Не так давно на одном из стримов «Рабкора» Борис Кагарлицкий (иноагент) рассказал один любопытный исторический факт китайско-вьетнамской войны 1979 года. КНР, объясняя народу необходимость войны, делала акцент на двух причинах: 1) притеснение этнических китайцев, которых принуждали отказываться от китайского гражданства и своего языка; 2) необходимость демилитаризация Вьетнама, набирающего военную мощь и осуществляющего агрессивные действия на границе. После месячной войны обе стороны объявили о своей победе. Вьетнам заявил о победе, поскольку остановил китайское вторжение, а Китай заявил о победе, поскольку успешно осуществил демилитаризацию, перечислив поражённые военные цели. Правда, после такой победы почему-то начались чистки в китайской армии.
Комментарии
Лучше б ваш иноагент объяснил, как вообще могли воевать два социалистических государства. Два государства, в которых рабочий класс был гегемоном. Или это опять неправильные коммунисты?
марксизм изначально не был создан для объяснения реальности. Это просто еще одна иллюстрация
Пародоксально, но более объективной оценки, чем марксизм, не даёт ни кто.
Даже Иконы монетарной экономики, все раз за разом спотыкаются именно на том, что на пальцах марксизм обьясняет.
да, я тоже верил в деда Мороза, когда был маленьким, родители рассказывали
Да ради Бога.
Вы можете не верить, что Земля - кргуглая.
Вы можете верить, что Земля плоская. А она все равно - круглая
Я более того скажу, действующие механизмы экономики, описанные Марксом, в Вашей вере не нуждаются.
Конечно. Они очень слабо связаны с реальностью, в основном верой адептов, поэтому эти механизмы не нуждаются ни в чем от реальности. Ничего, кроме адептов, механизмам не нужно. Марксизм был так задуман изначально
Ну... продолжайте в это верить.
Зачем мне верить? Я, в отличие от многих говорящих, но не делающих, взял и почитал "Капитал" Маркса. Я увидел, что Маркс по уровню понимания реальности находится на одном уровне с современными блогерами, реального опыта ведения дел (бизнеса) у него нет, конструкции его противоречивы, неполны, неверны. Что такое капитал он понимает предельно абстрактно, а начиная с определенного уровня абстракции логика концепции не различает ложные высказывания от истинных, и не позволяет проверить это. Хотя на самом деле ряд ключевых положений марксового учения сравнительно легко проверяются, если этим задаться. Но задаваться этим нельзя, это табу. Например, Вы нигде и никогда не найдете конкретного расчета, калькуляции затрат и инвестиций, из которой можно было бы количественно обосновать саму идею эксплуатации. А в главе, где Маркс пытается разобраться в том, что такое капитал - в той главе, где впервые появляется формула товар-деньги-товар - Маркс заявляет, что капиталист не может получить прибавочную стоимость потому якобы, что он работает на открытом рынке, таком, что если кто-то завысит цену на свой товар, то он столкнется с тем, что завысят все, ведь рынок такое позволяет. Это, кроме всего прочего, означает, что рабочая сила, как сырье, которое он закупает на рынке, точно так же увеличится в цене и на этом он не сможет создать прибавочную стоимость. А коль скоро капиталист действует на свободном, открытом рынке, то никто ему не может вменить как злоупотребление ту цену, за которую он покупает рабочую силы - на этом свободном рынке. Этого противоречия Маркс не замечает, точнее, он его прячет за идеей эксплуатацией и образом вот такого рынка.
Но с точки зрения безосновательности идеи эксплуатации человека человеком важнее является принципиальная невозможность количественно и доказательно обосновать факт эксплуатации. Если Вы уверены, что марксизм это позволяет сделать, - продемонстрируйте, и мы вместе это разберем - и начнем мы с того, что такое на самом деле капитал, какова роль капиталиста в возникновении, существовании и функционировании капитала, и попытаемся рассмотреть количественные характеристики стоимости вклада капиталиста и остальных элементов себестоимости производства. Рассмотрим обоснованность стоимости, математическую, а не этическую.
Если Вы действительно настаиваете на состоятельности марксизма, как экономического учения, давайте попробуем.
Даже не знаю, стоит ли мне прятать под кат прогноз дальнейшего развития нашего диалога)))
О да.... Великолепно... Уровень абстраций - ниже плинтуса...
Ну... так оно и есть....
Чем отличается добавленная стоимость от прибавленной?
Если хотите - начинаем с того, что такое капитал, а не выдергиваем куски из конструкции. С основ начинаем
С основы. ЧЕм отличается продажа по себестоимости и по коммерческой цене?
Что такое капитал?)
Чем отличается прибыль от дохода?
Ну, примерно это я и предполагал. И именно об этом написал. А Вы говорите - экономическое учение Маркса верно.
Маркс может только с пролами, безграмотными и не умеющими думать. Никакое систематическое обсуждение Маркса с его адептами невозможно. Они не могут с начала, они не могут о сути. Только обрывки логик
Вы тоже не открыли для меня Америку.
Алогичность и непонимание базисных понятий, вообще главный признак "критиков" марксизма.
По сути дела - обычные идеологические заморочки.
Послушайте, Вы можете содержательно ответить на поставленные мной вопросы, вместо того, чтобы бросаться какашками. Если у Вас есть знания, если у марксизма есть инструменты, позволяющие ответить на вопросы, продемонстрируйте, не подменяйте мои вопросы своими. Чего уж проще, если ответы и инструменты есть. Ничего не может быть сложнее, если ничего этого нет
Для этого необходимо ответить на вопрос, чем отличается прибыль от дохода. ВАМ.
Нет. Я начал тему, я сформулировал тезис, я задал направление. Вы не можете ответить на вопрос, поставленный мной, в дискуссии, начатой мной. Я же настаиваю на своем вопросе, потому что именно он положен в основу главного произведения марксизма.
А вы предлагаете заниматься частными вещами, в отношении которых то, что они приведут к правильному ответу на поставленный вопрос, еще надо доказать. А доказывать это придется через место и роль прибыли и дохода в формировании, существовании и развитии капитала. А для этого надо сначала разобрать, что такое капитал. С чего я и начал, и с чего предлагаю начать Вам.
Причём тут "частные вещи"?
Или доход это не цель бизнеса, сиречь капитала?
При том, что капитал включает в себя доход и прибыль как понятия и как явления, но не исчерпывается ими
когда мы разберем капитал, все новые разбираемые его части будут легко и непринужденно вставать на свое место
Вот отлично.
Тепло.
Самое важное - власть и её атрибуты. У условиях капитализма - и первое, и второе, обеспечивается деньгами, суть которых средство ненасильственного управления, а уж потом мера стоимости.
Так чем отличается доход от прибыли?
Давайте так: Вы делаете последнюю попытку ответить по сути, в противном случае Вы мне предоставляете основания не только закончить диалог, но и заявлять "слив засчитан". Заявлять я не буду, мне достаточно лет, чтобы так не говорить, но все основания у меня появятся.
Итак, последняя попытка - что такое капитал? По Марксу, не по Марксу - не важно (я допускаю, что Вы не знаете Маркса, но имеете свое понимание, что такое капитал).
Последняя попытка.
Заявлять "слив защитан" вы можете сколько угодно.
Так же, как и пытаться заявлять, что "эксплуатации не существует".
Капитал, это совокупность средств, финансовых и производительных, позволяющих получать прибыль.
Отлично! Не понимаю, чего боялись, не знали марксового определения? Ваше определение хорошо, и довольно близко к моему пониманию.
Если позволите, пойдем пошагово: Два вопроса,
- тот или иной конкретный капитал сформировался сам, или в результате усилия кого-то конкретно?
- капитал после формирования функционирует как капитал сам, или требует постоянного вмешательства?
А теперь ваша очередь ответить на вопрос, чем отличается прибыль от дохода?
Мы не закончили с капиталом
В очередь.
Вы хотите разобраться, или помериться первичными половыми признаками?
Я хочу понять, почему люди путают зарплату и доходы от ренты.
А причем тут наш диалог?
Ваши вопросы от непонимания разницы.
Поймёте - пишите. Разъясню как там просто дальше.
Мои вопросы никакого отношения к зарплате и ренте не имеют.
Хотите разобраться в капитале, двигаемся дальше. Нет - так и запишем.
Вот в том то и проблема. Вы НЕ знаете и НЕ понимаете, в чём работа капитала.
Но рассуждать берётесь.
Так это я предлагаю Вам разобраться, а не Вы мне. Если бы Вы не боялись дивгаться, Вы бы пошли за мной, и показали бы мне, где я не прав - вместо деклараций)
Суди его по делам его)
Пока разговор развивается исключительно в соответствии с моим прогнозом. Забавно при этом, что Вы даже ради спортивного интереса не хотите дойти до конца))) - я, кстати, не пойму, почему.
Вы живёте в иллюзии "понимания".
Вот и всё.
Понимание марксизма тут дело десятое, ровно так же, как и понимание разницы между рентой и зарплатой.
Вот когда вы сможете её понять, а судя по всему вы пониманием брезгуете, то тогда и сможете посмеяться над "марксизм это религия".
Считаете, что я ошибаюсь
- дайте калькуляцию вложений средств всех видов и типов в капитал,
обеспечивающих его существование в качестве капитала,
оцените каждую позицию в деньгах с обоснованием метода оценки,
покажите статью "эксплуатация"
и точно так же, как все остальные позиции, обоснуйте ее количественно, в деньгах,
а также и само ее существование.
Простой же способ опровержения моего исходного утверждения о несостоятельности марксизма как минимум в отношении идеи об эксплуатации капиталистом рабочего.
И никакого камлания и повторения мантр не потребуется. Более того, я даже признаю свою неправоту. А Вам такое признание не потребуется, потому что все увидят методологическую силу и обоснованность учения Маркса, которое "всесильно, потому что оно верно". Хотя мне уже смешно)
Для этого надо понять, чем отличается доход от прибыли.
Но вы, почему-то отказываетесь про это думать.
Вот и покажете заодно, чем отличается доход от прибыли и какое это имеет значение в этой конструкции. Какие проблемы-то? Или именно это - проблема?
В добавленной стоимости.
Вот добавленная стоимость, не обеспечена ни товарами, ни услугами. Рентодатель, капиталист, её себе присваивает.
Вне зависимости от её процента и размера.
А необеспеченные товарами и услугами средства, это или инфляция, когда рабочий, производящий продукт или услуга, эксплуатируется бОльше, либо внеэкономическая эксплуатация, сиречь - рабство.
В 2019 году инфляция и нормоприбыль в России совпали с точностью до третьего знака.
Можете дальше рассказывать, что "марксизм это вера".
Ну, попытайтесь это содержательно обосновать, не на уровне бездоказательного заявления. Даже про третий знак - тоже надо доказать, а не заявить. Тем более, что подлоги у марксистов - норма
Ну тогда может Вы соизволите объяснить, какими товарами и услугами обеспечена добавленная стоимость?
Нет, ну что же вы... Это у Вас - подлог - норма.
Добавленная стоимость - бухгалтерская абстракция. Это первое.
Чтобы тратить на нее время, необходимо доказать, что это - значимая сущность, а не конструкция в головах. Доказать Вам - это второе.
Не понимаете?
Как хозяин предприятия получает прибыль? Не из разницы ли в прибыли и расходах?
Учтите (1) полную (2) рыночную (3) стоимость вклада хозяина в бизнес и пересчитайте прибыль
Тут либо вы потерялись в горизонте логики, либо утверждаете, что все бизнесмены работают себе в убыток.
Как у бизнесмена чистые себе на руки получаются? И чем они обеспечены?
Стоимостью его личного вклада в бизнес. Без которого бизнес не состоялся, капитала бы не было, а был бы набор - даже не совокупность - средств производства, денег, кадров, помещений и т.п.
И вот это "без которого бизнес не состоялся" определяет стоимость этого вклада - ключевую. Если бы капиталист эту услугу на рынке покупал - в полном объеме - не у себя, а у кого-то другого, он не получал бы вообще ничего, и потерял бы бизнес. И я видел такие случаи, когда хозяева расслаблялись, и менеджмент отжимал у них бизнес. Поэтому я говорю, в частности, что Маркс пишет на уровне блогера, не понимая предмета.
Без этого вклада хозяина прибыль можно посчитать только в целях налогообложения, причем из допущения, что прибыль возникает сама по себе, без этого вклада собственника в бизнес.
«В 2007 г. корреспондент Harvard Business Review{10} спросил Безоса, как ему удалось превратиться из предпринимателя в менеджера и главу компании, то есть пройти путь, на котором сгинули очень многие, предприниматель ответил: «В самом начале работать можно и в одиночку… сам решаешь, сам выполняешь… Потом компания растет, и… теперь ты решаешь, что сделать, а как – придумывают другие. А потом мало-помалу добираешься до момента, когда твои решения – уже не о том, что нужно сделать, а о том, кто будет это делать. Так что весь процесс можно рассматривать как цепочку вопросов: сначала “как?”, потом “что?” и наконец – “кто?” По-моему, когда дело разрастается, никакой другой подход просто невозможен».»
Вы опять путаете зарплату организатора и ренту за владение капиталом?
И при этом берётесь рассуждать о "неправоте" Маркса?
То есть не зная, что 2*2=4, критикуете дифференциальное исчисление?
Отлично. Пришло время Вашего триумфа - объясните мне, в чем отличие (1) ренты за владение капиталом, (2) заработной платы, и (3) платы за труд хозяина бизнеса.
Страницы