Идеализм vs Материализм

Аватар пользователя Вертер

Многое зависит от понимания терминов, которыми мы пользуемся. Часто можно услышать с левого фланга общественно-политического фронта обвинения оппонентов в идеализме, а также убеждение в  собственной приверженности материализму. Правые в таких дискуссиях самоустраняются, такие разговоры им не интересны. Относить себя к М-стам или И-стам они не обязаны,  с т.з. левых все они, как один и по определению, И-сты. Но что характерно, правые, не отрицая обвинений в идеализме, явно решают сугубо прагматичные задачи. Завоевание и удержание главенства в распределении и производстве благ. Материальных благ.  Левые, провозглашая себя отъявленными М-стами, озабоченны казалось бы идеалами:  свободой, равенством, справедливостью.  Но и среди них много прагматиков, работающих над все тем же завоеванием и удержанием главенства в производстве и распределении благ. Идеализм звучит как обвинение со стороны левых, особенно в разборках между собой, правые особо не возражают. Попробуем разобраться в материально-идеалистических и идейно-материальных метаморфозах.

Сегодня самое время обсудить эти самые метаморфозы, когда будь ты хоть материалистом, хоть утопистом, но перспектива воочию узреть вспышки искусственных солнц над городами, настраивает на философский лад.

Что подразумевают под И-ом? Он имеет корнем слово "идеал". Совершенное, без изъянов, воплощение чего либо. Идея – мысленный образ явления, предмета. Образ без изъяна. И далее. Образ – способ данности объекта субъекту. Отражение субъектом объекта. Но отражение неизбежно искажает объект, процесс отражения неизбежно приводит к потере части, а бывает, что всей информации об объекте. Отражение-образ распространяясь среди одноплеменников, единомышленников также неизбежно деформируется, в пределе до своей противоположности, если она существует.

Процесс образования (появление образа) двухсторонен. Вещь (предмет, явление) – образ – субъект; субъект – образ – вещь. Словами Гегеля, образ – выражение смысла. Смысл – ценность, значимость, полезность предмета явления для субъекта (пользователя). Смысл появляется после или вместе с образом объекта, если объект не оформлен в образ, он сливается с фоном. Обретение смысла позволяет вписать объект в контекст, в окружающее субъекта пространство фактов, обстоятельств и предшествующих образов, в структурированное отражение окружающей реальности.

Суффикс –изм обозначает, что перед нами учение, учение об идеальном, образ мышления опирающийся на идеал, образ жизни носителя и последователя того или иного идеала. В итоге, идеализм утверждает первичность некоего смысла, образа, идеи над всем остальным, например, над производной ей материей.

[В основе любой идеи лежит ее языковое описание. Не только служащее для передачи другим людям идеи, но и для структурирования перед собственным сознанием внутренних побуждений. Внутренний язык вероятно существует в нескольких видах. Кроме внутреннего диалога, есть язык образов выстроенных последовательно перед сознанием, описывающий  примерный план действий человека перед внутренним взором в виде сменяемых "картинок" предстоящих действий или воспоминаний.]

Идеализм – учение, образ мышления, образ действий, кредо, образ жизни основанный на выбранной или принятой "совершенной" модели реальности, не подлежащей пересмотру.

Например. Левые склонны идеализировать обобществление средств производства. Само обобществление не есть законченное  оформленное явление, это процесс, который возможно только  искусственно ограничить во времени, но нельзя сделать безусловно свершённым. Нельзя обозначить начало и окончание процесса и соответственно это измерить. Поэтому когда речь заходит о решении всех, ну или большинства, проблем, левые говорят об обобществлении средств производства, то это вызывает неоднозначную оценку. Ведь есть объект – средства производства, то  субъект – общество. Если объект, худо-бедно, вопросов не вызывает, то вот с обществом большие проблемы. Механизмы принятия решений обществом не изучены в должной мере и перспективы такого изучения крайне туманны. Известно, в обществе всегда найдется активное меньшинство, управляющее оставшимся большинством. Всегда найдутся желающие отделить себя от окружающих с целью манипуляции поведением большинства и стремлением превратить его в объект,  превратить в средство производства и распределения благ в своих интересах. Активное меньшинство, образно говоря, отталкивают от себя общество, стремясь подчинить его себе, в пределе объединить со средствами производства в единый комплекс. Общество неоднородно, тем самым обобществление не способно искоренить неравенство и эксплуатацию. Проблема в обществе, которое идеализируют, в данном случае упрощают. Получается, что видеть уничтожение капитализма в обобществлении средств производства есть идеализм.

Что есть материализм? Признание материи первичным субстратом, на котором созрело идеальное. Мизм это идея первичности материального по отношению к идеальному (образу, смыслу). Следует уточнить, что проблематика т.н. первичности имхо серьезно преувеличена и не имеет отношение к текущей реальности. Если принять за идеальное нечто совершенное, то материальное есть несовершенное, неидеальное. То, в чем всегда найдется изъян.

Некоторые мыслители относят сознание к идеальному, поэтому можно прийти к выводу, что оно совершенно. Какое бы понимание, какой бы смысл не придавался сознанию, но интуитивно поверить (допустить) в его совершенство невозможно, так как оно есть атрибут человека, а не сверхсущества. Но именно сознание использует идеи, структурирует внутренние образы, транслирует их во вне. С одной стороны идеи, будучи совершенными, описывают несовершенные материальные объекты. С другой стороны, если раскрыть понятия совершенные/несовершенные с точки зрения полноты информации, то совершенное не содержит всю информацию об объекте, его окружении, просто потому, что является не самим объектом, а его отражением, образом. Совершенное субъективно, все субъективно лишнее из объекта вычеркивается. Сам же объект скрывает множество факторов не только отброшенных искусственно субъектом, но не доступных к отражению в принципе. Объект всегда сложнее, чем его отражение-образ. Идеализм – безусловное признание субъектом истиной некоего ограниченного набора сведений об объекте, материализм – признание неполноты и недостаточности информации об объекте.

В итоге, Материализм – учение, образ мышления, образ жизни основанный на "динамической" модели реальности, требующей логического обоснования, стремления к непротиворечивости, последовательности каждого шага познания.

[Всякий процесс происходит последовательно и детерминировано. У всякого явления есть причина и следствие. Ничто не происходит само по себе. Любое действие вызвано предшествующими и вызывает последующие. Нельзя, просто так, без последствий, разорвать ткань действительности (в данном случае речь о последовательности действий). Чудо - это скрытый от субъекта/объекта процесс изменения реальности]

Отсюда стратегии, в первом случае, приоритет действий перед анализом (И-изм), во-втором, приоритет анализа перед действиями (М-изм). Теоретически. Критерий истины, как мы помним, практика. Выигрышной на определенном этапе может быть первая стратегия, на другом вторая. Можно предположить, что И-изм должен опираться на некую первичную базу данных, некий набор добытых трудом пионеров сведений, которыми пользуются последователи, не подвергая их проверке или не имея возможности проверить. В этой логике М-изм будет собственно процессом добычи новых сведений, проверяемых практикой, требующий доказательств не только текущей информации, но, при необходимости, основ, аксиом.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

И домашнее задание.

Подберите антонимы к понятиям рациональный, логичный.

Комментарии

Аватар пользователя DVonik
DVonik(9 лет 12 месяцев)

волюнтаризм VS детерминизм

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 7 месяцев)

Часто можно услышать с левого фланга общественно-политического фронта обвинения оппонентов в идеализме, а также убеждение в  собственной приверженности материализму.

Ага. Марксист вон относит себя к самым, что ни на есть кондовым материалистам, при этом сказать "Познание конечно" ему что-то не позволяет, он романтично утверждает бесконечность познания и, как следствие, не отрицает, что мы можем когда-нибудь познакомиться с Богом.

Вот такой вот материалист и до кучи атеист. :)

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Я не знаю откуда вы берёте приписываемые мне взгляды.  

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 7 месяцев)

А вы перечитайте свои же сообщения.

Можете тут еще раз ответить. Мы пронаблюдаем.

Познание конечно или бесконечно?

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Бесконечно.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 7 месяцев)

Ну вот видите. Всё.

Вы не можете быть материалистом. И не можете быть атеистом. Вы можете только ВЕРИТЬ, что вы материалист и что вы атеист. Или не верить.

ЧТД.

Вот всё и разъяснилось.

:)

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

Марксист не верит в себя (он неоднократно об этом говорил). Он верит в марксову теорию, ища доказательства ее правильности и отметая все остальные.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Атом неделим. А потом оказалось, что делим. Так что познание конечно? Или может электрон неделим?

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 7 месяцев)

При чём тут атом? 

То есть вы даже не поняли о чем я вас спросил и что неизбежно следует из вашего ответа на этот вариант "основного вопроса философии"? Верно?

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Тогда уточните развёрнуто, что вы имели ввиду под

Познание конечно или бесконечно?

Поскольку, если познание конечно, то признание неделимости атома должно было стать последним шагом в познании. Но атом делим, а значит познание бесконечно. Оно будет проникать всё глубже и глубже в предмет, раскрывать его разнообразные стороны, открывать и описывать различные взаимодействия, всё полнее характеризовать предмет.

Кстати, это не я придумал, это написано в любом учебнике философии. Может вам стоит начать с познания общеизвестных истин, а не выдумывать заново велосипед.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 7 месяцев)

Господи. Ну как вам на пальцах объяснить, что утверждать одновременно бесконечность познания и отрицать любую концепцию, в частности идеализм, либо утверждать верность любой концепции, в частности материализм - невозможно.

Поэтому утвердительный ответ на эту разновидность основного вопроса философии автоматически вычеркивает вас из последователей маргинального материализма в виде марксизма. И из числа верующих в атеизм.

Это же элементарная логика, большевики не зря запретили ее преподавание в школах.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Ну как вам на пальцах объяснить, что утверждать одновременно бесконечность познания и отрицать любую концепцию, в частности идеализм, либо утверждать верность любой концепции, в частности материализм - невозможно.

Возможно. Всё же стоит прочитать какой-нибудь учебник философии. Возьмите нейтральный, не обязательно марксистский.  

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 7 месяцев)

Ув.Марксист, понимаете, я еще в СССР сдавал философию в институте, при поступлении в аспирантуру, в аспирантуре и подтверждал при защите кандидатской. Как раз ту самую марксистскую пришлось, хотя в результате и понял какое она кю и увлекся другими течениями этой замечательной науки наук.

Но для понимания того, что я вам написал, не обязательно углубляться в философию. Это ЭЛЕМЕНТАРНАЯ логика. Понимаете?

Вот в этом и проблема. Начитались вы всякой чуши и решили, что в философии понимаете. Сыплете глупыми замшелыми лозунгами и любуетесь на отражение в зеркале. Причем настолько, что даже умудряетесь давать совет "прочитать какой-нибудь учебник" тому, кто в этом вопросе образованнее вас на порядок. Ай-яй-яй, нехорошо быть таким. ;)

Учиться, учиться и еще раз учиться. Тогда хотя бы поймете зачем существует "главный вопрос философии" и что из ответа на него вытекает. И научитесь, как и положено марксисту, отвечать на него уклончиво чтобы не попадать впросак.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

я еще в СССР сдавал философию в институте, при поступлении в аспирантуру, в аспирантуре и подтверждал при защите кандидатской. Как раз ту самую марксистскую пришлось,

Раз так, то тогда стоит предположить, что вы значительно дальше продвинулись в вопросах философии, чем я и я вам не оппонент. Возможно со временем я достигну вашего уровня. А пока, что бы вам не было скучно, стоит обсудить данные вопросы с vitalium. Он будет достойным оппонентом.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 7 месяцев)

Да мы тут не философию обсуждаем.

В статье задана тема:

Часто можно услышать с левого фланга общественно-политического фронта обвинения оппонентов в идеализме, а также убеждение в  собственной приверженности материализму.

Собственно, в качестве примера я и привел вас. Это не вопрос философии. Это пример вот этого "убеждение в  собственной приверженности материализму".

И не для поругаться с вами, я к вам неплохо отношусь (ну почти всегда, пару раз ваша пораженческая позиция вызывала негатив). А как очень удачная иллюстрация.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

С марксистом все понятно.

Что с познанием то, слоняра?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

Прикольно читать - образованец, типа, кандидат наук и средненький буржуа, в одном лице, шпыняет работягу шахтёра, живущего в зоне боевых действий...

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

Это ему кажется, что шпыняет.

На самом деле он опять обделался. Завилял своим тонким слонячьим хвостиком.

А обсуждать личность, это он любитель.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

Да меня всегда на ржаку пробивает, когда «кандидаты с докторами» пытаются с важным видом рассказать, как они философии с марксизмами «изучали» и попоучать «серую массу» - что к чему... поди, и сами в свой пафос верить начинают... (не все, конечно, но slon нынче знатно «выступил») :)))

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Ув.Марксист, понимаете, я еще в СССР сдавал философию в институте, при поступлении в аспирантуру, в аспирантуре и подтверждал при защите кандидатской. Как раз ту самую марксистскую пришлось, хотя в результате и понял какое она кю и увлекся другими течениями этой замечательной науки наук.

 ну вот такие амбициозные "специалисты" и выходили

см. гносеологический оптимизм в марксизме, это ещё в техникуме застал :

"Мир познаваем, познание бесконечно, истина конкретна"

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 7 месяцев)

см. гносеологический оптимизм в марксизме

Вы сами-то основоположников гносеологического оптимизма, тов.Фому Аквинского и Галилео Галилея помните? Что этот "гносеологический оптимизм" на русский переводится как гарантирование познавательных возможностей разума его божественным происхождением?

Я и так давно его убеждаю, что он типичный агностик, а не атеист, а вы ему совсем мозг сейчас вышеуказанной концепцией скрутите при попытке объяснить, что про­цесс и результаты познания отягощены неустранимым субъективизмом: мы познаем явления мира и выражаем свое знание о них человеческим способом, в соответствии со своими познавательными способностями.

Он в математику и сопряженные науки перестанет верить, узнав, что марксистское понимание тов.Фомы Аквинского приводит к тому, что познание не сводится к мыслительным процессам, а связано исключительно с прак­тикой и любая теорема, доказываемая путем логических выводов и размышлений не имеет смысла. Так и будет длину окружности у себя на шахте веревочкой мерить, не доверяя формуле.

Вы ему еще про Канта расскажите с его "вещью для нас" и неполнотой опыта субъекта для ряда явлений.

Пожалейте, не надо ему этого ПОКА ЧТО. Пусть сначала от марксизма отойдет разум кипящий.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Я и так давно его убеждаю, что он типичный агностик, а не атеист,

С таким упорством, будто  за это надбавка полагается. 

 гарантирование познавательных возможностей разума его божественным происхождением?

Чего то там было про "Три источника..." - перетряхнули  Гегеля и поставили решение основного вопроса с головы на ноги. 

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 7 месяцев)

С таким упорством, будто  за это надбавка полагается. 

Это у нас с ним старая товарищеская пикировка. А вдруг удастся склонить тов.Марксиста к более разумной, пусть и левой, идеологии, чем черт не шутит. :)

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 7 месяцев)

поставили решение основного вопроса с головы на ноги

Это да, в отсутствии критики можно было еще и нет разделать это проклятый вопрос.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Господи. Ну как вам на пальцах объяснить, что утверждать одновременно бесконечность познания и отрицать любую концепцию, в частности идеализм, либо утверждать верность любой концепции, в частности материализм - невозможно.

а вот здесь третье из гносеологичекого оптимизма: "Истина конкретна" 

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

И какова радость от бесконечности познания (делимости атома) для жителей Хиросимы августа 1945 года?

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Истине нет дела до жителей Хиросимы. Она либо есть, либо её нет. Мы либо утверждаем, что истина принципиально познаваема (материализм), либо утверждаем, что непознаваема (идеализм).

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 7 месяцев)

либо утверждаем, что истина принципиально познаваема (материализм), либо утверждаем, что непознаваема (идеализм).

Опять черное и белое. Две стороны медали. Только да и только нет.

Вселенная бесконечна. Познать все её законы невозможно, потому что эти законы могут исполняться не только в привычном нами трехмерном пространстве, а и в шести или двенадцатимерном...

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Всё правильно, поэтому для начала нужно теоретически ответить на вопрос о познаваемости/непознаваемости истины. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 7 месяцев)

Есть теоретики, которые не верят ничему, и придумывают теории, чтобы подтвердить своё неверие. А вдруг получится.

Есть практики, которые пробуют свои силы, применяют свои знания.

Есть те, которые, понимая своё незнание, просто верят. Одни в божественное, другие в философское. 

Истины нет. Она субъективна...

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Если истины нет, то практика невозможна. Ничего невозможно сделать практически, поскольку нельзя познать предмет. Познаваемость предмета познаётся практикой. Если в результате практической деятельности удалось создать что предполагалось значит предварительно вы правильно познали предмет, его стороны и качества. А раз вы можете познать предмет значит можете отразить в сознании истину о предмете.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 7 месяцев)

Истина зависит от точки зрения. Истина о Земле, как планете, у вас и у муравья разная.

У гриба (а наука давно установила, что грибницы живые и разумные (на своём уровне) совершенно иная, нашей логике неподвластна.

Истина о Вселенной у вас, как обычного землянина, и условного путешественника из космоса опять же разная.

Разные - потому что точки отсчёта познания находятся в разных системах координат.

Вне философских измышлений, которые вы, по непонятной причине, считаете верхом совершенства. Они обычные люди, и склонны ошибаться...

Аватар пользователя штырь
штырь(2 года 1 месяц)

Тут вас верно Slon прищучил. Вы не догоняете, что если вы познали истину, то дальше за ней уже ничего нету. Нечего дальше познавать. То есть процесс познания истины логически принципиально конечен.

А то ведь давно выяснилось что планетарная модель атома это вовсе не истина. И непременно выяснится что всякие последующие квантовые модели тоже вовсе не истина. Хотя бы потому что этот квантовый мир не имеет вообще никакой связи с макромиром, потому что он из него никак не выводится. То есть истину-то никто пока не познал. То есть можно видеть что процесс познания бесконечен, но только всегда получается вовсе не истина, а ахинея различной степени приближения и работоспособности. Вот только этот процесс приближения к познанию истины пока что далёк от завершения. Но как только вы познаете истину, то финита ля комедия.

Комментарий администрации:  
*** отключен (флакон помоев) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Вы не догоняете, что если вы познали истину, то дальше за ней уже ничего нету. Нечего дальше познавать. То есть процесс познания истины логически принципиально конечен.

Вот по этому и нужно читать учебники. Есть понятие абсолютной и относительной истины. 

Аватар пользователя штырь
штырь(2 года 1 месяц)

Ну вот видите, прочитав меня, вы и без учебников приблизились к пониманию своей ошибки - что процесс познания и абсолютной и относительной истины конечен.

Вот вы познали абсолютную истину что 2*2=4 и процесс кончился.

Познали относительную истину что атом это типа планетной системы и этот процесс кончился.

Познали другую относительную истину что атом это квантовая система и этот процесс кончился.

Так что ничего бесконечного вовсе нету.

А философская фраза "процесс познания истины бесконечен" - попросту лживое словоблудие ниачом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (флакон помоев) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Вам нужно написать свой учебник философии и возможно вы станете новым... Аристотелем.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

То есть можно видеть что процесс познания бесконечен, но только всегда получается вовсе не истина, а ахинея различной степени приближения и работоспособности. Вот только этот процесс приближения к познанию истины пока что далёк от завершения. Но как только вы познаете истину, то финита ля комедия.

Истина всегда конкретна - это неотъемлемая часть марксисткой гносеологии.  И проверяется работоспособностью для конкретных условий и задач. Всё там нормально в рамках концепции. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Чего вы марксиста путаете?  Правильно он ответил с т.з. гносеологического оптимизма марксизма:  мир познаваем, познание бесконечно. Про мир вы его не спрашивали, познание бесконечно. 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Вертер, откуда вы взяли свои определения идеализма и материализма? История человеческой мысли за тысячи лет выработала свои устоявшиеся общепризнанные определения этих понятий. Они радикально отличаются от изложенного вами.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(9 лет 12 месяцев)

что конкретно не устраивает, имхо всё по делу

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

А вы сами попробуйте открыть какой-нибудь учебник по философии и сравнить данные в нём общепринятые определения этих понятий и написанное автором. Или можете почитать мою статью.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(9 лет 12 месяцев)

 я не вижу противоречий между авторской и общепринятой формулировками

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

Это говорит об уровене вашего образования. 
В определениях автора и идеализм и материализм имеют материальную основу. Непонятно чему марксист (как материалист) возмущается. Хотя, как думающий человек, он прав.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(9 лет 12 месяцев)

о чём говорит то, что вы постоянно скатываетесь на обсуждение личностей?

В определениях автора и идеализм и материализм имеют материальную основу

это выдаёт в нём материалиста - не более того

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

не более того

Еще как более!!! Способ мышления определяет возможность действия (а не наоборот). Материалисту проще сделать некоторые вещи, чем идеалисту. И наоборот. Как правило эти «вещи» лежат в области нравственности.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 9 месяцев)

имеют материальную основу

Допустим Вы меня подловили. И с образованием не очень у меня. Но пусть сознание нематериально, это как-то исключает некий механизм отражения реальности? Духовную структуру познания или если Вам угодно, структуру творения. Где граница материального и нематериального в бесконечной, с нашей колокольни, борьбе за существование?

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

пусть сознание нематериально, это как-то исключает некий механизм отражения реальности?
 

Нет. Идеалистическое сознание не отрицает материальной стороны; не создаёт и не исключает механизмов отражения реальности (тот же анализ, синтез, сбор). Но отлична по духовной структуре (оценке) познания реальности.

Где граница материального и нематериального в бесконечной, с нашей колокольни, борьбе за существование?

Смерть. За ней пофиг всякая ваша (человеческая) борьба за существование. Там другое.

 

с образованием не очень у меня

 

мне жаль, что вы обиделись. Никоим образом не хотел.Извините.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 9 месяцев)

мне жаль, что вы обиделись

Да ничуть, образование материя не идеальная)

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

А между моей статьёй с классической характеристикой понятий и данной тоже не видите расхождений?

Аватар пользователя DVonik
DVonik(9 лет 12 месяцев)

если вы не можете их четко сформулировать, значит их, скорей всего, нет smile7.gif

Страницы