Ястреб над Гудзоном

02 августа 2022 года

https://thesaker.is/the-saker-interviews-michael-hudson-6/

A: Прежде всего, Майкл, огромное, огромное “спасибо” за то, что согласился на этот разговор. Для меня большое удовольствие видеть вас здесь. Это, к тому же, большая честь .. Я с большим нетерпением жду... вашей интерпретации того, что сейчас происходит. Потому что сейчас много чего происходит. И первое, о чем я хочу вас спросить, это о текущих событиях, а затем мы можем перейти к более глубоким вещам. Что вы думаете о посадке Пелоси и Тайване и как вы на это смотрите? Что все это значит, что здесь происходит?

Х: Ну, я думаю, в том, что вы только что написали сегодня https://thesaker.is/nancy-braves-the-chinese-dragon-and-wins/, вы все прояснили. В том, что она сделала, на самом деле нет никакого практического смысла. Действительно, почему Китай должен был предпринять что-то военное и сделать что-то провокационное? То, что сделала Пелоси - это пиар трюк. Она хотела получить больше голосов в Калифорнии, а треть Калифорнии - китайцы, и она думала, что это... поможет. Так почему же Китай должен материально реагировать на то, что является просто трюком? И я думаю, что вы совершенно правы - лучше подождать и посмотреть, чем все это закончится. Мы понятия не имеем... там полночь, и мы не знаем, что происходит или будет происходить. Мы не знаем, что предпримут китайцы ... особенно учитывая, что отношения США с остальным миром идут в нисходящем направлении ... это неуклюжее кувыркание с горы вниз. Так почему бы и нет? Вы же не хотите им мешать, пока [они] это делают. Давайте посмотрим, к чему это приведет, и весь остальной мир... скажет именно то, что вы говорите. США проделывают (цирковой) трюк, который является очень опасным трюком, и это... их попытка использовать тактику нарезки салями: немного здесь, немного там .. Просто продолжай давить и резать ... посмотрим, что произойдет. И я думаю, что действительно через какое-то время... [будет] реакция Китая, когда это будет уместно. И время будет выбрано Китаем, а не Соединенными Штатами. Другие страны видят, насколько безрассудны Соединенные Штаты, и это вызывает недовольство не только в Китае, но и в других странах.

А: Это  ..

Х: .. Хотя мы все подвергаемся опасности из-за этого. Мы не знаем, что собираются делать США. По крайней мере, в семидесятые годы, когда у президента Никсона была стратегия "Пусть они думают, что я сумасшедший, и они никогда не узнают, что я собираюсь сделать", это была уловка. Но весь мир сейчас боится потому, что люди действительно [стали] сумасшедшие, беспорядочно дергающиеся взад-вперед. Это не заговор – они [запад – ред.] действительно не знают, что делают, и они похожи на быка в посудной лавке. Что пугает, так это то, что обе партии [США] используют этот визит для своих маневров перед выборами, перед выборами в Конгресс в ноябре этого года в Соединенных Штатах. И обе партии, похоже, думают, что могут получить больше голосов, угрожая остальному миру тем, что "Америка - прежде всего!" Просто сказав: "Мы - Избранная Нация, и мы можем делать все, что захотим. Вам придется приспособиться к нам. Посмотрите, какие мы сильные". Это наберет голоса. Здесь [в США] нет антивоенного движения, и то, что считается левым, на самом деле, похоже, находится на стороне НАТО. Мир видит .. мир понимает это.

А: Мы очень ясно видим то же самое даже в Европе. Так называемые левые – самые большие атлантисты из всех. Но знаешь, что меня действительно пугает? Дело в том, что, хорошо, политики - они хотят голосов, они делают политические трюки, это нормально. Но риски, связанные с этим трюком [Пелоси], поистине огромны. И то, что я думаю, что американские политики и публика упускают, это что с военной точки зрения.. На днях я слушал интервью Андрея Мартьянова, и он высказал очень хорошую мысль. Его спросили: "Верите ли вы, что США могут одержать победу в войне против Китая?" И он сказал: "Ну, только при одном условии - полномасштабная ядерная война. Если не это – то никак.” И даже в случае полномасштабной ядерной войны, во-первых, вы знаете, ее никогда еще не было... Это было смоделировано на компьютерах, но мы действительно не знаем, –то произойдет. А во-вторых, я не верю, что Россия позволит этому случиться. Для аналогии - я называю это игрой в ядерного цыпленка. [американская шутка «почему цыпленок пересек дорогу?» - ред.] И что меня действительно–удручает, так это то, что во время холодной войны, которую я хорошо помню, я имею в виду - я был относительно молод, и сейчас мне пятьдесят восемь... но я помню Холодную Войну, настроение. И многие мои учителя, когда я учился в США, были, знаете ли, из Пентагона, правительства. Государственное бухгалтерское управление, Управление  Прогнозов (ONA – think-tank Пентагона – ред.) и т.д. Все эти высокопоставленные американские офицеры обладали острым чувством ответственности. То есть "Да, Советы - наш враг. Понял. Мы будем бороться с ними. Понял. Но мы оба, Советы и мы, имеем в своем распоряжении такое оружие, что в действительности главная задача – это ни в коем случае не создавать повода для ядерной войны". И была статья российского маршала Огаркова, который писал об этом. А потом Рейган продолжил. И его знаменитая фраза вроде "В ядерной войне не будет победителей", я думаю, верна. Дело в том, что... привлекательность этого восприятия заключалась в том, что "Забудьте о том, что поставлено на карту, мы просто не можем позволить этим двум странам обмениваться сотнями или тысячами ядерных боеголовок. Потому что это будет угрожать всему Северному полушарию". Теперь это подчинено потребности Пелоси [...] обслуживать китайских иммигрантов в Калифорнии? Это пугает меня.

 

Х: Ну, это также показывает, что Пентагон, я так понимаю, что [Пентагон] не хотел всего этого. Пентагон потерял контроль над Госдепом. Я помню, как в семидесятых годах прошлого века, во время войны во Вьетнаме, мой босс Герма– Кейн учил меня, и он привел меня на ужин с одним из крупных генералов [...] кто это был - я не хочу говорить кто … он был, ну... он был ведущим генералом во Вьетнаме для стратегов.  И Герман сказал что-то, что с ним нужно быть повежливей, что ты здесь чтобы слушать .. и вся дискуссия генералов крутилась около того, что война была сумасшествием, что мы никак не могли бы ее выиграть. И что страна, защищающая себя и свое собственное национальное правительство от захватчиков, всегда победит. И Вьетнам больше опасался Китая, [который] был для них главной угрозой, чем Соединенные Штаты. И что [американская] поддержка французов, знаете ли, была абсолютно безумной.  И я никогда не слышал столь красноречивых аргументов против войны во Вьетнаме ни от кого из антивоенных людей. И они были генералами, и, очевидно, это было не то, что говорил Госдеп, это было не то, что говорили Никсон или Киссинджер. И я не думаю, что армия сегодня все еще так же независима, как пятьдесят лет назад. Я думаю, что армия стала похожа на ЦРУ -вы продвигаетесь по службе, соглашаясь с тем, что говорят политически назначенные противники. Итак, армия в Соединенных Штатах была сильно политизирована. –ем не менее, поскольку это армия, она реалистично относится к военным вопросам. А Госдеп - они действуют на эмоциях и на мировоззрении, которое по своей сути враждебно всему.

А: Но.. Давайте рассмотрим эту изначально враждебный подход немного глубже, потому что я думаю, что вы сделали несколько очень интересных замечаний в своей статье https://michael-hudson.com/2022/07/, и я хотел бы их обсудить. Я начну, если можно, всего с нескольких цитат. Джозеф Борель сказал– "Война будет долгой и проверит на прочность... она продлится. У нас нет другого выбора - позволить России одержать верх будет означать позволить ей разрушить нашу демократию и саму основу международного порядка, основанного на правилах". Затем комиссар ЕС сказал: Мы ясно видим последствия. Лучший способ справиться с экономическими последствиями войны - это закончить войну. И для этого нужно оказать Украине необходимую поддержку". Хорошо. Профессор Йельского университета: "Российский импорт в значительной степени сократился перед лицом серьезных проблем с обеспечением жизненно важных ресурсов и технологий, а также опасений со стороны торговых партнеров". Итак, эти люди открыто говорят, что они, по сути .. Я имею в виду, я думаю, что сейчас это общепризнано: "Россия и США находятся в состоянии полной экзистенциальной войны. Что США пока пытаются вести войну через посредников и держаться ниже порога открытой прямой конфронтации”.

Так вот... прежде чем я задам вам вопрос, я хочу сказать одну вещь специально для тех, кто нас слушает. Мы [американцы – ред.] к этому привыкли .. мы были оболванены телевидением, Голливудом, Томом Клэнси и исходам– некоторых войн, которые были неправильно поняты, в частности в том мифе, что США и НАТО - это действительно мощный военный союз.–И это заблуждение, это полная ложь. Если вы посмотрите на вооруженные силы США глобально - я не буду сегодня вдаваться в подробности, я бы сказал, что единственное подразделение... Есть два подразделения, которые я бы счел боеспособными. Ядерные силы - они старые, они ползут в сторону кладбища, у них были проблемы, но я не верю, что они дошли до того, что не могут выполнить свою миссию. У них есть проблемы, но они могут это сделать. Во-вторых, американские атомные удар–ые подводные лодки, которых очень много, и они высокого качества. И это всё.

Авианосцы - это легкая добыча. Военно-воздушные силы находятся в ужасном состоянии. Армия? Забудь про них. Они не смогли бы выиграть войну, скажем, с детским садом. Пентагон должен понимать, что то, что их ждет .. если они продолжат наращивать свои усилия,  это один из двух вариантов. [Первый это] сухопутная война против России. Континентальная сухопутная война. На ведение которой в сегодняшней Европе прямо сейчас, у них нет даже средств. Потребовались бы месяцы, месяцы и месяцы, чтобы подготовить нужную огневую мощь и логистику, персонал, обучение, координацию и т.д., Чтобы быть готовыми к этому.

Или будет обмен ядерными ударами с Россией. Это все опции. Я имею в виду, что третьего варианта нет. Итак, эти ребята должны знать, что путь эскалации ведет к катастрофе. Я им–ю в виду, как я писал в недавней статье (ref?), самое большее, что могли бы сделать США - это запустить большое количество дозвуковых или медленных крылатых ракет. Которые либо долетят, либо не долетят. Но, вариант первый - допустим, они не долетят. Как был во время провального удара по Сирии. В этом случае ты просто выстрелил из своего лучшего оружия и всё. Или они действительно долетают и наносят реальный ущерб России. Какой, по их мнению, будет реакция россиян, в связи с этим? И что они [США] планируют? Я имею в виду, каков следующий шаг? Я этого не вижу, а ты?

Х:  Хорошо, давайте посмотрим на взаимные последствия того, о чём вы говорите. Точно так же, как Соединенные Штаты не могут развязать сухопутную войну и вторгнуться в какую-либо страну, так же не может и любая другая индустриальная нация где бы то ни было. Может быть, Китай мог бы, учитывая его население. Но, конечно, Россия не могла бы [неразборчиво] сухопутной войной, отойти назад, а затем после отвоевания Центральной Европы, двинуться на Восточную Германию.

Но население любой страны внезапно стало бы .. все студенты стали бы уклонистами от призыва, начались бы протесты. Ни одна страна не может позволить себе сухопутную войну. Это тактика, которая больше не входит в репертуар, за исключением, может быть, Ирака и Ирана, в небольших странах и локальных межплеменных войн в Афганистане. Итак, вопрос в том, почему НАТО вообще готовится ко всем этим расходам, как если бы... это [неразборчиво] сухопутная война. Или Россия может начать сухопутную войну. Что ж, единственное объяснение, которое я могу придумать, заключается в том, что вооружения, на которые НАТО потратит два процента своего ВВП - на них предполагается потратить два процента своего ВВП, они (эти траты на оружие - ред.) на самом деле не предназначены для боевых действий. Это как если бы вы выставляете на аукцион столетнее вино. Это вино не для питья, это вино для торговли.

А: Да!

Х: Оружие НАТО предназначено для того, чтобы нанимать людей и... для избирательного округа американских депутатов и французских и европейских депутатов, это оружие [предназначено] только для того, чтобы приносить прибыль тем, кто ведет войну. Оно не для сражений. Таким образом, вся идея о том, что может быть сухопутная война, является вымышленной с обеих сторон. И как только все поймут, что сухопутной войны не будет, единственное, что есть у Америки - это бомбы, как вы указали. Вопрос в том, что это за бомбы? Мы видели бомбы, которые [были] использованы... для уничтожения Афганистана, а затем стерли Ливию с лица земли. Это всё, начиная с этих бомб и заканчивая их вариациями, вплоть до атомных бомб. Это единственная вещь в американском репертуаре. Итак, это связано с игрой мускулами. В этом-то и проблема.

А: Но, если позволите сказать, я даже не согласен насчет бомб..

Х: Совершенно верно

А: ..потому что США никогда, никогда не сталкивались с интегрированной противовоздушной обороной. Множество эшелонов, начиная от, вы знаете... противовоздушной обороны, которая специализируется на защите сил, и заканчивая национальной противовоздушной обороной.

Х: Мысль, которую я высказал в 1978 году в своей книге "Глобальный перелом", что гораздо дешевле защищаться, чем нападать.

А: Безусловно.

Х: [неразборчиво, по-видимому, американское ПВО, в которое [Пентагон  -ред.] вложил огромные средства, очевидно, довольно успешно и которое в состоянии сбивать ракеты НАТО и США.

А: Но обратите внимание, что после того, как Иран нанес удар по американским Centcom базам..

Х: Верно.

А: У них даже не было того, что нужно, чтобы справиться с Ираном.

Х: Правильно!

А: При всем моем уважении, и я действительно испытываю большое уважение к Ирану. Это не тот вид интегрированной противовоздушной обороны с автоматическими управлением ... ну, вы знаете, компьютеры и автоматизированные боевые действия и т.д., Которые показывает Россия. Я имею в виду, что есть причина, по которой США никогда даже не рассматривали возможность введения без полётной зоны над Украиной.

Это потому, [что они собираются... противовоздушная оборона, которая...]  что у них нет правильных противорадиационных ракет [здесь не очень понятно - AGM-88? Которые сейчас поставляются на Украину? 😊 – прим.ред. ], у них нет правильных самолетов. Это [то, что есть у США – ред.] не будет работать. Я имею в виду, что единственное, что я вижу работает - это, знаете ли, те же старые добрые ракеты "Гарпун", выпущенные в больших количествах. Которые могут нанести ограниченный урон, но они не очень мощные, они не очень быстрые. Их не очень трудно сбить. Итак, все, что у них есть, на самом деле не представляет из себя ничего особенного в плане того, что они собираются делать. Что касается России, я полностью согласен с вами в том, что у России нет средств для вторжения, скажем, в Европу и так далее. Но если вы посмотрите на российскую военную доктрину, то цель российских вооруженных сил состоит в том, чтобы защитить свои границы примерно в пятистах, а может быть, и в восьмистах километрах от нее. То есть, если США даже смогут приблизиться так близко к российской границе.. Передовое развертывание было очень популярным из-за Картера, Персидского залива и всего остального, так сказать, предварительное размещение вооружений. Но в современной войне, где нет фронта и тыла и [неразборчиво] Россия наносит удар на любую глубину, Россия может нанести удар крылатой ракетой по Португалии, если захочет. Даже тогда это не принесет пользы. Итак, каков сценарий?

Х: Давайте предположим, что люди в Вашингтоне, которые руководят НАТО, достаточно умны, чтобы слушать ваш блог, и что они понимают все, что вы сказали. Тогда зачем они все это делают? Это [как если бы] и не предполагалось, что они собираются победить, они не собираются переиграть Россию. Им следует делать именно то, что сказал президент Байден. Он сказал: "За каждого... каждого украинца, которого мы пошлем, Россия потеряет одну пулю, чтобы его убить. Скоро у России не будет хватать патронов".

А: [смеется]

Х: Мы, вероятно, можем взять, например, двести тысяч украинцев, и у России будет на двести тысяч меньше пуль, а ракеты все еще остались. Они там не для того, чтобы победить. Они там для того, чтобы истощить Россию, и вы можете видеть, что американцы ожидали, что вся война к настоящему времени закончится. Россия израсходовала бы все свое оружие, у нее закончились бы патроны, закончились бы ракеты, а санкции против России привели бы к обвалу валюты. Тогда русские люди сказали бы: "Мы больше не можем покупать итальянские сумки, и, кстати, [импортные украшения- ред.] мы не можем их покупать или использовать, так что давайте сменим режим. Давайте устроим еще одного Ельцина, когда, по крайней мере, мы могли бы покупать все западное [неразборчиво]". Но это была фантазия. Они должны знать .. как ты говоришь, это не может быть секретом для Запада..

А: Это не секрет!

Х: .. [они не могут?] измотать Россию, и они, по сути, заставили Зеленского это делать... пусть украинцы совершат самоубийство, и пусть немецкая экономика совершит самоубийство, и пусть европейская экономика, по сути, уничтожит свою способность быть экономически независимой от Соединенных Штатов.

А: Но, по вашему мнению, прав ли я в своем ощущении, что США видят, и я имею в виду, что существует консенсус правящих элит, что суверенная Россия или суверенный Китай представляют экзистенциальную угрозу для Соединенных Штатов и Запада?

Х: Да, и они абсолютно правы. И..

А: Объясните мне это, пожалуйста, потому что это действительно очень важная информация.

H: Экономика США не может восстановить свою промышленную мощь. У нее слишком высокая стоимость медицинского обслуживания, 18% ВВП  ...  арендная плата [которая] очень высока, 40% от дохода.  Нет никакого способа, которым Соединенные Штаты могли бы это сделать... смогли бы начать расти снова.  Каждое восстановление бизнеса с 1945 года начиналось с все более высокого и более высокого уровня долга. И теперь это достигло предела. Год назад Федеральная резервная система заявила, что половина американцев не смогла бы найти 400 долларов в условиях кризиса. Недавнее повышение процентных ставок привело к повышению ставок по кредитным картам и обслуживанию долга примерно на 450 долларов для среднего американца. Итак, вот люди, которые не смогли найти средства. И внезапно они начинают менять свои модели потребления, сокращая долларовые магазины. Спам [мясные консервы - ред.] сейчас в дефиците, потому что люди переходят от дорогого мяса к не очень дорогому. Итак, американцы катятся под откос. Что представляют собой Россия, Китай, Иран и Индия? Это страны, которые индустриализируются и движутся вперед. Американская экономика и американское общество управляются финансовым сектором. Они перенесли планирование с обязанностей правительства на финансовый сектор, который живет в краткосрочной перспективе. И, по сути, рост прекратился. Рост доходов одного процента населения сокращает рост доходов девяноста девяти процентов. Россия и Китай - там цели их правительств - увеличить общее благосостояние. Они не .. когда они создают деньги, это делается не для повышения цен на фондовом рынке, или цен на облигации, или спасения банков, которые, по сути, э-э... играли на то, в каком направлении будут двигаться процентные ставки, или будет ли биткойн расти или падать. Итак, центральная идея о цели общества, цели экономического развития отличается, и Китай, Россия, даже Иран, Индия - они демонстрируют такой подход. То, что они сделали - это просто следование пути, который Америка, Соединенные Штаты и Германия прошли в девятнадцатом веке. У них есть.. смешанная экономика, они используют правительство для бесплатного удовлетворения основных потребностей, таких как медицинское обслуживание, образование, в то время как в Америке вам приходится влезать в долги и за то, и за другое. Медицинское банкротство является основной причиной банкротства здесь и сейчас. И поэтому, конечно, они [Россия и тд – ред.] могут... они.. когда их правительство обеспечивает большинство основных потребностей, работодателям, промышленным работодателям не нужно платить достаточно высокую заработную плату... достаточно высокую, чтобы покрыть 40% арендной платы, 4 000 в месяц арендной платы в Нью-Йорке. Или медицинские расходы. Итак, по сути..  если конфликт экономических систем - и в моей книге https://michael-hudson.com/2022/05/the-destiny-of-civilization/ ..   я говорю, что их [Россия и тд – ред.] экономическая система - это, по сути, промышленный капитализм, эволюционирующий в социализм. И весь остальной мир [...] выступает против финансового капитализма в Соединенных Штатах. Кстати, несколько недель или около того назад в вашем блоге была эта замечательная карта стран, которые ввели санкции против России, НАТО и Америки, а также англоязычных стран и всего остального мира. [ref?] Вот как разделен мир. Эта карта расскажет вам все, что вам нужно знать [..] Запад, по сути, совершил финансовое самоубийство. Он идет ко дну. Остальной мир идет вверх. Что вам остается делать, если вы считаете, что вы - уникальная нация, вы нация, на которую все должны равняться, и что вы можете контролировать другие страны? Но как Соединенные Штаты могут дипломатически контролировать другие страны без своего промышленного сектора?

И с учетом того, что у правительства есть долг перед иностранными центральными банками и  иностранными правительствами, каковой долг  далеко за пределами его, государства, платежеспособности? Долг, который хуже, чем у любой из стран глобального Юга. Как, черт возьми, вы сможете продержаться даже после сентября этого года, когда к вам придут страны с долларовыми долгами по своим облигациям?  Латинская Америка, Африка, когда они не могут позволить себе платить доллары обанкротившимся держателям облигаций, потому что им приходится платить более высокие цены на нефть и газ, продовольствие и сырье, которые Соединенные Штаты ввели [в качестве] санкций против России? ... Неужели они действительно собираются сидеть сложа руки и позволить Америке принудить их к экономическому самоубийству, потому что у них есть их собственные проамериканские элиты, их собственные Борисы Ельцины?  В Латинской Америке или других странах они собираются сказать: “Мы должны делать то, что сказала Америка?” Или они собираются сказать: "Хватит".

А: На секунду снимите свою шляпу Майкла Хадсона и наденьте ту, как будто вы тот самый финансист. Тот, кто думает именно так, как вы описали. Что на практике произойдет с Россией, Ираном, Индией и Китаем? Неужели они [США - ред.] действительно искренне верят, что собираются разбить их на мелкие части? [А затем] провести переворот под руководством компрадорских элит и добить? Что, они действительно в это верят?

Х: Нет. Это всего лишь один сценарий, который у них есть. Они говорят, что если мы не сможем этого сделать, тогда мы продадим наши акции и облигации и попытаемся занять инвестиционную позицию в этих странах. И мы будем делать ставки на то, что их валюты растут, и мы будем зарабатывать деньги в казино. Они могут это сделать. Легче зарабатывать деньги в экономике, которая терпит крах, чем в экономике, которая растет. Если вы часть одного процента, вы думаете: "Ну, хорошо. Экономика Соединенных Штатов будет сокращаться. Пока мы там, мы сможем подобрать всевозможные компании по низким ценам. Мы можем .. мы, конечно, сможем купить разорившиеся немецкие и французские компании по низким ценам. Тогда мы сможем заключить наши собственные соглашения с Евразией на... на каких-то выгодных условиях. И у нас все получится”.

А: Есть вопрос, который мне часто задают... и, не будучи специалистом, я ответил в меру своих знаний. Но на самом деле я думаю, что было бы очень интересно услышать от вас... услышать вашу реакцию. Что вы думаете об этом страхе - вы описали финансистов, которые сейчас управляют Соединенными Штатами? Как насчет вот такого тезиса, который я вам сейчас представлю? "Ах! Путин видит, что все они марионетки Давоса, Всемирного экономического форума. Они работают рука об руку. Нет никакой оппозиции, это все неправда. Все эти люди .. чего они хотят, так это, знаете ли, создать Единый Мировой порядок, а вся эта напряженность между Россией, США, Китаем - всё это фальшивка. Это тактика, но на самом деле, по сути, люди, управляющие этими странами и США, одни и те же". Итак, мой вопрос двойной. Прежде всего, собственно, что вы можете сказать нам о влиянии Давоса и Всемирный экономический форум, или Бильдербергского клуба, или что там еще. В то время как другая версия этого заключается в том, что все они работают на Израиль. Это второй вариант. Что вы думаете обо всем этом, что помещает всех этих лидеров в один мешок? Вопрос - первая часть. И вторая часть заключается в том, чем они отличаются, если они отличаются? Как бы вы сравнили их? Правящие элиты и, в частности, лидеры, но также и класс, который их поддерживает, скажем, в Китае, России и Соединенных Штатах?

Х: Ну, слово, слово, которое Всемирная экономическая ассоциация использует для описания себя - это глобализм. А глобализм - это их слово, обозначающее колониализм. Раньше это называлось империализмом [неразборчиво]. Каждая имперская европейская страна - Великобритания, Голландия, Франция - все они были глобалистами. Они стремились захватить другие страны. Целью глобализма для них было создание колониальной системы, в которой они, по сути, извлекли бы все богатства своих колоний для себя, назначив местную олигархию править от их имени. Итак, они поняли, что... когда.. Президент Байден... использовал другую лексику. И он сказал: "Ну, на самом деле это не между глобализмом и анти-империализмом. Это между демократией и автократией". То, что он подразумевает под демократией - это то, что вы описали - олигархия. А Аристотель писал, что все демократии имеют тенденцию эволюционировать в олигархии. Потому что по мере того, как их богатство растет, некоторые люди становятся богаче других, и они в состоянии захватить государственные средства массовой информации и политическую систему. Так было со времен Рима и, на самом деле, со времен Древней Греции. Итак, с одной стороны, Запад действительно является мировой экономической основой. Это что-то вроде... скажем так... Совета Директоров западных экономик. И они такие.. точно так же, как греки собирались все вместе на одном из Священных островов. Либо Делос, либо Дельфы. Это та роль, которую Швейцария играет сегодня. Ну, а теперь вдруг у вас появилась автократия. Автократия означает страну с достаточно сильным правительством, чтобы предотвратить захват власти олигархией. И это определение этого слова..

А: Мне нравится это определение! Это действительно хорошее определение.

Х: (скромно) Да. И они достаточно сильны, чтобы сказать: "Подождите минутку! .. Мы не потерпим здесь людей, которые хотят зарабатывать деньги за счет нашего долгосрочного роста. Из-за них  у нас нет долгосрочного роста. Мы не сможем поддерживать нашу оборону против глобалистов, колонизаторов, "запада". Мы хотим быть... мы хотим расти! Мы не хотим отказываться от наших.. мы не хотим, чтобы .. то, чего ожидал президент Клинтон, - позволить банкирам Goldman & Sachs войти в Китай, предоставить кредиты китайским промышленным компаниям .. и пусть они регулируют выпуск акций  по решению большинства акционеров и в конечном итоге поступят с Китаем так, как поступила Америка [c Россией] при Ельцине, приватизировав сырье Мы собираемся превратить их в коммунальные предприятия... чтобы сделать нашу экономику настолько дешевой и производительной, чтобы наша промышленность могла превзойти западную, где они заняты приватизацией всего и превращают всё в экономику с высокими издержками. Остальной мир, сопротивляющийся приватизации, не имеет монопольной ренты, не имеет... встраивать производственные затраты в медицинское обслуживание, обучение.. Они... они в основном предоставляют это либо бесплатно, либо со скидкой. Именно так Соединенные Штаты разбогатели в девятнадцатом веке.. оказывая государственную поддержку индустриализации. То, что другие страны делают сейчас ...  Америка всегда говорила, что другие страны [должны] делать то, что мы говорим, а не то, что мы сделали. И когда они действительно делают то, что сделали мы - это автократия. Это действительно так... в двух словах!

А: Да, но! .. Разве Пьютьин не йездить  Давосс? (с кондовым русским акцентом – ред.)  Почему он ездит туда? Разве это не доказывает, что он работает с ними?

Х: Как .. Я не думаю, что это тот метод, который Запад в состоянии применять. Идея Запада о сотрудничестве с Китаем и Россией состоит в том, чтобы купить финансовый контроль над их экономикой, превратив все их активы, их школьную систему, железнодорожную систему, их системы водоснабжения в активы, приносящие ренту. И другие страны не собираются этого делать.  По этой причине, их [западная – ред.]  идея совместной работы... таковой на самом деле не является...  в Америке..  понимание Западом того, что такое совместная работа... не похоже на понимание остального мира о совместной работе. Это... они [не западные страны – ред.] понимают, что [запад – ред. ]им предлагает одностороннюю сделку, в которой они проигрывают.

А: Как вы думаете, что произойдет со всеми бесчисленными институтами, которыми управлял Запад? Я говорю не только о Трехсторонней комиссии или Давосском форуме. Я говорю также об организациях, которые, по сути, управляются США. Это потому, что они являются главными финансистами, они контролируют всевозможные учреждения ООН. Закрытый... круг частных корпораций и т.д. Неужели вы думаете, что Россия и Китай в буквальном смысле, так сказать, оставят все это Всемирному банку, Международному валютному фонду, Всемирной торговой организации? Все это произойдет... или - мы увидим две сосуществующие совершенно разные экономики и общества на одной планете?

 

Х: Я могу ответить на этот вопрос довольно просто. Америка не присоединится ни к одному учреждению, в котором у нее не будет права вето. Всемирный банк - он имеет в нем  право вето. МВФ – там тоже у них право вето .  И в Организации Объединенных Наций - это был коммунистический агент, который имел некоторую влияние в США [который] настоял на праве вето. У этого человека была тыква вместо головы.  Я не буду называть его имени. Итак, другие страны. Соединенные Штаты наложат вето на любую политику, которая принесет пользу другим странам больше, чем им самим. И США никогда не позволит другим странам диктовать, какой должна быть американская политика. Вот почему Соединенные Штаты не присоединились к Международному суду.. потому что у них не было права вето там... [Они] сказали: "Мы в состоянии создавать свои собственные законы. Вы не можете указывать нам, что делать". Вот почему Соединенные Штаты... поддерживали МВФ до тех пор, пока МВФ мог, по сути, действовать как подразделение Министерства обороны. Точно так же, как это делает Всемирный банк. Итак, очевидно, что любой группе стран, такой как Шанхайская организация сотрудничества, нужна банковская организация для облегчения перевода средств, для организации валютных свопов, для создания собственного кредита, кредитной линии, [и это] будут неамериканский Всемирный банк и неамериканский МВФ. Шанхайская инициатива .. Китай и его инициатива "Один Пояс и Путь" создала свой собственный аналог для Всемирного банка. Я бы ожидал, что эти страны так и поступят .. просто создадут свой собственный Мировой суд, и они смогут проводить мировые судебные процессы по преступлениям. И Соединенные Штаты могут не признавать этого, но, по крайней мере, международные суды над преступниками могут определить, кто такие международные преступники, и принять законы для остального мира, чтобы завоевать сердца и умы Южной Америки, Африки и остального мира. И даже будет что-то вроде неприсоединившихся стран, которые начали формироваться в 1955 году в Джакарте, когда у них не было критической массы... что ж, теперь критическая масса есть. Теперь все эти страны в таблице, которая у вас была, со странами, которые не присоединились к санкциям против России, они могут создать свою собственную группу, международную организацию. И Запад, не будет участвовать в этом, если они не впустят Запад - без этого... без всякого права вето, без которого Запад не будет.. конечно, Соединенные Штаты не присоединятся..  И это будет новый набор международных институтов, который будет тем, что ... Организация Объединенных Наций притворялась быть, как притворялся МВФ.. Поистине глобальная организация на благо всех .. то, чем все эти институты притворялись, но на самом деле были оружием американской дипломатии, все они могут быть созданы для того, для чего... мир хотел их в первую очередь. Или то что он упустил. Россия уже расширила банк БРИКС. Это прототип новой альтернативы МВФ. Естественно, будут формироваться эти новые институты для координации торговли, развития, платежей. Платежей для несбалансированных стран, создание кредита. Таким образом, страны не принуждаются к банкротству, если они не могут позволить себе выплачивать краткосрочные долги. Основные организации координации и взаимной поддержки. Итак, мы возвращаемся к старой философии взаимопомощи, а не к хищническим религиям.

А: Но если это произойдет... Учтите, мы уже обсуждали, насколько одержимы правящие элиты Соединенных Штатов, финансисты уже сейчас... Китаем, Россией и другими странами на их нынешней, все еще развивающейся стадии. Боже мой, что... они собираются делать, если бы эти страны действительно начали бороться... Кстати, я согласен с вами, я думаю, что именно то, что они собираются делать. Но я боюсь, что это будет абсолютная истерия. Среди западных финансистов. Я имею в виду..  Не станет ли это для них выбором, когда вам приходится выбирать между смертью от финансов или смертью от ядерного оружия, но это смерть в любом случае?

Х: Ну, как сказал Кейнс, финансисты всегда заключают самую выгодную сделку, которую они могут заключить в данный момент времени. Поэтому, если дела пойдут не лучшим образом, они скажут: "Что ж, это лучшее, что мы можем сделать. Мы являемся "одним процентом" и всегда будем зарабатывать больше денег, выжимая их из девяносто девяти остальных процентов в Соединенных Штатах и Европе". Быть европейцем в течение следующего десятилетия будет очень неприятно.

А: О, да. Я очень с этим согласен. Мое личное ощущение таково, что США намеренно решили сжечь дотла всю Европу. Потому что это устраняет конкурента и позволяет им покупать все ценное ниже цены... ну, по очень дешевым ценам. И это полностью, так сказать ... возрождает первоначальную миссию НАТО, которая заключается в том, чтобы держать американцев внутри, немцев внизу, а русских снаружи.

Х: Ну, Соединенные Штаты называют это "процессом исцеления". Процесс исцеления будет заключаться в том, что американские компании смогут выкупить все европейские страны... компании.. и по существу... Вероятно, Германия прекратит существование и станет еще одним государством, таким же, как Род-Айленд. Англия может стать еще одним Делавэром. Это будет одна счастливая централизованная семья.. 

А: Но, Майкл, это действительно возможно?  Смогут ли они действительно справиться с этим?  Хотя, как вы знаете, количественное смягчение больше не является вариантом. Инфляция растет, страны деиндустриализируются. Внутриполитическая напряженность здесь зашкаливает. Был недавний случай.. Я видел.. больший опрос, где я увидел, что большинство избирателей Трампа на самом деле не были бы против отделения ... что их штат отделится от штатов, которые будут восприниматься как управляемые, вы знаете, Байденом и т.д. Должна ли эта страна ... Я имею в виду, мне так кажется... это... где они собираются взять, ну, знаете, средства? Силу воли и время, чтобы составить любой план или сделать что-нибудь, чтобы попытаться... видите ли, финансисты хотят зарабатывать деньги. Ну, а если они заняты .. скажем, вам трудно дышать...[как] кто-то, кому... действительно, скажем, не хватает кислорода, как при приступе астмы... Если у вас приступ астмы, вы же не выходите на ринг драться с Майком Тайсоном.

Х: Ну, вы совершаете мысленный скачок, который не оправдан. Вы намекаете на то, что если 75 процентов американцев против чего-то, то это политический кризис. Это вовсе не кризис. Это не имеет значения. Семьдесят пять процентов американцев считают, что женщины должны иметь доступ к абортам. Ни одна из сторон не поддерживает это. Семьдесят пять процентов американцев, наверное, считают, что в Украине должен быть мир и Америка не должна воевать. Какая разница ! Это не кризис! Какое это имеет значение, что.. желания людей или то, чего они хотят, не являются кризисом, если нет средства выразить свое недовольство. И нет никакого способа, которым в американских границах возможно выразить то, чего они хотят. Что в Демократической, что в Республиканской партиях, которые уже являются одной и той же партией и полностью согласны между собой с тем, что они делают. То есть избиратели не имеют значения. Помните, мы говорили об американском определении демократии, которое означает... олигархию.

А: Тогда позвольте мне попробовать под другим углом. Забудьте об избирателях. Но, конечно, в этой стране есть люди - есть производственный сектор, есть... наука и техника. Я имею в виду, конечно, есть какие-то интересы, которые выступают против тотального правления финансистов, и к чему это приведет страну. Я имею в виду, я не хочу показаться странным, но как насчет просто патриотически настроенных американцев? Которые хотят вернуть свою страну и хотят сжечь дотла бредовые, скажем, нарциссические мечты финансистов [и которые] вдобавок ко всему являются совершенно наивными?

Х: Вопрос в том, как они могут институционализировать эти идеи. Смотрите, разумеется, я хотел бы перестроить Америку на путь, который сделает ее такой продуктивной и успешной для стольких многих христиан. Но у меня нет средства, чтобы институционализировать это. И даже если бы, предположим, Берни Сандерс или даже я был Президентом, что я мог бы сделать, если бы Конгресс не принял законы, которые я хотел бы видеть? Нет ничего, нет никакого влияния на это.. Я могу добиться того, что действительно привело бы к тем улучшениям, о которых мы с вами говорим. В каждой стране, будь то Россия, Китай, Америка или Европа, любые страны, за которыми вы должны следить. Как мы можем сделать это в Америке? Мы заблокированы. Я удивлен, до какой степени это заблокировано в Европе, но это показывает, до какой степени Госдепартамент и Национальный фонд за Демократию, то есть ЦРУ, могут вмешиваться во внешнюю политику и что они просто подкупают и контролируют лидеров других стран именно таким образом, как описал Лавров - подкуп и выкручивание рук.

А: Хорошо, значит, нет никакого способа объединить... или усилить недовольство внутри страны. Европа полностью... .

Х:  Да! Конечно, есть недовольство. Число бездомных растет. Конечно, есть недовольство..

А: Но я имею в виду, скажем, что это никоим образом не может привести к политическим переменам, вы это объяснили.

Х: Я не вижу никаких возможностей. И я знаю таких людей, как Берни Сандерс. [Он] пытался понять, что делать. Он не смог понять. Ральф Надер не смог этого понять. Вы посмотрите на реформаторов, у которых были хорошие идеи, я знаю многих прогрессистов в Демократической партии, и они говорят, что они ничего... ничего не могут сделать, пока... существует Демократическая партия. По иронии судьбы, единственный.. способ, которым они могли бы добиться демократии в Соединенных Штатах, заключался бы в полном роспуске Демократической партии. Все прогрессисты присоединятся к республиканцам. У вас будет только одна партия. И, по крайней мере, если у вас есть одна партия, тогда у вас может быть ... дебаты во время выборов о том, как разные идеи работают. Внутри одной партии у вас могут быть отделения, но с двумя партиями, блокирующими любую альтернативу, вы можете иметь по крайней мере то, что есть в Европе. И это парламентская система, в которой могут появиться новые партии с новыми идеями. Нет никаких путей для появления новой партии или для новых идей, пока в Соединенных Штатах существует двухпартийная система, где роль Демократической партии заключается в предотвращении любой левой критики Республиканской партии.

 

А: Ну, я могу рассказать вам о Европе. Дело в том, что... во-первых, это полностью под контролем США. А  партии ... в Европе они начали делать просто -  они стали использовать традиционные методы: если вы можете предоставить хорошие услуги, или хлеб и игры - репрессии. Тот факт, что в Голландии, из всех мест, полицейские использовали настоящие боевые патроны против демонстрантов в стране терпимости, говорит вам о степени жестокого преследования. В Швейцарии, стране, в которой я родился, сейчас действует закон, который уже действует, когда только за то, что меня подозревают в поддержке терроризма... подозреваемый - они могут задержать вас на неопределенный срок. Просто потому, что они думают, что, возможно, у вас есть симпатии. Теперь, если вы посмотрите шире, то увидите, что американские политики хотят объявить Россию террористическим государством. Это касается всех, в том числе, начиная с Ральфа Надера и до Рона Пола. Любой, у кого есть другое мнение, является "агентом Путина". Что мне кажется, так это то, что мы движемся к репрессиям, репрессиям и еще большим репрессиям.

Х: Так это выглядит.

А: И это все?? Их просто посадят в тюрьму, подвергнут цензуре и [...] Я имею в виду, что это буквально то..  вы знаете, как Оруэлловское наступание сапогом на лицо. Это будущее Запада? Нет другой альтернативы?

Х: Это будущее Соединенных Штатов, которые, помните, являются Уникальной Нацией. У других стран есть выбор. Они могут эмигрировать. Европейцы могут эмигрировать. И вы говорили, что 20 процентов прибалтийцев эмигрировали. Украина эмигрировала. Американцы не могут эмигрировать. Они не говорят на иностранном языке. Им нечего предложить. У них нет никаких навыков. Может быть, они смогут собирать виноград в Мексике. Но я не уверен. Что еще они могут делать? Так что... в том-то и разница, что у Америки действительно нет особого выбора. Если они не ... было бы неплохо, если бы американские инженеры могли эмигрировать в Россию и помочь получше организовать производство. Но я не думаю, я не думаю, что они это сделают. И они действительно недостаточно политичны, чтобы они почувствовали угрозу. Но людям, которые под угрозой в Соединенных Штатах, на самом деле некуда идти. Это будет как в 1940 - х годах. Мой отец был политическим заключенным. Большинство людей, которых я помню в детстве, были политическими заключенными в Соединенных Штатах.

А: Пока у меня сложилось впечатление, что ключевое различие между США и Европой заключается в том, что в США существует Билль о правах. Такого нет в европейском законодательстве? И Билль о правах на самом деле не защищает нас... да, они отбиваются от него со всех мыслимых сторон. В частности, по разделу "Национальная безопасность". Национальная безопасность, похоже, важнее Билля о правах. Но все же у них есть эта проблема, у них есть эти надоедливые, надоедливые Первая, Вторая, Четвертая, Пятая поправки. Это... они хотели бы уничтожить, и им действительно трудно это сделать. С другой стороны, когда я смотрю, я согласен с вами. У сторон одна повестка дня. Средства массовой информации полностью .. это рупор для... для обеих партий. Конгрессом управляют одни и те же люди. Там ничего не осталось, так что, по сути, что.. Вы хотите сказать, что России не нужно абсолютно ничего делать и нужно просто подождать, пока США само-разрушатся?

 

Х.: Конечно, ей придется защищаться, в то время как Соединенные Штаты становятся все более и более разочарованными и злыми и устраивают сцены по мере того, как они разваливаются на части. Я думаю, Маркс сказал, что конец капитализма не будет приятным зрелищем. Мы наблюдаем это в Соединенных Штатах. [...] Это становится вопросом национальной безопасности, как вы только что сказали, Национальная безопасность важнее Билля о правах. Мой отец был одним из семнадцати Миннеаполисцев, и его обвинили в том, что у него на полке стояли книги Маркса и Ленина, [которые] вам не разрешалось [иметь].. И Генеральный Прокурор позже .. который позже курировал это дело, сказал, что единственное, за что ему стыдно в своей жизни, это, по сути... подставить троцкистов из Миннеаполиса и посадить их в тюрьму - и он сделал это, чтобы укрепить дружбу Америки со Сталиным. По иронии судьбы. Итак, это перевешивает все. А потом вы помните японцев, интернированных во время Второй мировой войны.. 

А: Да!

Х: [это был] Билль о правах для них. Прямо сейчас китайцы, азиаты регулярно подвергаются нападениям в метро и на улицах Нью-Йорка. Где защита от [для?] них? Вы могли бы найти множество других примеров. Это все... проблема в правоприменении. Вы можете написать чудесные утопические законы, как их написали многие религии. Но все зависит от правоприменения, от того, как вы собираетесь их осуществлять. И вот в этом проблема. Олигархия очень тщательно подбирает судей, которые будут делать то, что сейчас делает Верховный суд, и просто устанавливать свои собственные правила, которые не имеют ничего общего с Конституцией. Например, запретить аборты. И это снова.. Я... по-моему, только четырнадцать процентов американцев, как сообщается, одобряют Верховный суд. Но это так. И что вы можете с этим поделать? 

А: Но... просто в данном конкретном случае, насколько я понимаю - поправьте меня, если я ошибаюсь - Верховный суд не запрещал аборты. В докладе Сената говорится, что для этого нет конституционной защиты. Поэтому этот вопрос должен решаться на уровне штатов, но это не запрет.

X: [..] Вы правы, и это очень важный момент. Америка отличается от любой другой страны в [мире].  В прошлом ... Конституция была написана рабовладельцами, которые были в ужасе от того, что демократия позволит большинству аболиционистов запретить рабство. И вот они вписали в Конституцию права рабов, и Верховный суд просто вынес решение. В случае глобального потепления и защиты окружающей среды не может быть никаких федеральных правил по охране окружающей среды, потому что федеральное... правительство должно оставить все эти вопросы на усмотрение штатов. И аборты [были] оставлены на усмотрение штатов. Ну, если у вас нет федеральной способности формировать или планировать экономику, если у вас есть ... штаты могут просто идти своим путем. Это происходило... полгода... столетие назад, когда в Соединенных Штатах действовали законы о борьбе с ростовщичеством, это..

А: Серьезно?? 

Х: ... Если бы Северная Дакота сказала: "Ну, у нас нет никаких законов против ростовщичества". То все компании, выпускающие кредитные карты, перенесли бы свои головные офисы в Северную Дакоту и могли бы взимать столько, сколько  захотят. До тех пор, пока у вас нет федеральной власти на это .. формируя экономику, вы не можете провести перепланировку, и именно это сделало Соединенные Штаты несостоятельным обществом. Таким образом, они перешла от несостоятельной экономики к несостоятельному обществу. Это на самом деле та проблема, о которой  мы говорим. В ... более широком контексте.

А: Считаете ли вы, что со временем США действительно физически распадется на несколько государств-преемников? Есть много людей, которые скажут: вы знаете, Юг, Калифорния, Север, Новая Англия такие другие, и их вода течет в совершенно разных направлениях, отпустите их.

Х: Я не знаю, как это можно сделать в конституционных рамках... на самом деле это .... Юг вынужден был отделиться путем военных действий, и, конечно, другие страны... штаты, которые хотели бы отделиться, не собираются ввязываться в войну. Это будет нечто более похожее на гражданское неповиновение. И будет просто выглядеть как сдвиг к роспуску и анархии, но я не вижу никакого формального отделения. 

А: Замечательно! [Могу я] предложить вам некий сценарий?

Х: Конечно

А: Я заметил это в истории, но также и в случае с Россией, [где такие случаи] в девяностые годы были очень типичными... Когда центральная власть, а это в значительной степени имело место на Украине до начала войны,  там это уже было очень заметно... Когда центральное правительство не может предоставить местным лидерам деньги, защиту или что-то еще... и больше не может справляться с ними, местные жители как бы создают свои местные вотчины ... которые остаются частью, скажем, контролируемой типичным украинским олигархом зоны, [у которых] у всех были свои географические вотчины. Изначально это все еще единая страна, но на самом деле вы могли видеть, что она управлялась на местном уровне. И я думаю .. Я сижу здесь, во Флориде... здешний губернатор проводит очень независимую от федералов политику. И я не думаю, что он... Во-первых, большинство людей ненавидят федеральное правительство, но это происходит по всей стране. Итак, это для начала. Во-вторых, местные губернаторы могут быть очень популярны, и в этот момент, я имею в виду, я бы сказал, что Сантос не нуждается в федералах. Абсолютно. У него здесь есть все, что ему нужно. Он может начать игнорировать федералов. Итак, следующий шаг - есть ли у федералов средства заставить его или какого-либо другого популярного губернатора подчиниться? И тут я вспоминаю кое-что, что, как я знаю, произошло в России дважды. В 1991 году элитным спецподразделениям был отдан приказ штурмовать парламент и захватить его. И мы говорим не об ОМОН, мы говорим об элитных спецподразделениях КГБ. И они сказали: "Мы этого не делаем. Мы не стреляем в наших собственных людей". Затем, в 1993 году, произошло то же самое. На этот раз заказ пришел не... на этот раз.. в первый раз мишенью стал Ельцин. Во второй раз это он отдавал приказы. И он сказал "Штурмуйте", и я на самом деле был в комнате с одним из... полковником из... из одного из этих подразделений КГБ, которому позвонили и сказали, знаете, "Идите туда, расследуйте, чтобы посмотреть, что потребуется, чтобы прояснить это", и они снова отказались подчиниться. Итак, к чему я здесь клоню, так это к тому, что я не знаю, есть ли у федералов армия головорезов, готовых расправиться с ними. Я не вижу, чтобы местные жители во Флориде, будь то Департамент Шерифа, полиция или кто-то еще... ну, вы знаете, применяли насилие против местных жителей здесь. Итак, без формального отделения я вижу признаки того, что Флорида вроде как идет своим путем, и в принципе, я не удивлюсь, если они начнут игнорировать приказы, поступающие из... из Вашингтона [неразборчиво]..

 

Х: Это то, что я сказал - гражданское неповиновение. Они просто пойдут своим путем. Ты прав. Не нужно расставаться в такой ситуации. Просто ..

А: Можете ли вы согласиться с тем, что гражданское неповиновение может исходить от местных властей?

Х: Да.

А: Ну, хорошо ..

Х: Да.

А: Потому что одно дело, знаете ли, выкрикивать лозунги на улицах и поджечь пару магазинов. Совсем другое - сказать: "Мы не собираемся подчиняться федеральному правительству, и это исходит из моего офиса, губернаторского” - бум!

Х: Ну, это то, что произошло .. в 1880-х годах, когда были спорные выборы между республиканцами и демократами. И сделка заключалась в том, что демократы сказали: "Хорошо, мы позволим Хейсу (президент США с 1881 – ред.) стать президентом, но вы больше не будете вводить какие-либо законы о защите рабства. Вы больше не будете поддерживать Реконструкцию (движение, контролируемое радикалами Республиканской партии в США c 1865 года – ред.) По сути, это был способ действия, который привел к расширению Ку-клукс-клана... и все такое. Вот такой раскол .. посмотрим. Таким образом, произойдет некоторое перемещение населения из одного набора штатов в другой набор штатов.

А: Мы уже видим это здесь. Поверьте мне, сейчас здесь полно северян и калифорнийцев.

Х: Держу пари что это так  ... в 1970-х годах я перестал называть себя экономистом и стал называть себя "футуристом", потому что работал в Гудзоновском институте. Я работал с Элвином Тоффлером из Futures group, и тогда было легко прогнозировать будущее, потому что все в основном происходило в заданном состоянии институтов. Прямо сейчас я почти даже не возьмусь рискнуть и прогнозировать будущее, потому что... будущее может быть таким, каким его захотят видеть Евразийские страны. И мы не уверены, что там у них произойдет. Все, что я могу сказать, это то, что есть очень позитивная идея, когда .. это началось около десяти лет назад, когда я преподавал в Китае. ... многие профессора хотели, чтобы я пришел и прочитал лекцию в их классе. Везде. Так вот.. [..] У студентов были такие... перспективные идеи, такой энтузиазм. Они действительно чувствовали, что могут изменить экономику, и они увидели, что Шанхайцы и сторонники свободного предпринимательства начали делать страну свободной для миллиардеров. И они хотели расчистить ситуацию .. то, что они считали коррупцией, и это на самом деле было коррупцией и создавать новую экономику. И... это были... они прошли весь путь до окончания школы, и большинство из них работали в Коммунистической партии в качестве чиновников, ... продвигая идеалы и помогая... и это, скорее всего, так и было .. Этим людям сейчас за тридцать... за сорок. И я.. Я не думаю, что они были коррумпированы, я думаю, что они все еще пытаются преобразовать экономику. Но.. сейчас все открыто. Люди так говорят .. Китай - это марксистская экономика, или социалистическая экономика. Но марксизм - это китайское слово, обозначающее политику. Я имею в виду, что это может быть все, что ты захочешь. Итак, будущее полностью открыто для того, что они собираются делать, и я думаю, что они... похоже, они справляются... похоже, они [участвуют] в политике, основанной на реальности. И удивительно, что в области внешней политики существует раскол между реалистами и идеалистами, то есть неоконсерваторами. В экономике нет ничего подобного. ... Основой экономики является неолиберализм, приватизация [неразборчиво]. На Западе нет экономики реалистов. В Китае ... партийные чиновники говорили: "У нас действительно есть проблема. Мы отправляем наших студентов в Соединенные Штаты для получения образования, и они проходят курсы экономики, а затем... Как это поможет нам здесь? Им говорят приватизировать все и сделать нас похожими на Англию времен Маргарет Тэтчер.» Они собираются... им придется разработать там совершенно новую учебную программу, чтобы просто, как бы... самостоятельно ориентироваться. И без представления о том, куда ты идешь, ты... ты туда не дойдешь. Итак, вопрос в том, какие идеи станут доминирующими? Ну, вот почему я провожу так много времени в Китае или, по крайней мере, с... работаю с китайцами в наши дни. Я не видел подобного духа в России. Есть то самое.. Я давно не был в России, но когда я был там, это чувство все еще было таким разочарованием. У них не было представления о том, куда они идут, и... Россия - одна из немногих стран в мире, которая вообще не знакома с марксизмом. И поэтому у них на самом деле не так много анализа финансового капитализма и рантье, а также всего того, о чем Маркс говорил во втором и третьем томе Капитала. Итак, я думаю, что Китай действительно возьмет на себя ведущую роль, и я думаю, что это распространится и на другие азиатские страны, а также на Россию. И у вас будет страна, как бы заново изобретающая колесо, и это будет изобретение колеса промышленного капитализма и государственного социализма, эволюционирующего в социализм. И это, вероятно, будет хорошо, но я уверен, что на этом пути будет много поворотов и поворотов, прерываемых личным оппортунизмом.

А: Ну, как я понимаю ..  нам придется поторопиться, потому что на моих часах осталось две минуты. Я действительно считаю, что довольно сильно впечатляет видеть, как коммунистический Китай, неолиберальная Россия, Исламская Республика Иран, вы знаете, совершенно разные страны собираются вместе. И я думаю, что два ключевых момента объединяют их, а именно: Во-первых, все они хотят суверенитета.  Во-вторых, они хотят своего собственного пути развития, они отрицают какую-либо универсальную идеологию, которую может быть ... трудно не навязывать всем остальным. И в-третьих, отношения между странами должны строиться на основе международного права. Только. Это то, что я вижу в ключевых столпах Мирового Порядка, который, как я думаю, придет на смену, знаете ли, тысячелетнему империализму. Потому что я действительно думаю, что это... Последняя Империя - это последняя империя. Потому что это модель, которая изжила себя. И ее просто... ее просто на дух не переносят  в большинстве... стран мира. Знаете, очень немногие страны все еще мечтают о том, чтобы стать Империей. В основном потому, что многие из них попробовали это сделать и дорого заплатили. Империализм ужасен для страны [в том смысле], что сначала [он] изначально выгоден, но затем он оборачивается против вас, и ответный удар ужасен. Так что это, по сути, это, что я надеюсь увидеть в будущем. Даст Бог, у нас не будет ядерной войны, и это все, что я могу сказать.

Х: Ну, это [то что] замечательно - сила [в] их многосторонности. [использованное в оригинале слово diversity часто означает «национально-этническое разнообразие» - ред.]

 

А: Да!

Х: Будучи многосторонней, ни одна страна не может доминировать над другими. Это именно то, что придает ей стабильность.

А: Спасибо, Майкл. Мы подходим к последним секундам здесь. Я должен остановиться. Спасибо, спасибо, спасибо - это было чудесно.

Х: Да..

А: Может быть, мы могли бы сделать это снова. Я наслаждался каждой секундой этого. Итак, спасибо вам за все.

Х: Спасибо

А: И  чудесного, чудесного дня.