Moon of Alabama: При­зна­вая, что война про­иг­ра­на, "Запад" ищет выход

Аватар пользователя Mike1975

Пре­зи­дент США Джо Бай­ден на­хо­дил­ся в Киеве, чтобы спа­сти свой безум­ный про­ект уни­что­же­ния Рос­сии путём прокси-​войны. Но хо­ро­ше­го спо­со­ба осу­ще­ствить это нет.

Обзор "за­пад­ных" СМИ по­ка­зы­ва­ет, что неиз­беж­ный исход войны те­перь при­знан. Един­ствен­ные всё ещё от­кры­тые аль­тер­на­ти­вы - риск­нуть боль­шой ядер­ной вой­ной или оста­вить "за­пад­ные" меч­та­ния о по­сто­ян­ной ге­ге­мо­нии.

Немно­гие "за­пад­ные" офи­ци­аль­ные лица при­зна­ют, что война про­иг­ра­на, что Рос­сия по­бе­ди­ла на Укра­ине. Но они есть. Они вы­иг­ра­ли войну, когда успеш­но за­гна­ли укра­ин­скую армию в ло­вуш­ку войны на ис­то­ще­ние.

Рос­сий­ский ком­мен­та­тор Алек­сандр Род­жерс пишет:

Эта война уже вы­иг­ра­на (при­чем, что самое обид­ное для раз­лич­ных "непри­знан­ных ге­ни­ев", без их уча­стия и во­пре­ки их глу­пым пред­став­ле­ни­ям о том, как её сле­ду­ет вы­иг­ры­вать). Она была вы­иг­ра­на в тот мо­мент, когда вме­сто вы­со­ко­ма­нев­рен­ной войны наш Ге­не­раль­ный штаб на­вя­зал Во­ору­жен­ным силам Укра­и­ны по­зи­ци­он­ное “сто­я­ние” с вой­ной на ис­то­ще­ние.

Стро­го по учеб­ни­ку: война на ис­то­ще­ние - это во­ен­ная стра­те­гия, со­сто­я­щая из во­ин­ствен­ных по­пы­ток вы­иг­рать войну, из­ма­ты­вая про­тив­ни­ка до пре­де­ла из-за по­сто­ян­ных по­терь в лич­ном со­ста­ве и ма­те­ри­аль­ных сред­ствах.

Укра­и­на уже по­те­ря­ла две армии и умо­ля­ет о тре­тьей. Но "Запад" не в со­сто­я­нии это осу­ще­ствить:

Менее чет­вер­ти со­вре­мен­ных бо­е­вых тан­ков, ко­то­рые Запад по­обе­щал Укра­ине, ве­ро­ят­но, при­бу­дут во­вре­мя, чтобы про­ти­во­сто­ять ожи­да­е­мо­му ве­сен­не­му на­ступ­ле­нию Рос­сии.

Киев ожи­да­ет, что его сто­рон­ни­ки на­пра­вят в общей слож­но­сти до 320 за­пад­ных тан­ков, но, по оцен­кам, к на­ча­лу ап­ре­ля до линии фрон­та дой­дет едва ли 50, что вы­зы­ва­ет опа­се­ния, что их будет недо­ста­точ­но, чтобы ока­зать су­ще­ствен­ное вли­я­ние на бо­е­вые дей­ствия.

При­зна­ние того, что Укра­и­на про­иг­ра­ла войну, со­зда­ет па­ни­ку в тех кру­гах, ко­то­рые при­вер­же­ны "за­пад­ной" од­но­по­ляр­но­сти.

The Economist пре­ду­пре­жда­ет о по­те­ре "ав­то­ри­те­та За­па­да":

Бу­ду­щее Укра­и­ны всё ещё висит на во­лос­ке и, ве­ро­ят­но, оста­нет­ся неопре­де­лён­ным в бли­жай­шие годы. Г-н Путин может со­гла­сить­ся на пре­кра­ще­ние огня в какой-​то мо­мент из со­об­ра­же­ний це­ле­со­об­раз­но­сти, но его пе­ре­строй­ка рос­сий­ско­го об­ще­ства пол­но­стью на­прав­ле­на на агрес­сию за ру­бе­жом и ре­прес­сии внут­ри стра­ны. По­это­му любое воз­мож­ное пре­кра­ще­ние огня по­тре­бу­ет силь­ных за­пад­ных га­ран­тий без­опас­но­сти и круп­ных и дли­тель­ных по­ста­вок ору­жия и фи­нан­со­вой по­мо­щи — почти как если бы вто­рой, го­раз­до боль­ший Из­ра­иль по­явил­ся на во­сточ­ных гра­ни­цах Ев­ро­пы. Неко­то­рые ев­ро­пей­ские ли­де­ры утвер­жда­ют, что для этого тре­бу­ет­ся пол­но­прав­ное член­ство в НАТО. Но, если вос­ста­нов­ле­ние Укра­и­ны по­тер­пит неуда­чу, а её эко­но­ми­ка по­шат­нет­ся, укра­ин­ская де­мо­кра­тия тоже нач­нет ру­шить­ся.
...
Толь­ко треть на­се­ле­ния мира живет в стра­нах, ко­то­рые осу­ди­ли Рос­сию за её втор­же­ние, а также ввели про­тив неё санк­ции, со­глас­но Economist Intelligence Unit, нашей сест­рин­ской ор­га­ни­за­ции. Боль­шин­ство из них яв­ля­ют­ся близ­ки­ми со­юз­ни­ка­ми Аме­ри­ки. Осталь­ные склон­ны рас­смат­ри­вать войну как со­рев­но­ва­ние между ав­то­кра­та­ми и ли­це­ме­ра­ми.
...
Даже стра­ны, ко­то­рые счи­та­ют, что втор­же­ние г-на Пу­ти­на было предо­су­ди­тель­ным, всё ещё можно прий­ти к вы­во­ду, что мощь За­па­да идёт на убыль, если он не смо­жет по­мочь Укра­ине. Но при на­ли­чии ору­жия, денег и по­ли­ти­че­ской под­держ­ки Укра­и­на всё ещё может одер­жать по­бе­ду. Бла­го­да­ря му­же­ству и силе сво­е­го при­ме­ра укра­ин­ский народ за­слу­жил этот шанс. Не может быть луч­шей ин­ве­сти­ции в без­опас­ность За­па­да.

Ре­дак­ци­он­ная ста­тья в Washington Post тру­бит в тот же рог:

До­пу­стить исход, ко­то­рый каким-​либо об­ра­зом воз­на­гра­дит Кремль, было бы мо­раль­ной па­ро­ди­ей. Это также на­нес­ло бы по­тен­ци­аль­но смер­тель­ный удар по прин­ци­пу, на ко­то­ром зи­ждет­ся ста­биль­ность За­па­да и ци­ви­ли­зо­ван­ное меж­ду­на­род­ное по­ве­де­ние: су­ве­рен­ные го­су­дар­ства нель­зя без­на­ка­зан­но за­хва­ты­вать, по­ра­бо­щать и под­вер­гать мас­со­вым убий­ствам.

(Когда-​нибудь слы­ша­ли о Юго­сла­вии? Или Ирак?)

Чтобы по­ме­шать Рос­сии и за­щи­тить су­ве­ре­ни­тет Укра­и­ны, у Со­еди­нен­ных Шта­тов и их ев­ро­пей­ских со­юз­ни­ков нет иного вы­бо­ра, кроме как уси­лить свою во­ен­ную, эко­но­ми­че­скую и ди­пло­ма­ти­че­скую под­держ­ку Киева. Это озна­ча­ет осна­ще­ние укра­ин­ских сил более мощ­ным ору­жи­ем и в боль­шем ко­ли­че­стве, вве­де­ние более агрес­сив­ных санк­ций про­тив Моск­вы и мо­би­ли­за­цию более силь­ной меж­ду­на­род­ной ко­а­ли­ции для изо­ля­ции и ост­ра­киз­ма Рос­сии.

Эта по­вест­ка дня яв­ля­ет­ся неот­лож­ной; статус-​кво от­но­си­тель­но ста­тич­ных линий фрон­та несо­сто­я­те­лен.

В New York Times некто Дэвид Френч пре­ду­пре­жда­ет, что Аме­ри­ка не может "ко­ле­бать­ся" в от­но­ше­нии Укра­и­ны:

Тем не менее, исход войны про­сто слиш­ком важен — как для Аме­ри­ки, так и для Укра­и­ны, — чтобы поз­во­лить нашей под­держ­ке ослаб­нуть. В го­дов­щи­ну войны при­шло время пред­при­нять со­гла­со­ван­ные уси­лия, чтобы убе­дить аме­ри­кан­цев в одной идее: мы долж­ны под­дер­жи­вать Укра­и­ну столь­ко, сколь­ко по­тре­бу­ет­ся, пока рос­сий­ские во­ен­ные не по­тер­пят ре­ши­тель­ное по­ра­же­ние.

С одной сто­ро­ны те­ку­щей дис­кус­сии у вас есть те, см. Выше, кто ду­ма­ет об ис­хо­де войны в аб­со­лют­ных тер­ми­нах. США долж­ны по­бе­дить в опо­сре­до­ван­ной войне, ко­то­рую они раз­вя­за­ли, несмот­ря ни на что. Но есть аль­тер­на­ти­вы. По­тре­бу­ет­ся при­знать, что ко­рот­кий пе­ри­од гло­баль­ной ге­ге­мо­нии США за­кон­чил­ся. При­шло время для мно­го­по­ляр­но­сти.

Счи­тай­те гос­сек­ре­та­ря Эн­то­ни Блин­ке­на тем, кто не же­ла­ет при­зна­вать, что, как толь­ко Китай "при­гро­зил" мир­ны­ми пе­ре­го­во­ра­ми в Укра­ине, он об­ви­нил его, без до­ка­за­тельств, в по­мо­щи Рос­сии в войне:

В своём ин­тер­вью про­грам­ме NBC “Meet the Press", ко­то­рое было за­пи­са­но в суб­бо­ту ве­че­ром для транс­ля­ции в вос­кре­се­нье, г-н Блин­кен ска­зал, что Со­еди­нён­ные Штаты вско­ре предо­ста­вят новую ин­фор­ма­цию, чтобы про­де­мон­стри­ро­вать, что Пекин "ре­ши­тель­но рас­смат­ри­ва­ет воз­мож­ность предо­став­ле­ния смер­то­нос­ной по­мо­щи Рос­сии
”. ...
Г-н Ван ис­поль­зо­вал кон­фе­рен­цию в Мюн­хене в ка­че­стве плат­фор­мы, чтобы со­об­щить ев­ро­пей­ским ли­де­рам и ди­пло­ма­там, что Китай готов укреп­лять связи с ними и по­пы­тать­ся сыг­рать свою роль в пре­кра­ще­нии войны в Укра­ине. В своих пуб­лич­ных вы­ступ­ле­ни­ях в суб­бо­ту он ска­зал, что Китай вско­ре пред­ло­жит мир­ное пред­ло­же­ние о пре­кра­ще­нии бо­е­вых дей­ствий. Но г-н Блин­кен в от­дель­ном слу­чае предо­сте­рёг от со­блаз­на пре­кра­ще­ния огня, ко­то­рый Рос­сия может ис­поль­зо­вать для пе­ре­груп­пи­ров­ки для новых на­ступ­ле­ний.

Китай пока не под­дер­жал Рос­сию в войне. Но если Рос­сия, по­хо­же, про­иг­ра­ет войну, Китаю при­дёт­ся вме­шать­ся. В про­тив­ном слу­чае он стал бы сле­ду­ю­щей стра­ной, ко­то­рую США по­пы­та­ют­ся уни­что­жить.

США по­па­ли в ло­вуш­ку эс­ка­ла­ции, когда поз­во­ли­ли ру­ко­вод­ству Укра­и­ны при­ве­сти стра­ну к ка­та­стро­фе:

В силу сво­е­го ре­ше­ния Укра­и­на, на­ря­ду со сво­и­ми бли­жай­ши­ми парт­нё­ра­ми в Поль­ше и стра­нах Бал­тии, стала клас­си­че­ским "тро­ян­ским со­юз­ни­ком" — неболь­ши­ми стра­на­ми, чьё стрем­ле­ние к ре­ги­о­наль­но­му вли­я­нию про­тив су­ще­ству­ю­щей сред­ней дер­жа­вы (Рос­сии) ос­но­ва­но на их спо­соб­но­сти убе­дить внеш­нюю ве­ли­кую дер­жа­ву и её гло­баль­ную во­ен­ную сеть (здесь США и, со­от­вет­ствен­но, НАТО), чтобы вме­шать­ся в во­ен­ном от­но­ше­нии от их имени. Как мы от­ме­ти­ли в нашем ис­сле­до­ва­нии, “это со­пря­же­но с боль­шим риском для ре­ги­о­наль­но­го ба­лан­са и боль­шой ценой для внеш­ней ве­ли­кой дер­жа­вы”. По­сколь­ку, в ко­неч­ном счете, до­го­во­рён­ность за­ви­сит от “угро­зы при­ме­не­ния силы и во­ен­но­го вме­ша­тель­ства” со сто­ро­ны этой внеш­ней ве­ли­кой дер­жа­вы, без ко­то­рой ре­ги­о­наль­ный ба­ланс раз­ру­шит­ся.

Это имен­но тот мо­мент, ко­то­рый на­сту­пил. Па­то­ло­ги­че­ский нена­вист­ник Укра­и­ны Вла­ди­мир Зе­лен­ский под­тал­ки­ва­ет США ко всё более глу­бо­ко­му стрем­ле­нию к по­бе­де путём окон­ча­тель­но­го уни­что­же­ния Рос­сии.

Но любая пря­мая кон­фрон­та­ция с Рос­си­ей при­ве­дёт к ядер­ной войне. США не могут так рис­ко­вать. По­это­му они под­тал­ки­ва­ют Укра­и­ну к уско­ре­нию её са­мо­убий­ства:

По­сколь­ку бо­е­вые дей­ствия про­дол­жа­ют­ся, обе сто­ро­ны Ат­лан­ти­ки опа­са­ют­ся, что Рос­сия об­ре­та­ет опору, Укра­и­на может быть по­беж­де­на в опре­де­лен­ных об­ла­стях на во­сто­ке и юге, а по­став­ки ору­жия с За­па­да умень­ша­ют­ся до тон­кой струй­ки. Бай­ден от­прав­ля­ет­ся в Поль­шу, чтобы встре­тить­ся с пре­зи­ден­том Ан­дже­ем Дудой и дру­ги­ми клю­че­вы­ми ли­де­ра­ми НАТО. Офи­ци­аль­ные лица США счи­та­ют, что обо­ро­на Укра­и­ны вот-​вот до­стиг­нет кри­ти­че­ской фазы, когда Рос­сия нач­нёт своё ши­ро­ко раз­ре­кла­ми­ро­ван­ное на­ступ­ле­ние. Ад­ми­ни­стра­ция Бай­де­на сроч­но ока­за­ла дав­ле­ние на ад­ми­ни­стра­цию пре­зи­ден­та Вла­ди­ми­ра Зе­лен­ско­го, чтобы за­кре­пить свои до­сти­же­ния и, воз­мож­но, на­не­сти свой соб­ствен­ный контр­удар.

Белый дом также при­ка­зал ко­ман­де Зе­лен­ско­го, по сло­вам несколь­ких офи­ци­аль­ных лиц, го­то­вить­ся к на­ступ­ле­нию сей­час, когда ору­жие и по­мощь из Ва­шинг­то­на и Ев­ро­пы по­сту­па­ют сво­бод­но, опа­са­ясь, что под­держ­ка со сто­ро­ны ев­ро­пей­ских со­се­дей Укра­и­ны может быть огра­ни­чен­ной.
...
Но ре­аль­ность, с ко­то­рой Бай­ден столк­нул­ся в Поль­ше, за­клю­ча­ет­ся в том, что Зе­лен­ский ясно дал по­нять, что не будет вести пе­ре­го­во­ры, пока не будет вос­ста­нов­ле­на вся тер­ри­то­ри­аль­ная це­лост­ность Укра­и­ны — всё, кроме га­ран­тии того, что война рас­тя­нет­ся до да­ле­ко­го го­ри­зон­та.

"Мы в этом на­дол­го, и это будет про­дол­жать­ся ещё до­воль­но долго", - ска­за­ла Рэй­чел Риццо, стар­ший на­уч­ный со­труд­ник Ев­ро­пей­ско­го цен­тра Ат­лан­ти­че­ско­го со­ве­та. Если за­пад­ная под­держ­ка нач­нет уга­сать, "нель­зя от­ри­цать, что это по­вли­я­ет как на исход, так и на про­дол­жи­тель­ность войны”.

И не го­во­ри­те ...

"Запад" ша­та­ет­ся, по­то­му что он не спо­со­бен вдол­гую, чтобы дать Укра­ине даже неболь­шой шанс вы­иг­рать войну:

"Мы будем про­дол­жать пы­тать­ся вну­шить им, что мы не можем де­лать всё и вся вечно", - ска­зал один вы­со­ко­по­став­лен­ный пред­ста­ви­тель ад­ми­ни­стра­ции, имея в виду ли­де­ров Укра­и­ны. Чи­нов­ник, ко­то­рый го­во­рил на усло­ви­ях ано­ним­но­сти, чтобы об­су­дить де­ли­кат­ные ди­пло­ма­ти­че­ские во­про­сы, до­ба­вил, что ад­ми­ни­стра­ция "очень твёр­до при­дер­жи­ва­ет­ся мне­ния", что будет труд­но про­дол­жать по­лу­чать тот же уро­вень без­опас­но­сти и эко­но­ми­че­ской по­мо­щи от Кон­грес­са.

""Столь­ко, сколь­ко по­тре­бу­ет­ся" от­но­сит­ся к мас­шта­бу кон­флик­та", - до­ба­вил чи­нов­ник. "Это не имеет от­но­ше­ния к объ­ё­му по­мо­щи
". ...
Кри­ти­че­ский ха­рак­тер сле­ду­ю­щих несколь­ких ме­ся­цев уже был до­ве­дён до Киева в рез­ких вы­ра­же­ни­ях вы­со­ко­по­став­лен­ны­ми чи­нов­ни­ка­ми Бай­де­на, вклю­чая за­ме­сти­те­ля со­вет­ни­ка по на­ци­о­наль­ной без­опас­но­сти Джона Фай­не­ра, за­ме­сти­те­ля гос­сек­ре­та­ря Уэнди Шер­ман и за­ме­сти­те­ля ми­ни­стра обо­ро­ны Ко­ли­на Кала, все они по­се­ти­ли Укра­и­ну в про­шлом ме­ся­це.

Ди­рек­тор ЦРУ Уи­льям Бёрнс от­пра­вил­ся в стра­ну на неде­лю рань­ше этих офи­ци­аль­ных лиц, где он про­ин­фор­ми­ро­вал пре­зи­ден­та Укра­и­ны Вла­ди­ми­ра Зе­лен­ско­го о его ожи­да­ни­ях от­но­си­тель­но того, что Рос­сия пла­ни­ру­ет в во­ен­ном от­но­ше­нии в бли­жай­шие ме­ся­цы, и под­черк­нул ак­ту­аль­ность мо­мен­та.

Быст­рее, по­жа­луй­ста - это то, что США го­во­рят Укра­ине. По­то­ро­пи­тесь, по­то­му что нам скоро при­дёт­ся пре­кра­тить нашу под­держ­ку.

Но у укра­ин­ской армии нет ма­те­ри­аль­ных и люд­ских ре­сур­сов, го­то­вых на­чать какое-​то контр­на­ступ­ле­ние, ко­то­рое имело бы шанс на успех. У них даже недо­ста­точ­но ре­сур­сов, чтобы вер­нуть себе какую-​то зна­чи­тель­ную тер­ри­то­рию.

Тре­тья армия, ко­то­рая им по­на­до­бит­ся, долж­на быть на­мно­го силь­нее, чем две армии, ко­то­рые они уже по­те­ря­ли. И её не будет.

Так что же со­би­ра­ет­ся де­лать "Запад" ? До­ста­вить боль­ше чудо-​оружия ?

Пре­зи­дент Бай­ден со­би­рал­ся об­су­дить уси­лия За­па­да по ока­за­нию по­мо­щи Укра­ине в со­про­тив­ле­нии втор­же­нию Рос­сии, по­сколь­ку на его ад­ми­ни­стра­цию уси­ли­ва­ет­ся дав­ле­ние с целью предо­став­ле­ния Киеву ис­тре­би­те­лей F-16. Премьер-​министр Поль­ши Ма­те­уш Мо­ра­вец­кий за­явил в ин­тер­вью про­грам­ме CBS “Лицом к нации”, ко­то­рое он дал в вы­ход­ные, что, по его мне­нию, в ко­неч­ном итоге “с За­па­да по­ста­вят ис­тре­би­те­ли” - как это было в слу­чае с дру­гим со­вре­мен­ным ору­жи­ем, предо­став­ле­ние ко­то­ро­го ка­за­лось "нево­об­ра­зи­мым", когда на­ча­лась война.

У меня есть но­во­сти для г-на Мо­ра­вец­ко­го. Пер­вый полет F-16 со­сто­ял­ся в 1974 году. Ду­мать, что у са­мо­ле­тов 50-​летней дав­но­сти будут шансы про­тив пер­во­класс­ной ПВО Рос­сии и ис­тре­би­те­лей пя­то­го по­ко­ле­ния - это безу­мие.

Ис­тре­би­те­ли управ­ля­ют­ся с по­мо­щью тре­ни­ро­ван­ных ре­флек­сов, а не со­зна­тель­ных ре­ше­ний. Пи­ло­тов го­то­вят для этого. Как толь­ко эти ре­флек­сы адап­ти­ру­ют­ся к опре­де­лён­но­му са­мо­лё­ту и его фи­ло­со­фии, тре­бу­ют­ся годы, чтобы пе­ре­учить­ся на дру­гой вид тех­ни­ки. Укра­ин­ские пи­ло­ты на F-16 в бли­жай­шее время - вы­да­вать же­ла­е­мое за дей­стви­тель­ное.

Но, может быть, Поль­ша в своём тщет­ном стрем­ле­нии стать спа­си­те­лем Укра­и­ны смо­жет убе­дить своих соб­ствен­ных пи­ло­тов по­кон­чить с собой в об­ста­нов­ке, на­сы­щен­ной ис­тре­би­те­ля­ми Су-57 и си­сте­ма­ми ПВО С-400. Или она может от­пра­вить свою соб­ствен­ную армию на фронт. США, несо­мнен­но, при­вет­ство­ва­ли бы стрем­ле­ние дру­гой стра­ны к са­мо­убий­ству ради боль­ше­го блага своей дол­ла­ро­вой ге­ге­мо­нии.

Но я не думаю, что до этого дой­дет.

США нужна стра­те­гия вы­хо­да из войны. При­знать, что един­ствен­ной аль­тер­на­ти­вой яв­ля­ет­ся то­таль­ная война и ядер­ное уни­что­же­ние, как под­ра­зу­ме­ва­ют мне­ния the EconomistWaPo и NYT, яв­ля­ет­ся пер­вым шагом к её раз­ра­бот­ке.

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

За­да­ча войны - рассо­рить очень близ­кие на­ро­ды на­дол­го - уже вы­пол­не­на. 

Чем боль­ше по­гиб­нет - тем лучше для ин­ве­сто­ров. 

Стоит при­знать, что "за­па­ду" спрыг­нуть с этой войны легко. Про­сто при­зна­ют что укры "не смог­ли" и пе­рей­дут к дру­гим про­ек­там. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran (6 лет 2 месяца)

Надо ещё НАТу от­ве­сти по­даль­ше от гра­ниц и пом­нить, что это было пер­вое пред­ло­же­ние и что на него не со­гла­си­лись. По­смот­рим, что будет во вто­ром. ИМХО про­сто пе­ре­стать слать ору­жие на Укра­и­ну будет недо­ста­точ­но.

Аватар пользователя timbuilding
timbuilding (3 года 11 месяцев)

Думаю, что раз в пер­вом пред­ло­же­нии речь шла о гра­ни­цах НАТО на 1997 год, то вто­рое будет  о гра­ни­цах уже 1991 года. И пусть ду­ма­ют быст­рее! Тре­тье будет уже о гра­ни­цах 1945 года!

Аватар пользователя Litrovich
Litrovich (3 года 4 месяца)

В Ев­ро­пе сотни лет все во­е­ва­ли со всеми - а сей­час в одном союзе живут.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в дез­ин­фор­ма­ции и сти­ра­нии ком­мен­тов, где ему по­ка­за­ли, что это дез­ин­фор­ма­ция - https://aftershock.news/?q=node/1216160) ***
Аватар пользователя Арагорн из Тараскона

Ду­ма­е­те, на­дол­го?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ские на­бро­сы) ***
Аватар пользователя стараюсь
стараюсь (3 года 4 месяца)

там же, у пол­лит­ро­ви­ча, так и на­пи­са­но про про­дол­жи­тель­ность им­пуль­са силы, прям с ходу так и на­пи­са­но. и тоже самое и есть ответ на твой во­прос про "сотню лет", сыз­но­ва пе­ре­чи­тай. это тренд те­перь такой пе­ре­спра­ши­вать? smile3.gif такое же самое - "про сотню лет" я слы­шал не от одной ин­тер­нет пер­со­ны, от Ар­та­мо­но­ва, к при­ме­ру, с иро­нич­ным от­сы­лом к "сто­лет­ней войне" в глу­бине веков. сто лет ри­стать­ся за ре­сур­сы это у со­сре­до­то­чия демос кра­тос, в по­ряд­ке вещей, и про­пи­са­но в "пра­ви­лах" са­мо­ис­треб­лять­ся под­ряд сто лет. и это слу­ча­ет­ся часто, чтобы по­нять, что ри­ста­ют­ся каж­дый раз навс­бур­ги, мель­чая каж­дый цикл, с ол­ден­бур­га­ми дрях­лы­ми. цикл и есть 100 лет по­ко­ле­ние или два. по пути в цикле за­бы­ва­ют про "про­шлый раз" и вуаля!  

Аватар пользователя ВалерийД
ВалерийД (4 года 1 день)

... нет, не на­дол­го. Пока в ев­роп­ке сто­я­ли рус­ские и аме­ри­кан­цы было все нор­маль­но, бюр­ге­ры тол­сте­ли. Рус­ские ушли, аме­ри­кан­цы тоже по ви­ди­мо­му не долго за­дер­жат­ся, а ве­ко­вая непри­язнь ни­ку­да не де­лась. Тем более ев­ро­пей­цы уж силь­но раз­мно­жи­лись в теп­лич­ных усло­ви­ях, так что по ис­то­рии их ждёт чума или война. 

Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy (2 года 3 месяца)

В Ев­ро­пе сотни лет все во­е­ва­ли со всеми - а сей­час в одном союзе живут.

Нет в Ев­ро­пе ни­ка­ко­го "союза". В мо­мент об­ра­зо­ва­ния ЕС глав­ным был во­прос кон­сен­су­са, ко­то­рый ев­ро­пей­цы ре­шить не смог­ли, на бу­ма­гу не по­ло­жи­ли и от­ло­жи­ли на "потом". Кон­крет­но, речь о при­о­ри­те­те управ­ле­ния ЕС над на­ци­о­наль­ным. По­то­му что ни одна стра­на не хо­те­ла "стре­лять себе в ногу" во имя об­ще­ев­ро­пей­ской со­ли­дар­но­сти. Вся со­ли­дар­ность за­кон­чи­лась на со­зда­нии зоны Евро, и то в неё вошли не все стра­ны ЕС. Потом на­ста­ло, когда во­прос кон­сен­су­са был решён через вве­де­ние внеш­не­го управ­ле­ния. Если бы союз су­ще­ство­вал, Ев­ро­па смог­ла бы дать отпор этой ин­тер­вен­ции. Но союза нет, а каж­дый член ЕС по от­дель­но­сти сла­бей США.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в за­со­ре­нии ре­сур­са) ***
Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Так по хро­но­ло­гии ско­рее на­обо­рот - сна­ча­ла ин­тер­вен­ция в пе­ри­од ВОВ, потом раз­бор­ка с ан­гли­ча­на­ми, и толь­ко потом, как вид уду­ше­ния су­ве­ре­ни­те­та - со­зда­ние ЕС. ЕС это не что иное как по­пыт­ка уре­зать по­ли­ти­че­ские права каж­до­го на­ци­о­наль­но­го го­су­дар­ства, и от­дель­ная за­глуш­ка на слу­чай неожи­дан­ных по­ли­ти­че­ских со­ю­зов или по­яв­ле­ния силь­ных по­ли­ти­ков. 
Можно было со­вер­шен­но спо­кой­но со­здать зону евро без со­зда­ния ев­ро­пар­ла­мен­та и ев­ро­ко­мис­сии в таком виде и ин­те­гра­ции с на­ци­о­наль­ны­ми вы­бор­ны­ми си­сте­ма­ми.  

А так те­перь любой лидер страны-​ЕС имеет до­пол­ни­тель­ную пре­гра­ду в про­ве­де­нии су­ве­рен­ной по­ли­ти­ки. При­мер Ор­ба­на на­ли­цо. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy (2 года 3 месяца)

Ев­ро­пар­ла­мент был со­здан в 1959 году, т.е. за­дол­го до До­го­во­ра о со­зда­нии ЕС в 1992 году и по­яв­ле­ния зоны евро в 1973 году, как след­ствие из Рим­ско­го до­го­во­ра об об­ра­зо­ва­нии ЕЭС. По­то­му что надо было под­ни­мать до­бы­чу угля и ме­тал­лур­гию, а по оди­ноч­ке это де­лать было нере­аль­но слож­но - Ев­ро­па после ВОВ всё ещё ле­жа­ла в ру­и­нах. По­это­му за 10 лет (1949-59) как-​то смог­ли до­го­во­рить­ся всего 6 стран: ФРГ, Бель­гия, Ни­дер­лан­ды, Люк­сем­бург, Фран­ция и Ита­лия. Сна­ча­ла там ни­ка­ких Ве­ли­ко­бри­та­ний и Ев­ро­ко­мис­сий в по­мине не было. Соб­ствен­но ЕЭС со­зда­вал­ся для воз­рож­де­ния тех от­рас­лей ко­то­рые были так легко про[beep]ны ЕС в 2022 году..

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в за­со­ре­нии ре­сур­са) ***
Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Так ре­аль­ную власть Ев­ро­пар­ла­мент, и соб­ствен­но Пар­ла­мен­том он стал толь­ко с на­ча­лом пря­мо­го из­бра­ния де­ле­га­тов в го­су­дар­ствах, со­зда­ния фрак­ций, пр­ни­я­тия гла­вен­ства ре­ше­ний и т.п. До 1979 года он был про­сто от­рас­ле­вым ор­га­ном с де­ле­га­ци­я­ми от каж­дой стра­ны. Это огром­ная раз­ни­ца. 

Не стоит на­зы­вать "пар­ла­мен­том" ас­сам­блею. 

 

"Зона Евро" - это ев­ро­пей­ский ва­лют­ный союз, и он по­явил­ся не в 1973 году, а в 1999 году. То­есть ва­лют­ный союз стал ре­аль­но­стью толь­ко через 20 лет после на­ча­ла ра­бо­ты Ев­ро­пар­ла­мен­та как, соб­ствен­но, пар­ла­мен­та.  

 

Вы, как мне ка­жет­ся, недо­оце­ни­ва­е­те фак­тор ок­ку­па­ции и ме­то­дов кон­тро­ля после 1959 года. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy (2 года 3 месяца)

Вы, как мне ка­жет­ся, недо­оце­ни­ва­е­те фак­тор ок­ку­па­ции и ме­то­дов кон­тро­ля после 1959 года.

Вы име­е­те ввиду аме­ри­кан­скую зону ок­ку­па­ции в Гер­ма­нии и Япо­нии после ВОВ или что-​то дру­гое?

Мы же Та­мо­жен­ный Союз на­зы­ва­ем ЕврАз­Эс и, там было всё плюс/минус тоже самое.

Те­перь, кста­ти, мы можем ви­деть к чему при­во­дит по­те­ря кон­тро­ля в "над­го­су­дар­ствен­ных" об­ра­зо­ва­ни­ях по­стро­ен­ных на "де­мо­кра­ти­че­ских" прин­ци­пах.

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в за­со­ре­нии ре­сур­са) ***
Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Я имею в виду по­ли­ти­че­скую ок­ку­па­цию США в Ев­ро­пе - Фран­ция, Ита­лия, Гер­ма­ния. 

 

"Мы же Та­мо­жен­ный Союз на­зы­ва­ем ЕврАз­Эс и, там было всё плюс/минус тоже самое."

Вы пу­та­е­те та­мо­жен­ный союз и ва­лют­ную зону. 

 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy (2 года 3 месяца)

Я имею в виду по­ли­ти­че­скую ок­ку­па­цию США в Ев­ро­пе - Фран­ция, Ита­лия, Гер­ма­ния. 

Это до­ку­мен­таль­но как-​то под­твер­жда­ет­ся? Ме­ма­ран­дум, за­яв­ле­ния и т.д.? Можно взять любые стра­ны Ев­ро­пы и ска­зать что они по­ли­ти­че­ски ок­ку­пи­ро­ва­ны. Фран­ция - эта ко­то­рая "и этим мы тоже про­иг­ра­ли?", она в дру­гом блоке была.

Вы пу­та­е­те та­мо­жен­ный союз и ва­лют­ную зону. 

Не путаю. ЕЭС был со­здан как та­мо­жен­ный союз и един­ствен­ный дей­ству­ю­щий ме­ха­низм ЕврАз­Эс это также та­мо­жен­ный союз. Здесь можно ста­вить знак ра­вен­ства и от­бра­сы­вать все по­сле­ду­ю­щие на­сло­е­ния. В первую оче­редь ва­лют­ная зона об­слу­жи­ва­ет вза­им­ную тор­гов­лю участ­ни­ков, т.е. всё тот же ТС. В ЕврАз­Эс точно такая же по­треб­ность в со­зда­нии общей над­на­ци­о­наль­ной ва­лют­ной зоны и даже сроки за­пус­ка были обо­зна­че­ны - 2025 год. При этом Ар­ме­ния с Кир­ги­зи­ей тре­бу­ют не ждать до 2025 года, т.к. их эко­но­ми­кам те­рять особо нече­го.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в за­со­ре­нии ре­сур­са) ***
Аватар пользователя Кондрат.
Кондрат. (6 лет 2 месяца)

и тре­бу­ют друг у друга ре­па­ра­ций.

Аватар пользователя Remchik
Remchik (13 лет 1 месяц)

Это не за­да­ча войны. Рассо­ри­ли уже лет 20 назад. Спрыг­нуть нелег­ко - по­сколь­ку не будет ре­ше­на их за­да­ча, но будет ре­ше­на наша.

Аватар пользователя tirl
tirl (10 лет 1 месяц)

Не по­нят­но, что там за "народ" и с кем имен­но нас "рассо­ри­ли". С бан­де­ров­ца­ми? Так мы с ними и не дру­жи­ли.

А жи­те­ли Укра­и­ны, как толь­ко при­хо­дит рус­ская армия тут же ста­но­вят­ся рус­ски­ми. Так что "рас­са­ри­вать" там нас не с кем. Не знаю най­де­те ли  сей­час в Ма­ри­у­по­ле, на­при­мер, хоть од­но­го "укра­ин­ца"... 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Ну вот были у нашей семьи дру­зья в Кре­мен­чу­ге - семья с рус­ской фа­ми­ли­ей, но укра­ин­цы по са­мо­опре­де­ле­нию. Они не рус­ские, но близ­кие - один язык, ин­те­ре­сы, вера, цен­но­сти. Много лет вме­сте ка­та­лись в Крым и Аб­ха­зию. И вот с ними война рассо­ри­ла ос­но­ва­тель­но, а мы дру­жи­ли. 

Я же уточ­нил что го­во­рю не про за­пад­ную укра­и­ну, а про рус­ско­языч­ные и даже рус­ские ре­ги­о­ны. 

 

"А жи­те­ли Укра­и­ны, как толь­ко при­хо­дит рус­ская армия тут же ста­но­вят­ся рус­ски­ми"


Зна­чит это и были рус­ские. А те кто не ста­но­вят­ся - укра­ин­ца­ми. Рус­ским нель­зя стать, можно толь­ко ро­дить­ся. 

Рус­ско­го от укра­ин­ца можно легко от­ли­чить по языку, на ко­то­ром он ду­ма­ет и го­во­рит. 

 

"Не знаю най­де­те ли  сей­час в Ма­ри­у­по­ле, на­при­мер, хоть од­но­го "укра­ин­ца"... "

Так их там про­сто почти всех убили. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst (13 лет 1 неделя)

Рус­ско­го от укра­ин­ца можно легко от­ли­чить по языку, на ко­то­ром он ду­ма­ет и го­во­рит. 

Бу­го­га. Со­глас­но опро­сам Гэл­ла­па, при­мер­но 10-​летней дав­но­сти, род­ным для 82% жи­те­лей быв­шей Укра­и­ны яв­ля­ет­ся рус­ский. И чем даль­ше к во­сто­ку, тем этот про­цент выше, но даже в за­пад­ной части по­ло­ви­на ду­ма­ет и го­во­рит на рус­ском. 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Так имен­но это и по­ка­зы­ва­ет бли­зость наших на­ро­дов, фак­ти­че­ски даже тот факт, что часть "укра­ин­цев", ко­то­рых со­зда­ли со­вет­ские ум­ни­ки в виде УССР - это боль­шей ча­стью рус­ские - по­том­ки пе­ре­се­лен­цев из цен­траль­ной Рос­сии, те, кто осва­и­вал Дикое Поле. 

 

При этом оче­вид­но, что "ру­си­фи­ка­ция" на уровне управ­ле­ния в СССР про­во­ди­лась и в Уз­бе­ки­стане, но так как там народ со­всем из иной даже язы­ко­вой груп­пы - то рус­ский за 30 лет почти вышел из упо­треб­ле­ния, и при­ез­жим нужно по сути с нуля его учить. При­ез­жий же с Укра­и­ны чаще всего дол­жен лишь из­ба­вить­ся от ак­цен­та. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst (13 лет 1 неделя)

бли­зость наших на­ро­дов

Какая "бли­зость на­ро­дов" Вы о чём? Это фак­ти­че­ски один народ, но раз­де­лён­ный. Хохол - это рус­ский, ко­то­ро­му в го­ло­ву на­сра­ли. Толь­ко и всего. А СВО - это фак­ти­че­ски и есть опе­ра­ция по очист­ке голов там от этой суб­стан­ции. Да, порой при­хо­дит­ся говно вме­сте с го­ло­вой сно­сить, ну так это уже было при ма­туш­ке Ека­те­рине, не впер­вой. А потом ещё лет 30 надо будет чи­стить там всё уже на более тон­ком уровне, пока по­ко­ле­ние не сме­нит­ся. Дру­го­го пути, к со­жа­ле­нию нет, вол­шеб­ной па­лоч­ки, чтобы мен­та­ли­тет на­се­ле­ние це­ло­му ре­ги­о­ну раз­ме­ром боль­ше Фран­ции сме­нить, не су­ще­ству­ет. 

Аватар пользователя gerupt
gerupt (6 лет 4 месяца)

При этом оче­вид­но, что "ру­си­фи­ка­ция" на уровне управ­ле­ния в СССР про­во­ди­лась и в Уз­бе­ки­стане

Во­об­ще то на­обо­рот. в СССР мак­си­маль­но на­саж­да­лась на­ци­о­наль­щи­на. В Сред­ней Азии при Рос­сий­ской Им­пе­рии все управ­ле­ние и элиты со­став­ля­ли рус­ско­языч­ные. И все "мест­ные кадры" мак­си­маль­но "ру­си­фи­ци­ро­ва­лись".  

Имен­но СССР со­здал всю гамму на­ци­о­наль­ных язы­ков (вклю­чая укра­ин­ский, ко­то­рым на 1920г вла­де­ло лишь несколь­ко де­сят­ков ин­тел­ли­ген­тов), их но­си­те­лей силой та­щи­ли в школы, по раз­на­ряд­ке опре­де­ля­ли в ВУЗы, а потом от­да­ва­ли им со­здан­ные на­ци­о­наль­ные Рес­пуб­ли­ки под управ­ле­ние.

При­мер как раз Уз­бе­ки­ста­на очень по­ка­за­тель­ный. При­том, что в том же Уз­бе­ки­стане го­су­дар­ству (в от­ли­чие от син­те­ти­че­ской Укра­и­ны, со­став­лен­ной из кучи раз­но­род­ных гу­бер­ний) под 5 тысяч лет, ни­ка­ких "на­ци­о­наль­но­стей" там не было. Фак­ти­че­ски, уз­бе­ков как еди­ную на­ци­о­наль­ность (а не общ­ность на­род­но­стей с близ­ки­ми друг другу диа­лек­та­ми и куль­ту­рой) на­ча­ли фор­ми­ро­вать в 1920х, после ве­де­ния еди­ных грам­ма­ти­че­ских пра­вил и еди­но­го ал­фа­ви­та, а также еди­ной школь­ной про­грам­мы на еди­ном уз­бек­ском языке. А так там в каж­дой до­лине был свой диа­лект, а в раз­ных об­ла­стях раз­ная пись­мен­ность, с раз­ны­ми пра­ви­ла­ми и даже ал­фа­ви­та­ми.

Аватар пользователя gali.mover
gali.mover (10 лет 2 недели)

Во­об­ще не вижу каких-​то про­блем, если на вас рас­сер­жен­ны даже близ­кие люди по­то­му, что не видят на­ци­стов, не по­ни­ма­ют , что убий­ства Дон­бас­са это пре­ступ­ле­ние, свастика-​ это куль­ту­ра такая, мос­ка­ля­ку на ги­ля­ку это при­кол такой на века, да не стали бы они ни­ко­гда пус­ко­вые уста­нов­ки для на­тов­ских ракет уста­нав­ли­вать и в Крыму ни­ка­ко­го НАТО не было бы ни­ко­гда. По моему нах.. таких дру­зей или зна­ко­мых и даже род­ствен­ни­ков. В такие мо­мен­ты надо к Ро­дине по ближе быть.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo (10 лет 7 месяцев)

Рус­ско­го от укра­ин­ца можно легко от­ли­чить по языку, на ко­то­ром он ду­ма­ет и го­во­рит

Глу­по­сти. Если юж­но­аф­ри­ка­нец ду­ма­ет и го­во­рит на ан­глий­ском, зна­чит он ан­гли­ча­нин?

Кон­чай­те пу­тать рус­ских с рус­ско­языч­ны­ми.

Рус­ский это не тот, кто го­во­рит на рус­ском. Рус­ский это тот, кто сам себя счи­та­ет рус­ским. А го­во­рить он при этом может на чем угод­но.

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Южная Аф­ри­ка

Юж­но­аф­ри­ка­нец это граж­дан­ство, та­ко­го на­ро­да не су­ще­ству­ет. Вы про каких юж­но­аф­ри­кан­цев? Там либо аф­ри­ка­анс, либо мест­ные на­ре­чия. Ан­глий­ский на уровне сред­не­го во всех об­ла­стях ко­ло­ни­за­ции ан­гли­чан. Не думаю, что там кто-​то мас­со­во ду­ма­ет на ан­глий­ском. 

 

"Рус­ский это не тот, кто го­во­рит на рус­ском. Рус­ский это тот, кто сам себя счи­та­ет рус­ским."

Как раз это ме­то­ди­че­ски невер­но. С точки зре­ния ло­ги­ки вы таким об­ра­зом ни­ве­ли­ру­е­те рус­ских как этнос и народ. 

Че­че­нец, то есть сын че­чен­ца и че­чен­ки, либо метис, вы­рос­ший в че­чен­ской куль­ту­ре, может на­зы­вать себя рос­си­я­ни­ном (т.е. граж­да­ни­ном Рос­сии). Рус­ским он не может стать по сво­е­му же­ла­нию, так как рус­ские - это народ, при­над­леж­ность к ко­то­ро­му как раз опре­де­ля­ет­ся фе­но­ти­пом, ка­ри­о­ти­пом и ге­но­ти­пом. 

Часто такая пу­та­ни­ца про­ис­хо­дит из-за спе­ци­фи­ки по­ня­тия "рус­ские", ко­то­рое мно­гие не по­ни­ма­ют по смыс­лу. "Рус­ские" - это со­кра­ще­ние от "ве­ли­ко­ро­сы" - до­ста­точ­но кон­крет­но­го и ло­ка­ли­зо­ван­но­го эт­но­са, име­ю­ще­го соб­ственн­ный уни­каль­ный язык, ре­ли­гию, бо­га­тую ис­то­рию. Ве­ли­ко­ро­сы в 19-20 веке по смыс­лу рас­ши­ри­лись до "рус­ских" , а рус­ские до russians - еще более ши­ро­ко­го по­ня­тия, неред­ко вклю­ча­ю­ще­го в себя все на­ро­ды СССР.

Мно­го­чис­лен­ные на­ро­ды, ко­то­рые мирно вошли в им­пе­рию рус­ских, либо были за­во­е­ва­ны - не про­сто так на­зы­ва­лись "ино­род­ца­ми" или "ино­вер­ца­ми". Таким об­ра­зом у нас уров­ни: этнос - народ - нация. Этнос, это, на­при­мер, лез­ги­ны Да­ге­ста­на. Народ - это, на­при­мер, рус­ские или та­та­ры. Нация - это все жи­те­ли го­су­дар­ства, на­ци­о­наль­ность - при­над­леж­ность к го­су­дар­ству (гра­дж­дан­ство). 

Не нужно вы­ду­мы­вать ве­ло­си­пед из-за того что у нас пока "рос­си­яне" не при­жи­ва­ет­ся. Но рус­ские не те, кто "счи­та­ет себя рус­ским" - это те, кто имеет пря­мое от­но­ше­ние к рус­ско­му на­ро­ду, кров­ное, язы­ко­вое. Как тогда на­зы­вать­ся "рус­ским рус­ским"?

 

 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo (10 лет 7 месяцев)

Рус­ским он не может стать по сво­е­му же­ла­нию, так как рус­ские - это народ, при­над­леж­ность к ко­то­ро­му как раз опре­де­ля­ет­ся фе­но­ти­пом, ка­ри­о­ти­пом и ге­но­ти­пом. 

То есть Пуш­кин Алек­сандр Сер­ге­е­вич не рус­ский, я пра­виль­но понял? И Витус Бе­ринг не рус­ский и даже все цари, на­чи­ная с Павла? Они ж все не имели "кров­но­го от­но­ше­ния" к рус­ско­му на­ро­ду.

 

Од­на­жды на при­двор­ном балу им­пе­ра­тор Ни­ко­лай I спро­сил фран­цуз­ско­го мар­ки­за Ас­толь­фа де Кю­сти­на, го­стив­ше­го в ту пору в Рос­сии:

- Мар­киз, как вы ду­ма­е­те, много ли рус­ских в этом зале?

- Все, кроме меня и ино­стран­ных по­слов, ваше ве­ли­че­ство.

- Вы оши­ба­е­тесь. Вот этот мой при­бли­жен­ный - поляк, вот немец. Вон стоят два ге­не­ра­ла - они гру­зи­ны. Этот при­двор­ный - та­та­рин, вот финн, а там кре­ще­ный еврей.

- Тогда где же рус­ские? - спро­сил Кю­стин.

- А вот все вме­сте они и есть рус­ские...

 

А по вашей ме­то­ди­ке опре­де­ле­ния рус­ско­сти и сам Ни­ко­лай I и Алек­сандр III рус­ским не были, а какой-​нибудь нацик из-​под Пол­та­вы, ко­то­рый с дет­ства раз­го­ва­ри­ва­ет по-​русски, ма­те­рит­ся по-​русски, но при этом всех рус­ских меч­та­ет сжечь и сам себя рус­ским не счи­та­ет - ко­неч­но же рус­ский! За­ме­ча­тель­но. А вы этого на­ци­ка потом на­силь­но бу­де­те убеж­дать в том, что он рус­ский? По фе­но­ти­пу и крови же под­хо­дит.

Или на­обо­рот, пред­ставь­те - че­ло­век за­яв­ля­ет вам, что он рус­ский, а вы ему так - по­до­жди, я сей­час ли­ней­ку до­ста­ну и череп тебе из­ме­рю... Ан нет, ты не рус­ский, по фе­но­ти­пу не про­хо­дишь. Всё, сво­бо­ден, рус­ским счи­тать­ся не мо­жешь.

Как вы ду­ма­е­те, что он вам после этого от­ве­тит? И как на это всё по­смот­рят осталь­ные рус­ские во­круг вас? И как скоро вы до­бе­ре­тесь вот до этого спо­со­ба опре­де­ле­ния кто рус­ский, а кто нет?

По моему вы уже в нем, как вы счи­та­е­те?

 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

"То есть Пуш­кин Алек­сандр Сер­ге­е­вич не рус­ский, я пра­виль­но понял? И Витус Бе­ринг не рус­ский и даже все цари, на­чи­ная с Павла? Они ж все не имели "кров­но­го от­но­ше­ния" к рус­ско­му на­ро­ду."

У Пуш­ки­на и мать и отец рус­ские. Каким об­ра­зом он не не рус­ский? 

Витус Бе­ринг дат­ча­нин, и рус­ским ни­ко­гда не был. 

 

"- Тогда где же рус­ские? - спро­сил Кю­стин.

- А вот все вме­сте они и есть рус­ские..."

 

Так это как раз про "рос­си­ян".

 

"А по вашей ме­то­ди­ке опре­де­ле­ния рус­ско­сти и сам Ни­ко­лай I и Алек­сандр III рус­ским не были"

Ко­ро­ли и им­пе­ра­то­ры во­об­ще над­на­ци­о­наль­ны обыч­но - в этом и смысл такой тех­но­ло­гии. Ни­ко­лай I и тем более Алек­сандр III все таки имеют рус­скую кровь. 

 

"а какой-​​ни­будь нацик из-​под Пол­та­вы, ко­то­рый с дет­ства раз­го­ва­ри­ва­ет по-​рус­ски, ма­те­рит­ся по-​рус­ски, но при этом всех рус­ских меч­та­ет сжечь и сам себя рус­ским не счи­та­ет - ко­неч­но же рус­ский!"

К фе­но­ти­пу и ге­но­ти­пу "меч­та­ния" не имеют от­но­ше­ния. Это зна­чит он вы­русь, но эт­ни­че­ски он не пе­ре­ста­ёт быть рус­ским. 

 

"Или на­обо­рот, пред­ставь­те - че­ло­век за­яв­ля­ет вам, что он рус­ский, а вы ему так - по­до­жди, я сей­час ли­ней­ку до­ста­ну и череп тебе из­ме­рю... Ан нет, ты не рус­ский, по фе­но­ти­пу не про­хо­дишь. Всё, сво­бо­ден, рус­ским счи­тать­ся не мо­жешь."

И не раз так было. Но это обыч­но без ли­ней­ки, про­сто через изу­че­ние пред­ков можно опре­де­лить. 

Я - рус­ский, и я имею воз­мож­ность опре­де­лять, кто рус­ский, а кто - нет. 

Мо­же­те по­смот­реть как та­та­ры без ли­не­ек опре­де­ля­ют своих, или кав­каз­цы. 

 

 

 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo (10 лет 7 месяцев)

У Пуш­ки­на и мать и отец рус­ские. Каким об­ра­зом он не не рус­ский?

Да эле­мен­тар­но. У него пред­ки аф­ри­кан­цы и внешне он по этому ва­ше­му фе­но­ти­пу аф­ри­ка­нец.Тут и ли­ней­ка не нужна:

Это порт­рет из Го­су­дар­ствен­но­го музея. Ти­пич­ный негр, как у меня на ава­тар­ке, толь­ко без бо­ро­ды. По фе­но­ти­пу.

Так это как раз про "рос­си­ян"

Про "рос­си­ян" это вы на пару с Ель­ци­ным вы­ду­ма­ли. А Ни­ко­лай про рус­ских, не надо за него до­ду­мы­вать.

Ко­ро­ли и им­пе­ра­то­ры во­об­ще над­на­ци­о­наль­ны обыч­но

Это с чего вы взяли, опять сами при­ду­ма­ли? Обыч­но/не обыч­но - это ваше оце­ноч­ное мне­ние, а не пра­ви­ло или тра­ди­ция.

Ни­ко­лай I и тем более Алек­сандр III все таки имеют рус­скую кровь

Го­раз­до мень­ше, чем у Пуш­ки­на, ко­то­ро­го вы все-​таки по­счи­та­ли рус­ским (несмот­ря на фе­но­тип smile171.gif)

У Алек­сандра III мать немка, отец Алек­сандр II.

У Алек­сандра II мать немка, отец Ни­ко­лай I.

У Ни­ко­лая I мать немка, отец Павел I.

У Павла I мать немка, отец Петр III

У Петра III отец немец, мать Анна Пет­ров­на

У Анны Пет­ров­ны отец Петр I, мать Ека­те­ри­на I

У Ека­те­ри­ны I отец латыш (или швед), мать некая До­ро­тея Ган, тоже вряд ли рус­ская.

Вы­хо­дит при­плы­ли, где там рус­ские по крови и фе­но­ти­пу? По­лу­ча­ет­ся, что Алек­сандр III рус­ским по крови был про­цен­та на три. Это если Петра I счи­тать чи­сто­кров­ным рус­ским на 100%. Вы бы смог­ли про Алек­сандра III ска­зать, что он нерусь на 97%? Вот если чест­но? 

Я - рус­ский, и я имею воз­мож­ность опре­де­лять

Име­е­те воз­мож­ность, но не имеет права. Его вам никто не давал и не де­ле­ги­ро­вал. То есть это це­ли­ком и пол­но­стью ваше лич­ное мне­ние и "мечты". А если че­ло­век счи­та­ет, что он рус­ский, то ему на это ваше мне­ние на­пле­вать.

Так что не ра­бо­та­ет ваша "кровь" и "фе­но­тип" в от­но­ше­нии рус­ских. И тот же Алек­сандр III по­слал бы вас с этими из­ме­рял­ка­ми куда по­даль­ше.

 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

"Это порт­рет из Го­су­дар­ствен­но­го музея. Ти­пич­ный негр, как у меня на ава­тар­ке, толь­ко без бо­ро­ды. По фе­но­ти­пу."

Вы мо­же­те найти порт­ре­ты где он не вы­гля­дит негром. Изу­чи­те изоб­ра­же­ния его ро­ди­те­лей для на­ча­ла, чтобы ви­деть общие черты. 

В дан­ном слу­чае вы пу­та­е­те фе­но­тип и ге­но­тип. Пиг­мен­та­ция кожи - часть ге­но­ти­па Пуш­ки­на, ко­то­рая до­ста­лась ему от пра­пра­пра­де­да - Аб­ра­ма Га­ни­ба­ла. Все осталь­ные его пред­ки, коих кроме обо­зна­чен­но­го Аб­ра­ма много - рус­ские, шведы и вроде фран­цу­зы. 

Если у че­ло­ве­ка отец и мать, ба­буш­ки и де­душ­ки рус­ские - то он имеет часть рус­ской крови, и любые ме­ти­са­ции никак её не от­ме­ня­ют, он имеет часть рус­ско­го ге­но­ти­па апри­о­ри. Даже если бы у Пуш­ки­на отец был бы негром, а мать - рус­ской, и он вырос бы в рус­ской куль­ту­ре, по­лу­чив еще и рус­ский фе­но­тип - он был бы таким же рус­ским. 

Вы по­ни­ма­е­те это как-​то со­вер­шен­но по гюн­те­ров­ски, с из­ме­ре­ни­ем ли­ней­ки. Но все про­ис­хо­дит по за­ко­нам при­ро­ды - на­след­ствен­ность не ре­гу­ли­ру­ет­ся и не фик­си­ру­ет­ся, как по­ро­да у собак. По­это­му шанс со­вер­шен­но рус­ско­му че­ло­ве­ку по­лу­чить пиг­мен­та­цию из-за да­лё­ко­го пред­ка все­гда есть. 

 

"Про "рос­си­ян" это вы на пару с Ель­ци­ным вы­ду­ма­ли. А Ни­ко­лай про рус­ских, не надо за него до­ду­мы­вать."

Нужно четко по­ни­мать раз­ни­цу между на­ци­о­наль­но­стью и эт­нич­но­стью. 

Та­джик, по­лу­чив уско­рен­но граж­дан­ство РФ, не ста­но­вит­ся рус­ским - он ста­но­вит­ся рос­си­я­ни­ном. Тер­мин не самый луч­ший, но и сме­ши­вать не нужно.

 

 

"Это с чего вы взяли, опять сами при­ду­ма­ли? Обыч­но/не обыч­но - это ваше оце­ноч­ное мне­ние, а не пра­ви­ло или тра­ди­ция."

По­то­му что на этом стро­и­лась си­сте­ма управ­ле­ния. Ко­ро­ли и им­пе­ра­то­ры были от­но­си­тель­но ото­рва­ны эт­ни­че­ски от управ­ля­е­мых на­ро­дов и ак­тив­но скре­щи­ва­лись между собой, со­зда­вая над­на­ци­о­наль­ную ари­сто­кра­тию. И это ра­бо­та­ло в первую оче­редь в ди­пло­ма­ти­че­ских ма­нев­рах, бель эпох и т.п. По Вашей ло­ги­ке, Ве­ли­ко­бри­та­ни­ей боль­шую часть Но­во­го Вре­ме­ни пра­ви­ли немцы? Вин­дзо­ры это Саксен-​Кобург-Готы. Габс­бур­ги это во­об­ще такие "дети олим­пи­а­ды", что вы­яс­нить их эт­ни­че­скую при­над­леж­ность невоз­мож­но.  

 

Гораз­до мень­ше, чем у Пуш­ки­на.

У Алек­сандра III мать немка, отец Алек­сандр II.

У Алек­сандра II мать немка, отец Ни­ко­лай I.

У Ни­ко­лая I мать немка, отец Павел I.

У Павла I мать немка, отец Петр III

У Петра III отец немец, мать Ека­те­ри­на I

 

На­ли­чие даже одной сотой рус­ской крови де­ла­ет воз­мож­ным ре­а­ли­за­цию рус­ско­го ге­но­ти­па. 

Вы опять при­во­ди­те в при­мер мо­нар­хов.

 

Име­е­те воз­мож­ность, но не имеет права. Его вам никто не давал и не де­ле­ги­ро­вал. То есть это це­ли­ком и пол­но­стью ваше лич­ное мне­ние и "мечты". А если че­ло­век счи­та­ет, что он рус­ский, то ему на это ваше мне­ние на­пле­вать. 

В дан­ном слу­чае это моё есте­ствен­ное право. 

Я жил в Ка­за­ни какое-​то время, и видел как та­та­ры мо­мен­таль­но от­ли­ча­ют (а при необ­хо­ди­мо­сти - от­де­ля­ют) "своих" от "чужих". Им никто это право не де­ле­ги­ро­вал, но оно неглас­но ра­бо­та­ет. 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo (10 лет 7 месяцев)

Но все про­ис­хо­дит по за­ко­нам при­ро­ды

Че­ло­век не жи­вот­ное, чтобы у него всё про­ис­хо­ди­ло по за­ко­нам при­ро­ды. Че­ло­век это ра­зум­ное су­ще­ство. И имен­но разум опре­де­ля­ет его са­мо­иден­ти­фи­ка­цию, а не гены и ин­стинк­ты, как у жи­вот­но­го.

Та­джик, по­лу­чив уско­рен­но граж­дан­ство РФ, не ста­но­вит­ся рус­ским - он ста­но­вит­ся рос­си­я­ни­ном

А вы зна­е­те, что при вы­пис­ке сви­де­тель­ства о рож­де­нии ре­бен­ку на­ци­о­наль­ность за­пи­сы­ва­ют по сло­вам ро­ди­те­лей? А не по ге­но­ти­пу. И пишут имен­но на­ци­о­наль­ность, а не "рос­си­я­нин".

И если этот та­джик, по­лу­чив граж­дан­ство, стал по об­ра­зу мыс­лей и мен­та­ли­те­ту рус­ским, то он ре­бен­ка сво­е­го за­пи­шет в сви­де­тель­ство рус­ским. Вы бу­де­те с ним спо­рить? До­ка­зы­вать, что на самом деле ре­бе­нок у него не рус­ский? Ну удачи, чё...

По Вашей ло­ги­ке, Ве­ли­ко­бри­та­ни­ей боль­шую часть Но­во­го Вре­ме­ни пра­ви­ли немцы?

Нет, это по ВАШЕЙ ло­ги­ке. Это же вы за опре­де­ле­ние нации через кровь и фе­но­тип. Как раз по МОЕЙ ло­ги­ке ан­гли­ча­на­ми пра­ви­ли ан­гли­чане. По духу, по об­ра­зу мыс­лей, по мен­та­ли­те­ту, по убеж­де­ни­ям. Они были ан­гли­ча­на­ми, по­то­му что сами себя счи­та­ли ан­гли­ча­на­ми. Имен­но это я вам пы­та­юсь до­не­сти.

На­ли­чие даже одной сотой рус­ской крови де­ла­ет воз­мож­ным ре­а­ли­за­цию рус­ско­го ге­но­ти­па

Или лю­бо­го дру­го­го )))

Так тогда я и вас могу по­счи­тать за нерус­ско­го. Ведь по лю­бо­му в вас есть хоть капля нерус­ской крови, как и во мне, да и во­об­ще в любом че­ло­ве­ке. Есть у вас 100% рус­ской крови? Вы в этом уве­ре­ны? Нет? Так какой же вы тогда рус­ский?

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Че­ло­век не жи­вот­ное, чтобы у него всё про­ис­хо­ди­ло по за­ко­нам при­ро­ды. Че­ло­век это ра­зум­ное су­ще­ство. И имен­но разум опре­де­ля­ет его са­мо­иден­ти­фи­ка­цию, а не гены и ин­стинк­ты, как у жи­вот­но­го.

С точки зре­ния био­ло­гии че­ло­век всё равно жи­вот­ное, пусть и с очень раз­ви­тым го­лов­ным моз­гом. Вы мо­же­те при­е­хать в Гроз­ный и на­чать там себя опре­де­лять как че­чен­ца - впе­рёд, думаю, это будет ин­те­рес­ный жиз­нен­ный опыт. Если там по­лу­чит­ся - добро по­жа­ло­вать в Ис­ла­ма­бад или Най­ро­би, за­да­ча уже по­слож­нее. Вас не при­зна­ют своим имен­но по эт­ни­че­ским при­зна­кам. 

 

И если этот та­джик, по­лу­чив граж­дан­ство, стал по об­ра­зу мыс­лей и мен­та­ли­те­ту рус­ским, то он ре­бен­ка сво­е­го за­пи­шет в сви­де­тель­ство рус­ским. Вы бу­де­те с ним спо­рить? До­ка­зы­вать, что на самом деле ре­бе­нок у него не рус­ский? Ну удачи, чё...

А как узнать кем он стал по об­ра­зу мыс­лей и мен­та­ли­те­ту? Рас­ска­жи­те по­по­дроб­нее? Есть ли об­рат­ные при­ме­ры что рус­ские в Та­джи­ки­стане "по об­ра­зу мыс­лей и мен­та­ли­те­ту" ста­но­ви­лись та­джи­ка­ми и те их та­ки­ми при­зна­ва­ли?)

 

А вы зна­е­те, что при вы­пис­ке сви­де­тель­ства о рож­де­нии ре­бен­ку на­ци­о­наль­ность за­пи­сы­ва­ют по сло­вам ро­ди­те­лей? А не по ге­но­ти­пу. И пишут имен­но на­ци­о­наль­ность, а не "рос­си­я­нин".

Так мне не нужны сви­де­тель­ства для опре­де­ле­ния. Толь­ко на­блю­де­ние и лич­ное об­ще­ние.

 

Нет, это по ВАШЕЙ ло­ги­ке. Это же вы за опре­де­ле­ние нации через кровь и фе­но­тип. Как раз по МОЕЙ ло­ги­ке ан­гли­ча­на­ми пра­ви­ли ан­гли­чане. По духу, по об­ра­зу мыс­лей, по мен­та­ли­те­ту, по убеж­де­ни­ям. Они были ан­гли­ча­на­ми, по­то­му что сами себя счи­та­ли ан­гли­ча­на­ми. Имен­но это я вам пы­та­юсь до­не­сти.

 

Вы опять пу­та­е­те нацию и эт­нич­ность... Нацию как раз через кровь опре­де­лить невоз­мож­но, так как это уже по­ли­ти­че­ская и граж­дан­ская об­ласть. English nation это не обя­за­тель­но ло­уленд­ский бри­та­нец. 

Нацию как раз опре­де­ля­ют через язык, образ мыс­лей, мен­та­ли­тет - части фе­но­ти­па. Про­сто у Вас про­ис­хо­дит нело­гич­ное сме­ше­ние рус­ских как эт­но­са и рус­ских как нации, во мно­гом из-за недо­ра­бо­тан­ной тер­ми­но­ло­гии в этой об­ла­сти. 

 

Или лю­бо­го дру­го­го )))

Так тогда я и вас могу по­счи­тать за нерус­ско­го. Ведь по лю­бо­му в вас есть хоть капля дру­гой крови. Есть у вас 100% рус­ской крови? Вы в этом уве­ре­ны? Нет? Так какой же вы тогда рус­ский?

Тогда про­ис­хо­дит обыч­ная ме­ти­са­ция, что в Рос­сии со­вер­шен­но есте­ствен­но. Цве­тут ты­ся­чи цве­тов. Но рус­ская кровь при ме­ти­са­ции ни­ку­да не ис­че­за­ет. Тут не нужно 100% про­цен­тов - это гюн­те­ров­щи­на. 

 

 

 

 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo (10 лет 7 месяцев)

С точки зре­ния био­ло­гии че­ло­век всё равно жи­вот­ное

С точки зре­ния био­ло­гии весь этот раз­го­вор не имеет смыс­ла, по­то­му что био­ло­ги­че­ски че­ло­век от­но­сит­ся к од­но­му виду, все 8 мил­ли­ар­дов. Нации (и эт­нич­но­сти) у нас в го­ло­вах, а не в био­ло­гии.

А как узнать кем он стал по об­ра­зу мыс­лей и мен­та­ли­те­ту? Рас­ска­жи­те по­по­дроб­нее?

А какая раз­ни­ца? При­мер­но так же как чи­сто­кров­ный (на 95%) немец Алек­сандр III стал рус­ским. А та­джи­ку вы в этом зна­чит от­ка­же­те? На каком ос­но­ва­нии?

Так мне не нужны сви­де­тель­ства для опре­де­ле­ния. Толь­ко на­блю­де­ние и лич­ное об­ще­ние

Вот имен­но что лич­ное. По­это­му это вы для себя лично мо­же­те счи­тать его кем угод­но (и себя, кста­ти, тоже). Но тогда не надо при­ду­мы­вать какие-​то об­ще­упо­тре­би­тель­ные пра­ви­ла, ге­но­ти­пы, фе­но­ти­пы... для того чтобы го­во­рить дру­гим людям кто они по на­ци­о­наль­но­сти. Дру­гие люди без ва­ше­го лич­но­го мне­ния раз­бе­рут­ся кто они.

Но рус­ская кровь при ме­ти­са­ции ни­ку­да не ис­че­за­ет.

Так же как не ис­че­за­ет при ме­ти­са­ции и любая дру­гая кровь. И на этом ос­но­ва­нии любой дру­гой че­ло­век может по­счи­тать вас НЕ рус­ским. И как вы бу­де­те ему до­ка­зы­вать, что вы рус­ский?

 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

С точки зре­ния био­ло­гии весь этот раз­го­вор не имеет смыс­ла, по­то­му что био­ло­ги­че­ски че­ло­век от­но­сит­ся к од­но­му виду, все 8 мил­ли­ар­дов. Нации (и эт­нич­но­сти) у нас в го­ло­вах, а не в био­ло­гии.

 

К виду то од­но­му, но спе­ци­фи­ка на­ше­го раз­мно­же­ния де­ла­ет нас фак­ти­че­ски му­тан­та­ми (за несколь­ки­ми ис­клю­че­ни­я­ми все нов­рож­ден­ные - уни­каль­ные му­тан­ты с чер­та­ми пред­ков). По­это­му объ­ек­тив­ная раз­ни­ца между аф­ри­кан­цем из дель­ты Ни­ге­ра, япон­цем с Оки­на­вы, рус­ским с Ар­хан­гель­ска будет про­яв­ля­еть­ся фи­зио­ло­ги­че­ски. Дли­тель­ные про­цес­сы по­сте­пен­но за­креп­ля­ют часть при­зна­ков, и на­зы­вать одним видом нас можно с на­тяж­кой. Да, со­ба­ки тоже один вид, но вол­ко­дав и чиа­ху­ахуа - раз­ные. 

 

А какая раз­ни­ца?

Боль­шая - я не хочу чтобы Рос­сия стала про­ход­ным дво­ром, где каж­дый ми­грант про­сто на­зы­ва­ет себя рус­ским "по об­ра­зу мыш­ле­ния" и са­дит­ся на нашу со­ци­аль­ную ин­фра­струк­ту­ру, по­лу­ча­ет рав­ные мне права.

А так мы его пус­ка­ем толь­ко как в Из­ра­иль - при на­ли­чии рус­ских пред­ков. 

 

При­мер­но так же как чи­сто­кров­ный (на 95%) немец Алек­сандр III стал рус­ским. А та­джи­ку вы в этом зна­чит от­ка­же­те? На каком ос­но­ва­нии?

 

По­яв­ля­ют­ся по­до­зре­ния, что вы не зна­ко­мы с ра­бо­той ре­про­дук­тив­ных си­стем че­ло­ве­ка, про­сти­те. 

По­яс­ни­те, что такое "чи­сто­кров­ный (на 95%) немец"? Какая ме­то­ди­ка под­счё­та этих про­цен­тов? 

 

Так же как не ис­че­за­ет при ме­ти­са­ции и любая дру­гая кровь. И на этом ос­но­ва­нии любой дру­гой че­ло­век может по­счи­тать вас НЕ рус­ским. И как вы бу­де­те ему до­ка­зы­вать, что вы рус­ский?

 

Ну так и пусть не ис­че­за­ет. Любой дру­гой че­ло­век может по­счи­тать что угод­но, я то знаю что у меня в роду рус­ские и я сам - рус­ский. Вырос в Рос­сии, думаю по-​русски, го­во­рю по-​русски, как и мои пред­ки. Мне не нужно такие вещи кому-​то до­ка­зы­вать, как услов­но­му та­та­ри­ну в Ка­за­ни не нужно ни­ко­му до­ка­зы­вать что он - та­та­рин. Это обыч­но оче­вид­но в ре­зуль­та­те об­ще­ния и изу­че­ния. 

 

 

 

 

 

 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя Гелиотроп
Гелиотроп (9 лет 8 месяцев)

"за­па­ду" спрыг­нуть с этой войны легко. Про­сто при­зна­ют что укры "не смог­ли"

Ой ли! Вечно па­да­ю­щий де­душ­ка спрыг­нул с Аф­га­ни­ста­на, пред­ва­ри­тель­но вло­жив в него за 20 лет трюлик зе­лё­ных, те­перь надо си­гать с Укра­и­ны, за­гнав в неё за ко­рот­кий срок мил­ли­ар­ды. Де­душ­ке при­дёт­ся, как ари­сто­кра­ту, смор­щив мур­сал­ку впрячь­ся за край­ний косяк и пле­сти се­мёр­ки.

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Но спрыг­нул же?) Мы не знаем сколь­ко они там от­мы­ли на нар­ко­ти­ках, сколь­ко ВПК на­ва­ри­ло на этой войне, сколь­ко част­ни­ки. Ре­ша­ли свои за­да­чи много лет под боком у РФ и Китая, ба­ла­му­ти­ли воду, как при­жа­ло - про­сто ушли, кинув всех. И никак это на их мощь особо не по­вли­я­ло. 

 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя Froster
Froster (5 лет 7 месяцев)

Как это не по­вли­я­ло? Они уте­ря­ли кон­троль над ре­ги­о­ном. . Про­вал на во­сто­ке силь­но под­ко­сил их ав­то­ри­тет и воз­мож­но­сти вли­я­ния на этот самый во­сток. Их вон уже арабы гов­ном по­ли­ва­ют и от­кро­вен­но из­де­ва­ют­ся на все при­ка­зы СШП по­мочь им в дав­ле­нии на РФ. 

Аватар пользователя Гелиотроп
Гелиотроп (9 лет 8 месяцев)

Спе­ци­аль­но мо­ти­ви­ро­ван­ные люди уже пре­ду­пре­жда­ют пер­фо­де­да, что на этот раз про­сто так спрыг­нуть не по­лу­чит­ся.

Ко­ми­тет по над­зо­ру па­ла­ты пред­ста­ви­те­лей США за­тре­бо­вал у Ми­но­бо­ро­ны, Госде­па и Агент­ства по меж­ду­на­род­но­му раз­ви­тию пред­ста­вить от­че­ты о рас­хо­до­ва­нии 113 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров, вы­де­лен­ных на ока­за­ние по­мо­щи Укра­ине.

Аватар пользователя Wasp
Wasp (13 лет 1 месяц)

Они нар­ко­той от­би­ли

Аватар пользователя north_spb
north_spb (5 лет 4 месяца)

Не смеши. Близ­кие на­ро­ды, май асс. По­смот­ри на Чечню 20-​летней дав­но­сти и Чечню сей­час. А ведь даже близ­ки­ми на­ро­да­ми не были.

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

И не стали) 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя BlopAngin7
BlopAngin7 (10 лет 1 месяц)

За­да­ча войны - рассо­рить очень близ­кие на­ро­ды на­дол­го - уже вы­пол­не­на. 

Укра­ин­ские на­ци­сты не близ­кий нам народ всё-​таки

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Кто такие эти ваши "укра­ин­ские на­ци­сты"? Азов и та­ко­го типа банды? Или все жи­те­ли? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя Сергей Подкорытов

Когда у них за 200 000 могил -там уже все на­ци­ста­ми стали. Еще год и по по­те­рям до­го­нят США во время 2 ми­ро­вой. Где-​то была ста­ти­сти­ка по по­лу­че­нию граж­дан­ства России-​не видно массовости-​до мил­ли­о­на не до­тя­ну­ли....

Аватар пользователя predessor
predessor (7 лет 1 месяц)

Близ­кие на­ро­ды - это ок­сю­мо­рон.

Если не иметь в виду тер­ри­то­ри­аль­ную бли­зость.

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

По­че­му же ок­сю­мо­рон? На Укра­ине жило и живёт очень много рус­ских, в самой Рос­сии полно укра­ин­цев или людей, име­ю­щих от­ту­да род­ствен­ни­ков. Я не беру в при­мер Львов и запад, а ско­рее во­сток и юг. 

Ан­тро­по­ло­ги­че­ски, по языку, по внеш­но­сти, именам-​фамилиями очень близ­кие для тре­тьей сто­ро­ны. По сути это раз­ни­ца как между прус­са­ка­ми и ба­вар­ца­ми. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя gochicus
gochicus (2 года 10 месяцев)

Может для кого-​то, в част­но­сти для вас, про­ис­хо­дя­щее тра­ге­дия. При­чи­ны у всех раз­ные. Но ис­то­ри­че­ски по­доб­ное слу­ча­лось не раз, в Смуту за­по­рож­цы, во­е­вав­шие в со­ста­ве поль­ских войск, гу­ля­ли по Рос­сии, и от­нюдь не с экс­кур­си­я­ми. Много позд­нее Ека­те­ри­на лик­ви­ди­ро­ва­ла Сечь, про­ве­дя соб­ствен­ную СВО. В русско-​польские войны цар­ские рати вры­ва­лись в сёла на тер­ри­то­рии со­вре­мен­ной РБ, где сред­не­ста­ти­сти­че­ским жи­те­лем  был не какой-​нибудь Вой­цех, а пра­во­слав­ный лит­вин Иван, очень и очень брат­ский. Надо ли го­во­рить, что никто к нему с объ­я­тья­ми не ки­дал­ся? Так и сей­час, жи­те­ли Укра­и­ны могут быть кем угод­но, но во­ору­жён­ный кон­фликт мог со­сто­ять­ся и без вся­кой бан­де­ров­щи­ны, про­сто в силу про­ти­во­ре­чий между го­су­дар­ства­ми. Не слиш­ком ве­ро­ят­ный сце­на­рий, но воз­мож­ный. А брат­ство между го­су­дар­ства­ми - это про­сто про­па­ган­дист­ский тер­мин. 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

"Но ис­то­ри­че­ски по­доб­ное слу­ча­лось не раз, в Смуту за­по­рож­цы, во­е­вав­шие в со­ста­ве поль­ских войск, гу­ля­ли по Рос­сии, и от­нюдь не с экс­кур­си­я­ми. Много позд­нее Ека­те­ри­на лик­ви­ди­ро­ва­ла Сечь, про­ве­дя соб­ствен­ную СВО."

Так се­че­ви­ки это процент-​два от кре­стьян­ско­го на­се­ле­ния Укра­и­ны (если по­ни­мать гео­гра­фи­че­ски в пе­ри­од, Вами озна­чен­ный). Я ско­рее ас­со­ци­и­ру­ют укра­ин­цев с ав­тох­то­на­ми, ко­то­рые жили там в со­ста­ве Речи Поспо­ли­той и, в по­сле­ду­ю­щем, Австро-​Венгии, и с мас­сой рус­ских кре­стьян, ко­то­рых туда пе­ре­се­ля­ли цари, ос­но­вы­вая го­ро­да и рас­па­хи­вая земли Ди­ко­го Поля. 

По­че­му Вы ас­со­ци­и­ру­е­те всех укра­ин­цев с се­че­ви­ка­ми? Это и есть один из пси­хо­ви­ру­сов, что им за­пу­сти­ли - ас­со­ци­а­ция с малой, спор­ной, по­зор­ной в итоге силой всего на­ро­да. 

 

"Так и сей­час, жи­те­ли Укра­и­ны могут быть кем угод­но, но во­ору­жён­ный кон­фликт мог со­сто­ять­ся и без вся­кой бан­де­ров­щи­ны, про­сто в силу про­ти­во­ре­чий между го­су­дар­ства­ми."

Думаю, что вся про­бле­ма имен­но в го­су­дар­ствах. Криво рас­ко­лов­ши­е­ся куски СССР, не ре­шив­шие тер­ри­то­ри­аль­ных спо­ров при раз­во­де - и в итоге от­тя­ну­тая во вре­ме­ни война. Если бы всё это время Но­во­рос­сия была бы в со­ста­ве РФ - от­ку­да бы взя­лись про­бле­мы? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя gochicus
gochicus (2 года 10 месяцев)

По­че­му Вы ас­со­ци­и­ру­е­те всех укра­ин­цев с се­че­ви­ка­ми? 

Про­сто при­мер. Брат­ство на­ро­дов это уже со­вет­ская идео­ло­ге­ма.  Можно взять при­мер с фе­о­даль­ной раз­дроб­лен­но­стью, но всё же не на­столь­ко под­хо­дит, несмот­ря на то, что у Рю­ри­ко­ви­чей брат­ство было в самом пря­мом, кров­ном смыс­ле. Ну, если за­по­рож­цы не нра­вят­ся, можно взять гер­ман­ские кня­же­ства - ре­за­ли друг друга толь­ко в путь, а в два­дца­том веке спло­ти­лись на­столь­ко, что по­счи­та­ли боль­шин­ство на­ро­дов недо­че­ло­ве­ка­ми. При этом ав­стрий­цы, такие ж немцы по сути, жили и живут от­дель­ным го­су­дар­ством.  Укра­ин­цы - стали на­ши­ми ав­стрий­ца­ми, что иро­нич­но, учи­ты­вая сколь­ко по­след­ние при­ло­жи­ли уси­лий для со­зда­ния укров. 

На­счёт Но­во­рос­сии, да, это за­мет­но упро­сти­ло бы вза­и­мо­от­но­ше­ния, но тут вы­хо­дит на сцену укра­ин­ская внут­рен­няя по­ли­ти­ка и нац­бил­динг. 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

В целом со­гла­шусь. Про­сто "брат­ство на­ро­дов" это тер­мин из ин­тер­на­ци­о­наль­ной биб­лии СССР. А "близ­кий народ" я имел в виду эт­ни­че­ски близ­кий. Русского-​белоруса-украинца, го­во­ря­щих по-​русски, от­ли­чить кто есть кто непро­сто, по опыту. А по­ставь рядом русского-​узбека-армянина - на­мно­го боль­ше воз­мож­но­сти по­нять кто есть кто. 


По сути про­бле­ма в том что УССР от­ко­ло­лась и стала неза­ви­си­мой вме­сте с огром­ной ча­стью эт­ни­че­ски рус­ско­го на­се­ле­ния. Дол­гое время там вели его об­ра­бот­ку через об­ра­зо­ва­ние, пси­хо­ви­ру­сы и ба­наль­ную, гру­бую анти-​русскую про­па­ган­ду - пре­вра­щая из рус­ских в укра­ин­цев.

В 2014 году советско-​украинские на­ци­о­на­ли­сты в Киеве сме­ни­лись дру­ги­ми, более про­дви­ну­ты­ми, ори­ен­ти­ро­ван­ны­ми на запад на­ци­о­на­ли­ста­ми. По­лу­чив власть, те в от­кры­тую на­ча­ли эт­но­цид рус­ских и ло­гич­но до­ве­ли дело до войны... Так вижу. 

 

Плохо, что на ко­гни­тив­ном уровне их нац­бил­динг - есествен­ный и про­стой, как любой на­ци­о­на­лизм, ока­зал­ся силь­нее нашей стран­ной фе­де­ра­тив­ной си­сте­мы, в рам­ках ко­то­рой даже слово "рус­ские" бо­ят­ся как сле­ду­ет в кон­сти­ту­ции про­пи­сать. Не раз спо­ри­ли об этом с укра­ин­ца­ми еще до 2014 года -  ар­гу­мент "зачем нам в "рус­ский мир", если рус­ские в Рос­сии не "гос­по­да­ри" - уже не так ак­туа­лен, но осо­знать раз­ни­цу стоит.   

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (мразь) ***
Аватар пользователя gochicus
gochicus (2 года 10 месяцев)

Ну да, же­ла­ние быть го­су­да­ря­ми, эт­но­цид и война - зве­нья одной це­поч­ки. В пер­спек­ти­ве ещё и раз­ру­ше­ние го­су­дар­ствен­но­сти. Но украм с вы­со­ты их ве­ли­чия этого осо­знать не дано. 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год