Воскресное о барражирующих боеприпасах, или "Почему у нас не делают по 100 штук в день Герань-2"

Аватар пользователя Cobold

Идея публикации возникла после комментария пользователя Basil10 в заметке о применении барражирующих боеприпасов, или дронов-камикадзе, в СВО. Вот этого:

То, что хочется обсудить, выходит за рамки комментария, поэтому решил опубликовать в блоге отдельной публикацией.

Итак, что такое барражирующий боеприпас, чем он отличается от обычной артиллерии, какие сложности (мне, неспециалисту) видятся при его применении и какие неоспоримые плюсы его применения. 

Барражирующий боеприпас, или дрон-камикадзе, по определению, это беспилотный летательный аппарат, снабженный как минимум системой удаленного управления с видеонаблюдением и боевой частью. При нахождении цели он направляется в нее и подрывом боевой части оную цель обезвреживает. Размеры таких дронов могут быть от 1 кг (Ланцет-1, Switchblade) до, ну, собственно, нескольких десятков килограмм.  Делать его размером с крылатую ракету с боевой частью в сотни кг ВВ, с каким-нибудь "Калибром" или "Искандером", невыгодно, цель будет поражена и при менее точном наведении. А цель, простите за тавтологию, использования барражирующего боеприпаса  - именно нулевое отклонение от цели. Избирательность поражения и надежность. 

Какая аналогия приходит на ум? Правильно, снайпер. Он тоже отслеживает цель и работает с минимальным количеством промахов. Однако желающих заменить всю пехоту на одних снайперов не находится, в основном потому что у снайперов свои, отдельные от остальной пехоты задачи. Ну и обучение снайпера проходит долго, это узкий и дорогой специалист.

Вот и барражирующий боеприпас тоже, сам по себе, может быть, стоит не очень дорого, но оператор его должен быть обучен. И более того, работать его оператор должен в команде.

Сажать неиспользованный боеприпас обратно для повторного использования вряд ли кто-то будет, так что раз запущенный - должен быть использован. А заряд батареи/топлива у него, скорее всего, не очень большой, минут на 20-40 (дли Ланцета и  Switchblade это примерно так), значит запускать его в режим охоты, авось что-нибудь попадется, вряд ли кто-то станет. А пускать его будут только по предварительно разведанной цели. Значит, нужен еще один беспилотник, который будет эту цель выискивать. Причем не квадрокоптер какой-нибудь, который летает на 5 км и через 20 минут надо обратно вернуть на подзарядку, а что-то минимум вроде Орлана, чтобы висел долго, наблюдал, ждал. А у камеры беспилотника, как и у снайперского прицела, есть один противный недостаток - крайне малое поле зрения. То есть разглядеть движущийся грузовик она сможет при поле зрения, ну допустим, километр на километр. Чтобы отслеживать соседний километр линии, скажем, фронта, нужен еще один разведчик. А понять, что ж мы обнаружили, грузовик это, РСЗО или еще что-то, можно будет при гораздо большем увеличении. При этом поле зрения опять же сужается и существует вероятность пропустить другой грузовик... Но это уже отклонение от темы, предположим, цель мы нашли и определили её как стоящую. 

 Скорость барражирующего боеприпаса составляет порядка 100-150 км/ч, это значит что дистанцию в 10, предположим, километров он пролетит за 5-7 минут. Значит, надо чтобы за это время цель куда-нибудь не делась. Если это цель неподвижная, склад, например, то проще навести артиллерию и она гораздо менее точно, зато гораздо более мощно цель обработает.  При этом, кстати, артиллерийский снаряд в принципе летит в 2-3 раза быстрее и попадет раньше. Ну, если цель не склад и куда-то движется. А  с дрона-разведчика мы можем огонь ещё и корректировать. 

Диапазон дальностей работы тоже довольно узкий - на дальности менее 1-2 км лучше справится миномет, на дальности более 10 - артиллерия и РСЗО. 

Так что  смысл использовать барражирующий боеприпас имеет только на определенные цели. Использовать его по одиночному  пехотинцу дорого, по группе пехоты бессмысленно, артиллерия справится лучше просто за счет большей мощности поражения. По быстро движущимся целям сомнительно, тот же грузовик (например, РСЗО после отстрела будет улепетывать на полной возможной скорости) за время полета боеприпаса успеет уехать довольно далеко, его нужно догнать (Ахилл и черепаха, да), ну еще и из поля зрения разведчика не упустить, чтобы знать, куда лететь камикадзе. По разведанному расположению техники или складам боеприпасов тоже выгоднее лупить артиллерией или авиацией в силу мощности. Вот и получается, что адекватные цели - либо чисто снайперские, командование и снабжение, либо не быстро движущаяся бронетехника. Ну, может быть инженерная техника. 

В общем, моё мнение - как и любой хороший инструмент, барражирующий боеприпас должен применяться там, где без него не обойтись и тем, кто хорошо обучен его применять. А значит, не надо представлять его вундервафлей и требовать делать вот по сто штук в день. Артиллерия важнее.  

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Всё вышенаписанное - исключительно ИМХО. 

Комментарии

Скрытый комментарий Ден_Боб (c обсуждением)
Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(3 года 10 месяцев)

что ж прям седня народ так и прет ,

микроэлектроника , усё ,

была б , штамповали б тысячами , и обсуждать ничего не надо было бы

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Зачем тысячами?

Микроэлектроника там, думаю, не бог весть какая, не 24 нм, и 240 вполне хватит, можем делать сами.

Есть лом, есть лопата, есть каёлка. То, что сделаешь лопатой - не сделаешь каёлкой. И наоборот. А работы для лопаты значительно больше.

Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(3 года 10 месяцев)

микроэлектроника должна быть специализированная ,

это дает простоту решений и снижает затраты ,

и пофиг на каком было процессе

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Не должна электроника быть специализированной. На банальном контроллере можно сделать четрову кучу всякого разного, никто не разрабатывает контроллер для каждой отдельной задачки. И здесь так же. Управление БПЛА стандартное, связь и передача видео - стандартные, для систем видеонаблюдения. Оптика нужна чуть получше, но тоже не топ, всё равно одноразовая.  

Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(3 года 10 месяцев)

ооооооо , приехали ,

вся военная электроника с испокон веку специализированная , 

потому и санкции вводятся на специализированные сегменты микроэлектроники , и да вам надо сделать не как у всех а что б ваше вооружение реально выполняло задачи при минимальных затратах ,

и вам нужен будет не универсальный контроллер для вмего и вся а вполне возможно гибридное устройство с аналоговыми блоками ,

так проще для решений в военной сфере 

и про стандартную передачу видео и тд и тп надо вообще забыть ,

потому как гасить такое оборудование можно будет даже не ребом

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Что, в военной электронике нет унификации? Вот совсем никакой? Позвольте не поверить.

Аналоговое устройство такого назначения будет весить столько, что ВВ не потребуется, можно будет кинетическим ударом бронетехнику поражать.

Впрочем, это уже слишком далеко выходит за пределы моей компетенции и обсуждаемого вопроса.

 

Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(3 года 10 месяцев)

вот я вам про вашу компетенцию и намекаю ,

вы даже считаете что аналоговое = большое ,

то что вычислитель также с оцифровкой будет высчитывать агалоговые по сути физические величины вас же не смущает,

я уже наблюдал совет снять все камеры наблюдения в мск и поставить их на бпла , и человек вещавший это тоже наверное считал что так можно 

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

А, что ж вы так тонко намекаете то...

Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(3 года 10 месяцев)

вот так же в ап рассказывали что мы все нужное купим ,

всегда ж проще обсуждение прикрыть

Аватар пользователя pascendi
pascendi(6 лет 12 месяцев)

Вы все правильно пишете.

Только вот 700 свитчблейдов, которые американцы поставили украм, те, по словам наших, используют очень эффективно. Оружие нашими характеризуется как крайне неприятное.

Так что -- хорошо бы, чтобы у нас делали те же Ланцеты хотя бы по десятку в день.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

А сколько ланцетов делают, наши не говорят? И сколько применяют, укры не пишут?

Аватар пользователя Византий
Византий(5 лет 2 месяца)

е, по словам наших, используют очень эффективно.

Ссылочку на слова "наших" приведите, плз

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 2 месяца)

Я читал, что хохлы их используют больше для наблюдения. Ничего сверх эффективного не замечено 

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

барражирующий боеприпас типа switchblade не получится использовать для наблюдения. его не посадить, он уничтожается. А использовать его одноразово... ну если совсем припечет, может быть, но, думаю, тамошнее начальство тоже будет драть за напрасный расход боеприпаса.

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 2 месяца)

Они и валяются потом на земле. Волна этих событий была в июле августе.

 

Может хохлы не всегда из правильно применяют. 

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(5 лет 9 месяцев)

Только вот 700 свитчблейдов, которые американцы поставили украм, те, по словам наших, используют очень эффективно.

смотрел (не  читал  некие  впечатления  а именно смотрел видео)   от наших  рядом  с  которыми  ударяли эти самые свитчблейды.  Причем  один  из них -  отработавший-  ещё и показали.   Оба  раза  не попали.  Показывали  небольшие воронки от них.  Сказали-  да,  очень неприятно  когда рядом  с тобой такое падает.   Попали бы-  погиб  бы (говорит боец рядом с окопом которого упало) .  Но-  не попал.    Это  по поводу  "ОЧЕНЬ эффективно".     Пока  вижу  как  кто-то очень   (pascendi)   навязывает преклонение на базе  неясного источника инфы  

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Прошу прощения, Вы некоторое время назад попросили меня не появляться в комментариях к вашим записям по причине скудоумия. Я надеюсь, Вы не откажете мне в ответной любезности. Заранее спасибо.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Конкретно у нас есть куча мощных и недорогих средств дистанционных поражения на самые разные дистанции, все что им нужно - это координаты куда бить.

Для этого нужен либо внутренний наблюдатель (агент), либо корректировщик (сокращает доступный диапазон в силу физических ограничений и рисков), либо средства наблюдения, как спутниковые так и летающие.

В общем, нужны "глаза", в первую очередь, а не всякое фентези, что тоже может быть для кого-то полезно, но для большинства задач избыточно.

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 3 месяца)

ИМХО, типичная ошибка выжившего.

О случаях, когда по нашим войскам попали удачно (для ВСУ), у нас не говорят.

Но значит ли это, что их нет?

Аватар пользователя AlexanderII
AlexanderII(6 лет 1 неделя)

Есть разные свитчблейды. -300 и -600. -300, игрушка, приносящая ущерб только при прямом попадании. -600 серьезная машинка с мощной БЧ и хорошей дальностью. Конкретно в том репортаже, о котором Вы говорите был вообще Ghost - поделие, разработанное специально для свиновермахта каким-то "авиамодельный кружком" (стартапом) в штатах.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(12 лет 4 месяца)

Наших жалоб на свитчблейды не видел, их жалобы на наши Ланцеты видел. И с чего ты взял, что Ланцетов не хватает?

Скрытый комментарий fzr1000 (c обсуждением)
Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 2 месяца)

Российские военные для ремонта военной техники берут чипы из посудомоечных машин и холодильников (с) председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен.

Сегодня в пять утра резко постучали в дверь. Открыл, там четверо уставших военных. Предъявили какой-то приказ за подписью Шойгу, экспроприация чипов из бытовой техники на нужды армии.

Ну, что делать, надо - значит надо. Забрали чип из посудомойки, стиральной машины, микроволновки, холодильника. И тут лейтенантик молодой увидел кофеварку и говорит «А можете и этот тоже отдать, нам для Солнцепека, вчера последний потратили».

Отдал, чего уж там. А они взамен подарили унитаз и кусок асфальта с Украины.

https://t.me/SergeyKolyasnikov/42414

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Ха-ха. Зачем это здесь?

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(3 года 2 месяца)

Воскресное 

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 месяца)

А почему Вы уверены, что не делают? Может и делают, но прячут для будущих более заслуживающих "потребителей продукции". Никому нельзя верить, даже своему ИМХО.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Я написал, почему в этом, на мой взгляд, нет смысла. "Квалифицированных потребителей" слишком мало. 

Аватар пользователя basil10
basil10(9 лет 3 месяца)

Это рассуждение из серии зачем нам ружье есть же лук и стрелы.

Готовить нужно операторов, но артиллеристов готовить надо тоже.

Чтобы попасть на расстоянии 10 и более километров куда то из пушки это целая история.

И на цель нужны десятки снарядов 

Артиллерийская батарея уязвима для ответного огня противника 

Здесь же один оператор с планшетом. Может сидеть спокойно в укрытии и пускать эти самые дроны.

Другой расход боеприпасов максимум 2-3 дрона на цель. 

Не нужны пушки. То есть вообще.

С помощью таких Дронов можно зачистить всю артиллерию противника в необходимом районе.

Обратное же неверно.

Дроны не являются заменой артиллерии. Они ее дополняют. 

С их помощью можно уничтожать технику врага на большом расстоянии. 

Либо нужны управляемые снаряды к пушкам, а не обычные болванки в стиле 1-й мировой войны. 

Американская гаубица стоит 3 млн долларов, а снаряды к ней высокоточные по 50 т долларов за штуку.

Дроны дешевле. 

За 3 миллиона можно 100 таких Дронов сделать и они точно уничтожат гаубицы противника.  И явно не одну.

А не делают их у нас из-за организационной неспособности 

Технические возможности есть.

 

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Замените "Дрон" на "Снайпер":

Взвод пехоты уязвим для ответного огня противника, снайпер может спокойно сидеть в укрытии и снимать одну цель за другой.

Другой расход боеприпасов - один выстрел один труп.

Не нужны автоматы. Вообще. Есть снайперка.

С помощью снайперов можно выбить всю пехоту противника. Обратное же неверно.

Снайперы не являются заменой пехоты. они её дополняют.

Сих помощью можно уничтожать врага на большом расстоянии.

Снайперская винтовка стоит не сильно дороже автомата. 

Давайте обучим стотысяч снайперов.

А что, вариант. 

Аватар пользователя basil10
basil10(9 лет 3 месяца)

Вы начали верно, но закончили ошибочно.

Дрон это снайпер, не волна огня как скажем Солцепек.

Он его не заменяет, а дополняет.

На роту пехоту нужно несколько снайперов.

Так и здесь. Но поскольку фронт у нас 1000 км.

То. Потребность в таких снайперах может быть 30-50-100 в день. Чтобы точечно выносить пушки, БТР, самоходки в тылу противника.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Вы как потребность вычислили? Поделитесь, пожалуйста, промежуточными выкладками. Они неочевидны.

И, черт возьми, я ж не зря писал про то, что чтобы "точечно выносить пушки, БТР, самоходки" их нужно сначала разведать. Этого барражирующий боеприпас не умеет. Это должен сделать другой БПЛА. А как уничтожать разведанные цели - есть множество способов. Не надо переучивать на снайперов всех. 

Аватар пользователя basil10
basil10(9 лет 3 месяца)

Я не писал что всех надо переучивать.

БПЛА это дополнение к имеющемуся наличию 

А рассчитать потребность несложно только за последнее время на фронт отправлено западной техники в количестве сотен единиц 

Тут и такнки и пушки и так далее 

Берём неоптимистичный расход 3 БПЛА на единицу техники и получаем.

Плюс то что у них ещё старое осталось.

Значит нужны количества соответствующие от 1000 шт БПЛА для начала..

 

Понятно что помимо барражирующих нужны десятки, сотни разведывательных.

Тогда никто не сможет обстреливать Донецк 

Его найдут и грохнут.

 

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Ну, значит нужны тысячи операторов дронов. А это дело тоже непростое, я пробовал. Не как снайперов учить, но не неделю по часу после обеда. Да еще и не всякий научится.

Давайте научим стотыщ (снайперов зачеркнуто) операторов дронов. А то у нас народу в СВО девать некуда.

 

Аватар пользователя basil10
basil10(9 лет 3 месяца)

Сотни нужны однозначно 

Тысячи это перебор 

 

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

А если не только Донецк, но еще и Херсон, и Луганск, и Белгород? Или ничего кроме Донецка вас не волнует?

Кроме того, следить за дроном смену 8 часов сможет мало кто, усталость большая. Так что на каждый дрон надо 3-4 оператора. Ну и следить надо круглые сутки. Сотни дронов, тысячи операторов.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 11 месяцев)

За неделю не обучить оператора дрона? Если не по часу после обеда а именно учить неделю? Это нужен ну очень альтернативно-одарённый обучаемый. Более того - для обучения не нужен даже сам дрон, джойстик и стимулятор.

Если бы на снайпера можно было обучить за неделю хотя бы каждого второго - вся пехота была бы снайперами, "внезапно". 

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 3 месяца)

Эх... Была раньше истерия по дроноводству во дворах. Чёто как-то не зашло, мало кто смог вголую вести ровно.

Сейчас проще, автопилот здорово помогает, и всё равно, даже у операторов тв бывают залёты не туда и не так.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 11 месяцев)

Нуу, если выключить программную стабилизацию - таки да, существенно сложнее, но оператору при массовой подготовке такие изыски нафиг не нужны. 

Полёты по улицам между многоэтажек - тоже сложнее чем на природе, но не настолько много боёв в крупных городах было чтобы это не вынести в факультатив.

 

Ну и само обучение - джойстик и симулятор полёта, который хоть на современном мобильнике можно запустить. Дети в играх такому учатся за день, за неделю, виртуально разбив пару сотен дронов - на приемлемом уровне научится любой. 

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Дроны самолетного типа, к которым относятся и барражирующие боеприпасы, не управляются с джойстика, как твой Мавик. Печалька.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 11 месяцев)

Дроны самолётного типа отличнейшим образом управляются с джойстика. И американские свитчблейды и российские суперкамы. А вы опять несёте пургу в теме в которой не разбираетесь. 

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на эту информацию. Ну, я же тоже хочу в теме немножко разбираться. Не только за орланами следить.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 11 месяцев)

Просвещайтесь:

https://supercam.aero/catalog/supercam-s350

Полуавтоматическое управление может осуществляться при помощи многофункционального джойстика

А вот свитчблейды:

 

UPD: То есть, вы, рассуждая про применение на взводном уровне барражирующих боеприпасов и свитчблейдов в частности даже не представляли как выглядит стандартная поставка того свитчблейда и даже ни одной картинки применения не видели? Эпично, чо... 

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Большое спасибо. Поясните, пожалуйста, на третьей картинке по вашей ссылке на Supercam стоит ноутбук без каких-то признаков джойстика, где он располагается? На пятой картинке стоит молодой человек с планшетом но без джойстика, это только проверка технических данных дрона, управляют им с джойстика в другом месте?

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 11 месяцев)

Суперкам - изначально гражданский дрон, основной способ его использования - программируемый полёт по точкам. Прямое управление в гражданских задачах практически не используется. Соответственно и все промо-фото демонстрируют именно такой режим.

Но поскольку производитель не дурак - управление с джойстика как дроном, так и полезной нагрузкой - вполне себе поддерживается, о чём написано прямым текстом. 

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(5 лет 9 месяцев)

Чтобы попасть на расстоянии 10 и более километров куда то из пушки это целая история.

вот ты  СЕРЬЕЗНО   сейчас будешь втирать про  "один  дрон-камикадзе-  одна пораженная цель"  или придуриваешься?     сейчас  лень искать  видео   с  нашими бойцами столкнувшимися с  дорогущими свитчблейдами.   Причем  показавшими  их (ну тот который  рядом с их окопом  ударил).   Да,  неприятно  когда  летит такое и падает недалеко от тебя.   Но- рядом.   И боец  жив.   Попал бы - убил бы.  Но-  не попал.   И?   А  цена  наверное как  у десятка  полноценных  артснарядов

ещё  не  затрахало  быть  восторженными барышнями  с  культом   дронов   вместо мозга?

Аватар пользователя basil10
basil10(9 лет 3 месяца)

Ты вообще комментриуешь не приходя в сознание?

Я написал 2-3 дрона на цель.

И обсуждался вообще-то не чахлый свитчблейд.

А герань 2 с массой под 200 кг.

 

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Во-первых, что такое "Герань-2" неизвестно. Почти совсем. По тем запчастям которые нашли, не понятна ни общая масса, ни габариты. Кусок хвоста да кусок движка. Наши не признаются.

Во-вторых. Один оператор - один дрон. Два-три дрона на цель - снайперов надо еще больше. Давайте переучим в операторов дронов не только мотострелков, но еще и поваров и каптёров.

 

Аватар пользователя basil10
basil10(9 лет 3 месяца)

Так один оператор в день может этих Дронов сколько запулить?

Сколько целей разведано столько и запулит.

Чтобы расстрелять 100 Дронов в день нужно 20 операторов. По 5 штук на человека.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

А почему по разведанному не ударить артиллерией? РСЗО? Авиацией? Калибр? Искандер? Выслать ДРГ, наконец? Почему мы теперь будем воевать только камикадзе?

Аватар пользователя basil10
basil10(9 лет 3 месяца)

Это Вы спросите у генералов 

Почему обстреливают Донецк, Валуйки и что там ещё.

Почему на это не хватает Искандеров и чего там ещё.

Я не знаю 

Камикадзе это один из видов вооружений в дополнение к имеющимся 

Он дешевле Искандера и этим лучше чем он 

Дороже артеллирийского снаряда ( обычного), но точнее его и этим лучше. Меньше расход боеприпасов. Дешевле логистика 

Что тут непонятного? 

Это новый более прогрессивный вид оружия чем антикварная гаубица.

 

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 9 месяцев)

Так сколько нужно операторов дронов? Тысяча? Десять?

Страницы