кто наш враг. Если теперь японцы наши враги, то только благодаря нашим постоянным врагам - капиталистам и царскому правительству. Война с Японией только последствие союза правительства с капиталистами. Война начата без согласия народа. Русские победят, и только капиталисты и чиновники извлекут из этого пользу. В случае поражения вся тяжесть ляжет на народную шею.

И царь, и капиталисты кричат «отечество в опасности!», но, товарищи, отечество - это мы же сами, весь народ. В интересах этого народа лучше, если бы этой войны не было. А если она есть, то только потому, что народ не только не спросили, но силой штыков постоянно заставляют молчать.

Ради отечества, другими словами, ради нас самих мы должны стремиться к тому, чтобы то, что совершилось, больше не повторилось, мы должны стремиться к народному управлению. Ради отечества, т. е. нас самих, борясь в рядах социал-демократии с капитализмом, мы должны бороться и с царским самодержавием. [126]

И прежде всего, мы должны победить царское самодержавие и на его месте утвердить в России истинное народное управление - демократическую республику.

Только тогда страшный вопрос - быть или не быть новой войне - будет разрешен самим народом в истинных его интересах.

Долой самодержавие и да здравствует демократическая республика!

Да здравствует социализм и наша Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия!


Петербургский Комитет Российской
Социал-демократической Рабочей Партии.

 

Типография Комитета.

Печ., 1 стр.. 30 1/2 X 18 см., библиотека ИМЭЛ,
листовка № 170

 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 10 месяцев)

И с каким именно из изложенных тезисов вы не согласны? И где поддержка Японии в этом тексте?

Вы уж давайте себе труд мысль-то раскрывать. Или как только не "солидарность, дисциплина, элита" - так всё, предатели?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Вся эта логика приложима ко всем приобретениям России. Дикое Поле, Причерноморье, Крым, Кавказ, Сибирь, Средняя Азия, Дальний Восток. Что интересно,  во многих местах боевые действия велись в том или ином виде уже при советской власти десятилетиями - но это  другое дело, я понимаю.

И разгром Японии в интересах союзников - вот нахрена надо было заморачиваться? Пускай бы воевали друг с другом, как Луночарский объяснял. Что такое - это опять другое дело? 

Россия приобрела свой нынешний вид благодаря вполне себе агрессивной политике приобретения необходимых сельскохозяйственных земель - и их обороны от народов, предпочитающих набеговый тип экономики. Всю дорогу так было, и численность русского населения как бы свидетельствовала об успешности подхода. И тут вдруг опаньки - эта война не гожа, она только в интересах богатеев. А уж мы то так ни в коем случае делать не будем, ага-ага.

А листовка - чутку поправить, и получится ровно то, что периодически звучит от современных представителей левого спектра политической жизни - в отношении СВО.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Обоснуете модель?

В линии моего опыта первично решение проблемы даже не столько собственно технологий набегового хозяйства соседей (к которой подобрали ключик ещё во времена Владимира [Мономаха]), но её стимулирование со стороны разнообразных геполитических «партнёров».

Вот просто представьте себе, что у Грозного Царя внезапно нашлись бы ресурсы пройтись с огнём и мечом по шарику вычищая по заветам Темучина *всех* бизнес-партнёров полоцкой диаспоры, налагая дань тяжкую на все государственные образования, причастные к их ресурсному обеспечению.

Ну и при интерпретации документа более чем вековой давности *необходимо* хотя бы ставить вопрос о надлежащем учёте контекста.
С наглядной иллюстрацией примером чудесной метаморфозы, произведённой за считанные десятилетия.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Начну с последнего. Засада для Империи заключалась в том, что  изрядная часть служилого сословия за предыдущий век напиталась убеждениями либерастского толка, обильно сдобренными страданиями о русском народе. Была же где-то на АШ заметка, где ркассказывалось о немецком по происхождению студенте, который учился в каком-то из питерских ВУЗов и покончил с собой. Поскольку не находил в себе чувств высокого накала, которые тянули бы его на революционные выступления. Ощущал человек себя неполноценным.

Уж не знаю, байка это, или нет - но читаешь Горького тех лет и тихо охреневаешь. Особенно доставляет, если перед этим прочитать его "Несвоевременные мысли". Реально, люди бодро пилили сук, на котором сидели, пребывая в полной убеждённости насчёт собственной правоты. Так что листовка эта для тех лет вполне логична и нормальна.

Что до базовой концепции развития Русского государства - когда подавляющее число его жителей являются крестьянами, то хоть ты узлом завяжись - они и будут определять повестку. Если основной продукт  требует пахотных земель,  то для увеличения его производства  требуются новые земли. Машины, удобрения - это уже ближе к середине двадцатого века, а до того - только экстенсивное наращивание. А следом - увеличение числа крестьян ;)

Вполне логичным методом противодействия выглядит использование соседей с набеговым типом хозяйства.  Мне представляется, что коренной перелом наступил где-то во времена Петра Алексеевича. Число жителей выросло настолько, что появилась возможность купировать подобные воздействия заранее. У кочевых народов есть ограничение численности сверху - площадь приемлемых пастбищ. Можно примерно оценить - если набеги крымчаков во времена Ивана Грозного ставили вопрос о самом существовании Российского государства, то к веку восемнадцатому всё стало сводиться к расходам и убыткам. А в девятнадцатом веке можно было говорить лишь о сдерживании расширения Российской империи посредством свободолюбивых народов. Где раньше до Москвы доходили, теперь набег за Терек - уже за счастье.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Намекаете на реплику камрада Корректора об имитатогенности?

ЗЫ: Ну и не забывайте об *историчности*!!! Сколько раз при Грозном царе [после Молодинской битвы] крымчаки даже не «ставили под угрозу существование Российского государства», но просто заходили на Русь?

И в какой степени плодами той Победы объясняются достижения последующих правителей?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Ну, чтоб в стиле Девлет-Гирея, до Москвы - нисколько. А так - вроде как лезли. Но не надо забывать, грозный царь жалом всё это время не щёлкал. Насколько я понял, устроение засечных черт продолжилось, а с ними та фигня, что они с течением времени свои свойства особо не теряют.  Очень долгоиграющие инвестиции,  и эффект от них - нарастающий, чем их больше - тем лучше.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

После учинённого Гирею разгрома?
Вот прямо так на следующий год (или через пятилетку) и «лезли»?..

ЗЫ: Эх, жаль не было у Грозного царя ресурсов пройтись по Туретчине, со следственными действиями и решением проблемы тамошних ылитариев мо методам Темучина.
И, в случае, если ниточки тянутся на некий остров, повторения Действа там. С безусловным выносом *всех* ылитариев.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(9 лет 5 месяцев)

Монтекки и Капулетти как два кагала? Вот Шекспира и изымают...