Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Календарь

пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
September 2020
 

Марксистский ликбез №25. Материализм или идеализм?

Аватар пользователя марксист

Понимание важности философии в марксизме пришло не сразу. Я естественно не отрицал, что философия нужна, но не придавал ей первостепенного значения. Однако именно дискуссии на ресурсе показали всю важность и первостепенность философии не только в марксизме, но и в повседневности. Например, пытаясь объяснить оппоненту суть какого-то явления или процесса, наталкиваешься на непонимание и отрицание твоих доводов по причине того, что оппонент форму этого явления принимает за его сущность. И анализируя форму, он не видит более глубоких причин этого явления. Поэтому я решил написать ряд ликбезов по философии марксизма. Как и во всех ликбезах, я буду излагать самые общие положения и понятия максимально доступным языком, рассчитанным на широкий круг читателей.

Многие уже знают, что основой марксистского мировоззрения, философским фундаментом марксизма является диалектический материализм. Сегодня я расскажу об одной из составляющих диалектического материализма – самом материализме. Для более полного понимания сути материализма представлю его в сравнении с идеализмом.

У всякого человека складывается определённое мировоззрение, но, как правило, оно не цельно и противоречиво, поскольку складывается стихийно, не системно и состоит из противоречивых взглядов и представлений об окружающем мире. Не редко человек при оценке явлений и событий одновременно придерживается различных взглядов на мир: и материалистических, и идеалистических. В результате он получает набор взглядов, которые, при критическом анализе, противоречат друг другу. Поэтому цельного, завершённого мировоззрения у него не получается.

Итак, начнём. Материалисты признают первичным окружающий нас мир, который существует независимо от сознания. Окружающая нас природа и протекающие в ней процессы существуют в реальности. Материалисты объясняют окружающий мир исходя из него самого, т.е. сознание лишь отражает объективно существующий мир. Таким образом, материя первична, а сознание вторично. Что из этого следует? Из этого следует, что различные явления и процессы окружающего мира, законы природы, взаимосвязи между явлениями, существуют объективно, не зависимо от сознания. Они не продукт сознания, сознание их не создаёт, а лишь фиксирует и отражает. Это приводит нас к положению о познаваемости окружающего нас мира.

Идеалисты напротив, считают первичным сознание, мышление, которое не зависит от природы и первично по отношению к ней. Они утверждают, что сознание создаёт окружающую действительность. Есть разные направления идеализма. Субъективные идеалисты отрицают существование объективной реальности вне нашего сознания, а значит, не существует ни объективных закономерности явлений, ни законов природы, ни связи между явлениями. Они считают предметы и явления совокупностью ощущений, мыслей и идей. Объективные идеалисты так же считают первичным дух или идею, но вне человека и независимо от него. Это так называемый «всемирный разум», «абсолютная идея» и прочее. Понятно, что это лишь иное название для бога. Я не буду рассматривать объективный идеализм, поскольку утверждением «на всё воля божья» можно объяснить абсолютно всё.

Вроде бы пока всё понятно и однозначно. Уверен, подавляющее большинство, прочитав эти краткие характеристики двух противоположных взглядов на мир, причислит себя к материалистам. Идеализм выглядит каким-то ущербным и мракобесным. Это же надо додуматься до того, что бы отрицать существование окружающего мира. Но не спешите с выводами. Самое интересное начнётся при приложении этих взглядов к практическим вопросам.

Рассмотрим на примерах различие между материализмом и идеализмом. Начнём с простейшего. Вот вы, читая этот текст, находитесь в помещении, сидите на стуле за компьютером, смотрите в монитор. Материалист скажет, что помещение, компьютер, монитор, стул это реально существующая материя, а в нашей голове она лишь проецируются, превращаясь в определённые образы и мысли. Идеалист ответит, что никакого стула, монитора или компьютера не существует, а есть лишь образы в нашей голове. Очень многие в этом примере останутся на позициях материализма и согласятся с утверждением, что материя первична, а сознание вторично. Но не будем на этом ставить точку. Мы рассмотрели лишь простую форму материи.

Усложним вопрос и возьмём более сложную форму материи – человеческое общество. Чем объясняются социальные проблемы в капиталистическом обществе? Материалисты скажут, что эти проблемы вызваны экономической структурой общества, они являются следствием тех экономических отношений, которые бытуют в обществе. Идеалисты ответят, что проблемы вызваны духовной жизнью людей, их заблуждениями или пороками. Люди пьянствуют, плохо учились в школе, тупые, ленивые, не рачительные вот и живут плохо. Все вы не раз слышали выражение «что бы изменить мир, нужно сначала изменить себя» или подобные. Это классический пример идеалистического взгляда на мир. Особенно им страдают люди, добившиеся определённого успеха. Они склонны считать, что это именно благодаря их талантам и неординарности, а не благодаря определённому стечению обстоятельств, принадлежности к конкретному классу или прослойке общества, определённому достатку родителей, позволившему дать хорошее образование, протекции знакомых или родственников и т.д. они добились успеха. И вот уже ситуация меняется, чаши весов качнулись в сторону идеализма. Часть людей, считающих себя материалистами в первом случае, вдруг становится на позиции идеализма.

Небольшое отступление. Нельзя утверждать, что от человека совсем ничего не зависит. Отдельные люди могут добиваться определённых результатов вопреки обстоятельствам, т.е. вопреки бытующим общественным отношениям, но это исключение. Если брать большие группы людей (сословия, касты, прослойки, классы), то их положение определяется, в конечном счёте, экономической структурой общества. Подробнее об этом будет в другом ликбезе.

Идём дальше. Усложним вопрос ещё больше и рассмотрим сложную материю в движении. Рассмотрим человеческое общество в процессе своего развития. Что лежит в основе исторического изменения общества? Материалисты скажут, изменение способа производства, приводящее к изменению материальных условий жизни. Идеалист скажет, что поступки отдельных личностей или групп людей, их действия и решения. Цари, короли, президенты, парламенты, партии принимают законы, выигрывают или проигрывают войны, приобретают или теряют территории, ведут успешную или не успешную экономическую политику и тем самым изменяют общество в исторической перспективе. Вот так объясняют исторический процесс идеалисты. И вот уже произошло невероятное, большинство материалистов становятся идеалистами!

На первый взгляд всё логично, именно так и меняется история. Но ведь это означает, что, в конечном счёте, за любыми поступками, решениями и действиями отдельных личностей или групп людей стоят идеи, мысли, теории. Именно мысли, идеи, теории, порождённые сознанием, и меняют объективную реальность, управляют этой реальностью, рождают новую реальность, создают новые взаимосвязи между явлениями, упраздняют старые законы и создают новые. Таким образом, выходит, что сознание первично, а материя вторична. Стоп! Что же это получается. Мы как рассматривали материю или природу в первом примере, так и рассматриваем её в этом примере. Это всё та же материя, только более сложно организованная и в движении. Человек – это материя, человеческое общество – это материя. Так почему же большинство вдруг из материалистов стало идеалистами? Почему для большинства сознание стало управлять материей, стало создавать материю?

Дело в том, что для рассмотрения сложных процессов и явлений недостаточно логичных рассуждений, жизненного опыта или так называемого здравого смысла. Нужны глубокие и всесторонние знания. Без них увидеть глубинные причины явлений, определяющие мысли и поступки людей, заставляющие царей, королей, президентов, парламенты действовать именно так, а не иначе, невозможно. А значит невозможно оставаться последовательным материалистом. А без этого нельзя получить цельное и непротиворечивое мировоззрение.

Если одни явления объяснять с материалистических позиций, а другие – с идеалистических, познать окружающий мир во всей его полноте невозможно. Поэтому, если в третьем примере вы считаете, что именно решения и действия личностей меняют историю, то для получения цельного мировоззрения в первом примере вам необходимо признать, что ни помещения, ни стула, ни компьютера не существует в реальности это лишь образы в сознании. В этом случае ваше мировоззрение будет ошибочно, но зато  цельно и последовательно.

В завершение хочу отметить ещё пару моментов.

1. Передовой и революционный класс брал на вооружение материалистическое мировоззрение в борьбе с отживающими и реакционными классами, которые исповедовали идеализм. Так поступала буржуазия, свергая феодальную аристократию, так поступал и пролетариат, свергаю уже саму буржуазию. Материализм всегда был революционным и прогрессивным мировоззрением. Однако по мере укрепления власти буржуазии она отказывалась от материализма и начинала навязывать обществу идеалистические воззрения. В эпоху империализма крупный капитал порождает самые мерзкие, антигуманные и реакционные идеалистические концепции. К ним относится, например, неомальтузианство, различные направления социал-дарвинизма или разнообразные теории, приравнивающие человека к животному и доказывающие господство животного начала в человеке.

2. Любые общества или организации, исповедующие идеалистическое мировоззрение, в своей политической борьбе рано или поздно приходят к практике индивидуального террора. Это логичная эволюция таких организаций. Если исходить из идеалистического представления о примате сознания над материей, о превалирующем влиянии личности с её идеями, решениями и действиями на общественное развитие, то для устранения негативных последствий такого влияния нужно устранить такую личность. Устранив человека, негативно влияющего на общественное бытие, идеалисты убеждены, что другая личность ситуацию изменит в лучшую сторону. Такими были бланкисты, анархисты и народники. Однако такая позиция характерна и для современности. Все эти дискуссии за или против Путина это и есть идеализм. Многие убеждены, что лишь сохранение Путина даст процветание, другие считают, что его нахождение у власти – путь к деградации. И только материалисты представляют как обстоит ситуация в реальности.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Капустин

зачет.

однако я уверен, в будущем будет осуществлен диалектический синтез материализма и идеализма -  законы природы привлекут для объяснения "тонких духовных" понятий совсем под неожиданом для идеалистов углом...

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 8 месяцев)(21:51:41 / 13-09-2020)

Но если законами природы объяснять тонкие духовные понятие, а не наоборот, то это всё тот же материализм, только на более высоком уровне научной мысли.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(22:08:01 / 13-09-2020)

в будущем будет осуществлен диалектический синтез материализма и идеализма

В каком смысле "диалектический синтез"? Этот "синтез" уже осуществлён, ещё в XIX веке, при постановке Основного вопроса философии. Потому как противоположность идеализм-материализм именно философская. Более того, эта противоположность была сразу же снята, при ответе на ОВФ. Ну и всё это стало возможно благодаря именно диалектическому методу и, конечно же, совокупности всех уже полученных знаний.

законы природы привлекут для объяснения "тонких духовных" понятий совсем под неожиданом для идеалистов углом

Дело в том, что "законы природы" действуют вне зависимости от того куда их привлекают.
К тому же, ничего подобного не случится, потому как этому мешают идеологические установки. Буржуазные философы отвергают диалектический метод не просто так, а по одной простой причине - если его не отвергать, то станешь марксистом. Марксистам же некие "тонкие душевные" понятия и их объяснения никаким боком не интересны.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(06:41:12 / 14-09-2020)

Статья - ликбез. Всего в нее не впихнуть. Материализм тоже имеет свою темную сторону - вульгарный материализм. Проявления этого мировоззрения в общественной жизни нередко вызывают мысли об однобокости и ущербности материалистической философской позиции.

На сегодня - не имеется целостной, исчерпывающей работы, раскрывающей вполне диалектический материализм.

Необходимый минимум: "Наука логики" Г.В.Ф. Гегеля - раскрывающая метод и основные понятия; и "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии" Ф. Энгельса - критическая работа, снимающая с первой идеалистический налет, данный ей автором.

Для более полного восприятия не помешает добавить к ним"Феноменологию духа" первого автора; "Диалектику природы", "Происхождение семьи, частной собственности и государства", "Анти-Дюринг" - второго.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(07:16:53 / 14-09-2020)

Почему это Гегель вдруг стал минимумом для материализма? Да ещё и с его "Феноменологией духа"? По-моему, вместо всего Гегеля лучше уж прочитать "Святое семейство". Если я правильно помню (блин! надо бы самому перечитать!), вульгарный материализм там разбит в пух и прах. Сама же "Феноменология духа" разбита, в том числе, и в "Анти-Дюринге".

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(07:38:39 / 14-09-2020)

Выше написано почему. Диалектический метод - раскрывается в НЛ. Не осознав формы самодвижения предмета, для чего система категорий и переходов Гегеля - хороший практикум, овладеть им сложно. Не говоря уже о том, что Маркс и Энгельс не посчитали нужным раскрывать полное содержание многих категорий и понятий, которые используют в своих работах, видимо, потому что это до них сделал и системно изложил Гегель.

То есть, без Науки логики, сталкиваясь со многими понятиями в их работах, вам придется полагаться не на знание их, а на собственные догадки, в той мере, в какой их позволяет сделать контекст изучаемого труда или рассудочные соображения, взятые из обыденной, повседневной жизни. Все это делается похожим на чтение книги на иностранном языке с плохим словарем, в котором для каждого слова указан десяток синонимов из вашего родного языка, но нет указаний, какой из них выбрать исходя из окружающих его слов и синтаксических конструкций.

С таким пробелом в знаниях, читателю, например,  почти что безразлично, какая связка использована в суждении: есть, становится, является, существует - всё для него едино, хотя каждая из них на деле указывает на разные отношения понятий.

Так - рождается догматизм.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(07:46:55 / 14-09-2020)

Всё-таки при чём тут "Феноменология духа"?

Касаемо "Науки Логики". Многие современные читатели и формальной логикой-то не владеют, но ведь это не означает необходимости штудировать Аристотеля. Есть другие, вполне вменяемые источники. То же самое и с "Наукой Логики". В то время когда Ленин написал на полях(!) о необходимости её штудирования ничего другого просто не было. Для закрытия же пробелов читателю необходимо понять хотя бы то, что при изменении условий изменяется и всё от них зависящее.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(08:03:41 / 14-09-2020)

Я на Феноменологии не настаиваю, но есть практическая трудность в идеологической работе среди людей, которые заглотили учебник формальной логики Виноградова. Чтоб эта работа была успешной, им необходимо хотя бы кратко, своими словами, но со знанием дела, раскрыть, как именно формальная логика завела Канта в тупик, с его разделением субъективного и объективного, как Фихте и Шеллинг нашли трещины в разделяющей эти два "мира" стене и, наконец, Гегель - пришел к диалектическому методу, в котором возводит в принцип противоречие и его разрешение в основание как источник самодвижения любого развития.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(08:20:55 / 14-09-2020)

Я Вам одну страшную вещь скажу. Философия уже мертва и уже давно. Изучать возможно только историю философии. Потому эта практическая работа имеет весьма сомнительную практическую ценность. Вы ж не будете изучать, например, химию изучая все подробности алхимии.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(11:12:22 / 14-09-2020)

Рановато вы её хороните. В том и дело, что выносить ногами вперед пора идеализмы всех сортов, вульгарный материализм, эмпириокритицизм, позитивизм и прочие, которые не просто мертвы, но уже невыносимо смердят. Диалектический же материализм, философия последнего времени - жива, но не как абстрактное созерцание, а как целое, органичное соединение теории и практики; познания, идеи и действия. Наше дело не просто воспользоваться её результатами, но и укреплять её, соединять с жизнью и обществом, практиковать всюду, до тех пор, пока не достигнутая еще коммунистическая форма общественного бытия не раздвинет пределы человеческой мысли и не принесет новую прогрессивную истину.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(11:27:16 / 14-09-2020)

Уже в который раз, стоп. Я бы не стал называть диалектический материализм философией, хотя бы для того чтобы отмежеваться от всей современной как бы философии. Ну и Вам тоже хочу напомнить одиннадцатый тезис о Фейербахе.

Ну а если диалектически, всё развитие философии, её жизнь, происходила через борьбу идеализма с материализмом. Тогда, раз уж философия дожила до разрешения Основного вопроса философии, то что скажет диалектик о возможности её дальнейшей жизни? Как минимум, он скажет, что философия перешла в иное качество. Разве не так?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(11:49:14 / 14-09-2020)

Ну и Вам тоже хочу напомнить одиннадцатый тезис о Фейербахе.

Там, во-первых, не о философии вообще, а о философах (прежних) речь. Об ущербности их созерцательной позиции.

Во-вторых, "дело" кого "заключается в том, чтобы изменить его"? В суждении имеется только один субъект, "философы". Стало быть дело философов в том и состоит, чтоб не только объяснять, но и менять. И два друга, Маркс и Энгельс - показали всему миру пример философов, какими они должны быть, положив начало работе "союза коммунистов".

Как минимум, он скажет, что философия перешла в иное качество. Разве не так?

Пусть так. Причем, она всю свою историю обрастала разными качествами, обособляясь от других наук. И тут пришло революционное изменение. Как же её теперь назвать,философию?

Новое слово придумать тоже можно. Как знать, быть может и приживется.

Кстати, немного подумав, не могу припомнить, чтоб это целое, соединение теории и практики, называлось диалектическим материализмом. Диалектический материализм, все же, рассматривается как момент познания (философия). А момент действия - научный социализм. И, главная предпосылка этого целого - буржуазная политическая экономия ("Капитал").

А всё это целое, соединенное вместе, - это марксизм, нет?! ;-)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(12:08:50 / 14-09-2020)

Там речь не о философах, а о изменении позиции. А то что это философы прежние ничего в этом тезисе не меняет. Современные-то как бы философы пытаться заниматься тем же самым.

Как же её теперь назвать,философию?

Это вопрос из серии: Как назвать капитализм после того как он перестал быть капитализмом? Вы диалектик или где? Напомните что там Гегель писал про качество и его изменение?

Речь сто́ит вести не о философии, а о мировоззрении. Пока философия была жива она и определяла соответствующее мировоззрение, а завершилась формированием целостного мировоззрения - марксизмом. Так что никакие слова тут выдумывать не надо. Как и обращать внимания на шебуршание философствующих.

А всё это целое, соединенное вместе, - это марксизм, нет?! ;-)

Неистово плюсую. Вы в одном коротком комментарии проделали отрицание отрицания. (Моей иронии тут всего лишь ничтожное количество).

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(07:46:55 / 14-09-2020)

Кроме того, вы здесь явно лжете, сказав что Маркс и Энгельс "разбили" ФН (или НЛ). Они разбили Гегеля, вернее, его идеализм, и весь мусор этим идеализмом порожденный. Но диалектику - они не выбросили, подобно Фейербаху, а "поставили её с головы на ноги".

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(07:57:31 / 14-09-2020)

Вот те раз! В чём это я солгал? "Феноменология духа" и есть этот мусор порождённый идеализмом Гегеля.

Диалектику же Маркс, как он сам и написал, поставил с головы на ноги. И именно этот переворот надо учитывать при штудировании "Науки Логики".

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(08:07:21 / 14-09-2020)

Да-да, выучить как переворачивать с головы на ноги то, чего у вас нет. Это как так? То есть, вы знаете, что для чтения чертежа его нужно перевернуть, а чертежа, внезапно, не оказалось. Не принесли.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(08:19:27 / 14-09-2020)

Виноват... приношу извинения. Поспешил и невнимательно прочел. Да, нужно учитывать при штудировании НЛ, все верно.

Но, при штудировании НЛ, неизбежно возникает желание  понять, на каком основании основана сама НЛ, и каковы были предпосылки её появления. Иначе она выглядит взявшейся из ниоткуда. Даже собственные комментарии Гегеля то тут, то там, не удовлетворяют этого интереса.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(08:33:27 / 14-09-2020)

Тут мне вспомнилось замечание Ленина, из всё тех же "Философских тетрадей", цитирую по памяти: "Конструкции логики закрепляются в мышлении миллионократным обращением к действительности". Так что источник "Науки Логики" и её основания всё-таки не в том что написано до Гегеля, а гораздо глубже - там где черпали вообще все. Вывести же диалектику чисто умозрительно это ... не наш метод.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(09:51:31 / 14-09-2020)

Примерно о том же, о чём и Ленин, и сам Гегель пишет во введении: " Таким образом, логику приходится во всяком случае первоначально изучать как нечто такое, что мы, правда, понимаем и что является для нас убедительным, но в чем мы не находим сначала большого объема, большой глубины и более широкого значения. Лишь благодаря более глубокому знакомству с другими науками логика поднимается для субъективного духа на подобающую высоту, выступает не только как абстрактно всеобщее, но как всеобщее, охватывающее собою также и богатство особенного, подобно тому, как одно и то же нравоучительное изречение в устах юноши, понимающего его совершенно правильно, не имеет для него того значения и охвата, которые оно имеет для ума умудренного жизнью зрелого мужа, видящего в нем выражение всей силы заключенного в нем содержания. Таким образом логическое получает полную оценку своего значения лишь благодаря тому, что оно сделалось результатом опыта наук."

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(10:10:54 / 14-09-2020)

Это всё хорошо и правильно. Кстати, как раз подобного очень не хватает в учебнике Ваноградова, в его первых главах. Но ни в коем случае не в формулировке Гегеля! И без первоначальности изучения. Зато у Виноградова вполне понятно изложено, что наука Логика занимается формами (1) мышления (2). Адекватность же этих форм в первых главах просто постулируется, а её раскрытие происходит где-то там в конце. Там же встречается ссылка и на диалектику, как будто она уже и не логика, а что-то другое. Короче, у учебника Виноградова, конечно, есть недостатки, но его хотя бы не надо читать вверх ногами (шутка).

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(10:39:35 / 14-09-2020)

Потому она и формальная, что взаимосвязь и взаимоопределение формы и содержания (мышления - в том числе) - отвергает чуть менее, чем полностью.

Вы же не можете не признать, что логика диалектическая, которая не рассматривает мышление абстрактно, отдельно от мыслимого, - принесла хотя бы один плод, научный социализм. И это такой плод, который, если не для разума, то для здравого рассудка, достаточен, чтоб проявить к ней интерес. А будучи подкрепленным аргументами тов. Энгельса, Маркса и Ленина, убедить в её необходимости, как самого мощного (не материального - иначе говоря, "духовного") оружия в деле борьбы за коренные интересы рабочего класса.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(11:01:27 / 14-09-2020)

Ещё раз стоп. Что Вы понимаете под словосочетанием "формальная логика"? Надеюсь не логику навязываемую, прости Господи Гегель, всяческими позитивистами. Настаиваю, Логика как наука занимается изучением именно форм мышления. Если мне не изменяет память, именно этот предмет изучения Энгельс и оставил философии. Соответствие же этих форм мышления содержанию выходит за рамки Логики как науки. Это удел практики.
Вообще-то я хотел сказать, что разделять логику и диалектику это большая ошибка. Причём ошибка навязываемая теми кто диалектику отрицает.

Далее. Опять же смотря что Вы подразумеваете под диалектикой. Не признавать заслуг Гегеля в развитии диалектического метода это было бы глупо с моей стороны. Но плод-то принесён не его методом, а методом Маркса и Энгельса. Кстати, опять же напомню: "теория становится материальной силой ...", а не духовным, пусть и в кавычках, оружием. Пытаться же доказывать плодовитость диалектики, тем кто е не понимает потому что понимать не хочет... это занятие бесплодное.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(11:26:30 / 14-09-2020)

Что Вы понимаете под словосочетанием "формальная логика"?

Выше речь в очередной раз об учебнике логики Винградова была, если я не ошибся в спешке, в очередной раз.

Поэтому помянул "формальную логику". Её можно рассматривать как особенное по отношению к всеобщему, диалектической логике.

Вы тут, похоже, немного смешали понятия.

Имеется диалектическая логика как наука о мышлении, она имеет предмет и метод. Метод - это осознание формы самодвижения изучаемого предмета. Т.е. "диалектика" вообще - это не метод и не наука. Диалектика - форма самодвижения природы, общества и мышления. Т.е. диалектику, как форму этого самодвижения, можно постичь и, как говорят, "там, куда не может заглянуть ни один микроскоп - нам поможет сила абстракции", использовать осознание диалектики для углубления знания предмета и предсказания результата его [предмета] развития.

Например, подобно тому, как периодическая система Д.И. Менделеева позволяет описывать еще не открытые химические элементы.

Диалектический материализм - философская позиция и методология, которые опираются на вывод о достаточности первичности бытия (для познания, который показал Фейербах) и, в основании которой лежит диалектический метод.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(12:13:15 / 14-09-2020)

Да, формальная логика это особенность по отношению к всеобщему, к диалектике. Но ведь если рассматривать в развитии особенность-то это двоякая, сначала, это было становление диалектики, а потом её отрицание, причём отрицание не диалектическое, а которое Маркс называл "критической критикой".

Диалектика - форма самодвижения природы, общества и мышления.

Вот те раз. Просто движения Вам уже недостаточно? Зачем Вам тут понадобилось самодвижение да ещё и его форма. Постигать форму(!) самодвижения это уже не для моего среднего ума. Мне бы познавать движение материи - вот это было бы любо.

С предсказаниями же Вы пошли на поводу у позитивистов. Это тоже не по мне. В моей диалектике все "предсказания" имеют форму: Из вышеизложенного необходимым образом следует (...изложение результата познанного движения...).

Диалектический материализм - философская позиция и методология, которые опираются на вывод о достаточности первичности бытия (для познания, который показал Фейербах) и, в основании которой лежит диалектический метод.

Так откуда взялись эти позиция и методология? И почему в основании лёг именно диалектический метод? Кстати, метод в основании методологии - явно неудачное выражение. Надеюсь оно не означает самодвижения метода?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(12:40:35 / 14-09-2020)

В моей диалектике все "предсказания" имеют форму

Форму, да... А содержание этой формы? Оно куда пропало? Буржуазная демократия - по форме, на поверхности, осуществление воли большинства через своих представителей, а по содержанию - диктатура буржуазии.

Кстати, метод в основании методологии - явно не удачное выражение.

Я за методологию сейчас с вами биться не буду. Я это суждение, о том что "диалектический материализм - методология", - тупо процитировал, без критического осмысления... и понятно, что результат такого цитирования - способен завести куда угодно.

Так откуда взялись эти позиция и методология? И почему в основании лёг именно диалектический метод?

Здесь, простите, буду молчать как партизан. Не потому, что не хотелось бы ответить, хотя бы даже для того, чтоб самому лучше понять. А просто потому что увлекся, пора и меру знать. Терпимость моего работодателя, к сожалению, имеет свою границу, которая вот вот станет пределом.

Но, напоследок, выскажусь. Я отлично понимаю, что "НЛ" Гегеля - сложна, самостоятельное освоение диалектического метода по нему - задача не из легких. С другой стороны, скажем, "Диалектика природы" - самое понятное из того, что имеется, вполне его освоить, не позволяет. Это скорее набор примеров применения его, а не целая система знаний в конкретной предметной области, какую из себя представляет рассмотрение и выведение категорий в "Науке логики".

Трудность освоения, на мой взгляд, заключается отчасти в том, что Гегель, объясняя ход рассуждений, опирается, в качестве предпосылок, на материал своего времени, двухсот-трехсотлетней давности. По этой причине, самый быстрый и легкий способ изучения - прямой диалог с кем-либо из наших современников, кто, в то же время, уже "Наукой логики" вполне владеет, может в рассуждениях учащегося различить недостатки и подвергнуть их конструктивной, обоснованной критике.

Для того, чтоб диалектическая логика стала легко и доступно воспринимаемой - нужно обеспечить массовость ее изучения, большое количество людей, которые её освоили, тогда - станет возможным и её доступное изложение современным, понятным языком.

Поэтому, если располагаете свободным временем - присоединяйтесь тоже к решению этой задачи, уделите часть его разбору переходов категорий. По мере освоения - поможете и другим поблизости, кто ступит на этот путь. В то же время, лучше будете понимать и классиков марксизма, и окружающий мир, людей и общество в целом.
Я, к примеру, помогаю товарищам в кружке диалектики в Ижевске. Штудируем - кто как может, а раз в две недели собираемся на пару часов, учимся объяснять, ловим друг-друга на ошибках. Продвигаемся хоть и медленно, но всякий раз - понимание глубже, а категории - сложнее.

В то же время, это не отменяет другой учёбы, как самостоятельной: разбора Капитала и других работ классиков; так и партийной - в Красном университете ФРА. Более того, вовсе не мешает партийной работе, и даже наоборот, - способствует её результативности. Ум - тоже нужно в порядок приводить и порядок этот постоянно поддерживать, верно?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(18:58:28 / 14-09-2020)

Форму, да... А содержание этой формы? Оно куда пропало? Буржуазная демократия - по форме, на поверхности, осуществление воли большинства через своих представителей, а по содержанию - диктатура буржуазии.

Так ведь у Вас это результат раскрытия сущности, но ещё не "предсказание". "Предсказанием" по содержанию было бы, например, вывод о том, что, при обострении классовый борьбы, диктатура буржуазии переходит в открытую террористическую диктатуру.

Касаемо остального. Можете считать это моим личным мнением, но я считаю, что штудирование "Науки Логики" отвлекает от других, более важных, дел. Это, конечно, ещё совсем не "предсказание", а только результат моего личного осмысления отличий между двумя диалектиками. Тем не менее попробую поскрипеть мозгами и кратко его обосновать.

Во введении Гегель написал следующее (по смыслу): Понять что такое Наука Логики можно только прочитав "Науку Логики". Опуская то что я понял её прочитав, уже из одного этого понятно что Наука Логики у Гегеля самодостаточна, отсюда и всё его самодвижение категорий, которое хорошо прочищает мозги, но не более. Чем заполнятся эти очищенные мозги... лично я предсказать не берусь. Далее. Вы правильно подметили что у Энгельса "Диалектика природа" просто изобилует примерами. Но ведь это не просто так. Уже  из этого понятно самое главное отличие его диалектики от диалектики Гегеля - постоянное обращение к действительности, возвращение к ней. И потому движение мысли следует движению материи, без отрыва одного от другого.

Учитывая что мы вроде как материалисты, да ещё и марксисты, хочу задать Вам вопрос на засыпку: Какого результата мы хотим достичь изучая диалектику? Только прошу чтобы Ваш ответ не был в стиле "изучать диалектику чтобы изучить диалектику".

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(12:54:40 / 14-09-2020)

P.S. Там, выше по веткам комментариев, у меня ошибка всралась.

Метод - сознание формы самодвижения содержания изучаемого предмета.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(19:00:40 / 14-09-2020)

Смысл другой. Но была ли эта ошибка, с выпадением слова "содержание", случайной?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(07:07:10 / 15-09-2020)

Была случайной, хотя бы в силу того, что в искажении смысла высказанного определения - личного интереса моего не усматривается. Более того, я же Вас агитировал почитать Гегеля, и поступи так, Вы бы наверняка, пусть не сразу, обнаружили бы несоответствие, и это нанесло бы ущерб движению к укреплению взаимопонимания.

Она была не случайной, потому как память меня подводит нередко, а недостачу именно этого слова в определении сложнее всего различить. Но, мне все же ошибку заметить удалось, потому как в какой-то момент несостоятельность такого неполного определения - бросилась в глаза.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(09:32:07 / 15-09-2020)

"Науку Логики" я читал, но не штудировал. Бегать же каждый раз за цитатами это не моё. По моему глубокому убеждению, оперировать нужно своим текущим пониманием, даже если оно окажется непониманием - ведь если сам это не продемонстрируешь, то и не узнаешь. Этим и был вызван мой вопрос про случайность. Кстати, "НЛ" очень плоха тем, что многое надо заучивать, а с этим у меня всегда была проблема. Ну или надо прочитать всё то же самое что прочитал Гегель, чтобы понять "как он дошёл до мысли такой" - вот тогда бы у меня "НЛ" от зубов отскакивала (шучу).

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(08:22:16 / 14-09-2020)

С головы на ноги переставлен не чертёж, а метод начертания! А сам чертёж уже начерчен и начерчен. Тогда уж надо спросить: не собираетесь ли Вы учиться чертить стоя на голове?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(08:44:12 / 14-09-2020)

Хорошо, метод вы уяснили. Но, во-первых, перечерчивать всю систему категорий от чистого бытия до идеи - глупо, если есть готовая. Во-вторых, сам метод, взятый без понимания его, метода, развития - не убедителен и безоснователен, когда речь идет о том, чтоб убедить тех, кто им не владеет.

Поймите правильно, я здесь толкую не о том, чтоб пойти ввергающим в уныние путем сторонника "Сути времени", поглощая и вдалбливая себе в голову в хронологическом порядке все истины и заблуждения древних философов. А о том, что вооружившись диалектикой можно бегло с ними ознакомиться, легко различая, что пошло в основание, а что было лишь предпосылкой. И укрепить, таким образом, свою позицию.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(08:54:59 / 14-09-2020)

Глупый вопрос: Зачем вычерчивать систему категорий именно от чистого бытия? Следующий вопрос: бывает ли такое бытие чтобы оно было само по себе, без некой бытующей материи? И заключительный: Может быть следует начинать черчение именно с материи?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(09:39:29 / 14-09-2020)

А на каком основании можно взять материю за начало? Нельзя же просто так брать что попало, произвольно... Разве что, ради того, чтоб посмотреть, что из этого получится. Это "метод тыка" - проявление плюрализма, постмодернизм (если, конечно, я правильно понял, что это такое).

Нельзя материю брать, она - объект. А категория - "то, что сказуется о сущем", - понятие, положенная объективность.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(09:49:32 / 14-09-2020)

Напомню Ленина: "Материя философская категория...". Если эта категория не "сказуется о сущем", то о чём она тогда "сказуется"? Опять же, сказывать о сущем без понимания, что это за сущее такое... всё это, в конечном итоге, не может не привести к абсолютному идеализму. Что Гегель и проделал.

Ну ладно,  - пустьназовите это тыком. Тогда объясните: Чем тык в материю отличается от тыка в чистое бытие:

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(10:00:50 / 14-09-2020)

Да, верно. Категория. Я уж было подумал, что речь о материи как о том "что дано нам в ощущениях". Как мыслимое и понятое - разумеется категория.

Но может ли она быть началом? Умозаключение Гегеля о том, что начало науки о мышлении, постигающем в понятиях, должно быть неопределенным и непосредственным - Вы находите неубедительным?

Что показывает рассмотрение такого понятия как материя? При рассмотрении видно, что она есть, т.е. бытие, и что она движется, т.е. не есть, а значит имеет в себе отрицание, определенность.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(10:29:34 / 14-09-2020)

Стоп. Во-первых, материя как философская категория и означает объективную реальность данную нам в ощущениях. Или у Вас она означает что-то другое? Во-вторых, тут уже сразу есть бытие и материи и тех кто её ощущает. Чем не начало для выстраивания системы категорий?

А гегелевская непосредственность и неопределённость меня не только не убеждает, она меня отворачивает. Если уж разворачивать движение материи, то через её познание. А в том рассмотрении которое у Вас уже само движение приводит к исчезновению материи. Да я знаю, Вы опять её вернёте, вторым отрицанием, но материя-то у Вас то она есть, то не есть и от этого получаются логические конструкции очень похожие на бред, уж простите.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(10:51:25 / 14-09-2020)

Вот тут и загвоздка, суждение Ленина о материи - верно. Но позволяет ли оно определить материю? Материя дана в ощущениях, замечу, кроме нас, кошкам и собакам, но постичь эту категорию, ввиду недостатка разума, они не способны.

Если рассматривать "нам" - в этом определении как его определяющий член, то оно становится субъективным, ставится в зависимость о неких "нас", ощущающего субъекта. Это проблема.

Т.е. мы здесь имеем дело не с определением, а с суждением (не скажу навскидку, какого ииенно особенного вида суждения), т.е. выраженной в понятиях определенностью понятия.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(11:17:53 / 14-09-2020)

Не, не, не. Привлекать кошек и собак совершенно излишне. Это не мы их питомцы, а значит имеем качественное отличие - способность использовать результаты своего познания для изменения условий своего существования. Даже при том, что эти изменения ограниченны.

Проблема-то как раз снимается использованием множественного числа в местоимении "мы". Пусть у каждого из нас и свой набор ощущений, но познание-то ведь эти самые "мы" осуществляют совместно. И сознание человека, как вида, возникло в результате этого совместного познания. Так что проблемы с ощущениями я тут не вижу.

Суждения-то суждениями, но, опять же, дело не в суждениях как таковых, а в их адекватности, в практике. Понятия же разворачиваются только через раскрытие их взаимосвязи с другими понятиями - методом восхождения от абстрактному к конкретному. А вот простое постулирование некоего первоначального понятия ни к чему хорошему не приводит - лично для меня такое постулирование примета как примитивного материализма, так и абсолютного идеализма.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 1 месяц)(11:50:11 / 14-09-2020)

Местоимением "Мы" - она не снимается от слова никак. Рассмотрите внимательнее категории "одно" и "многое", их же в соотношении, как "одно многое" и "многое одно" - никакого качественного результата переход от одного к многому сам по себе не дает, в этом отношении "мы" и "я" - тождественны.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(12:11:35 / 14-09-2020)

Не, не, не. В гегелевскую систему категорий меня силком не затащишь! Я ещё не дорос до тождественности себя со многим. Хотя, "Мы, Виталий Первый" вроде неплохо звучит.

Аватар пользователя walrom
walrom(8 лет 8 месяцев)(09:22:56 / 14-09-2020)

Обладая современными знаниями, глупо говорить о материальном и идеальном. Подумайте на досуге. Мир един со всем многообразием форм.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(09:26:19 / 14-09-2020)

Означает ли это единство мира его серость и убогость несуществование отдельных частей?

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(8 лет 1 неделя)(21:32:51 / 13-09-2020)

Вам бы не мешало и русскому языку значение прИдавать.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 8 месяцев)(21:54:26 / 13-09-2020)

Большое спасибо. Исправил.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(6 лет 3 месяца)(07:47:18 / 14-09-2020)

Недавно пробило  - простота материалистического вывода о норме прибыли равной НУЛЮ!

Как-то не задумывался...  А по сути предельно просто!

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 1 месяц)(21:34:05 / 13-09-2020)

Вон Беларусь...

Сто лет уже живёт при марксизме..

Чего одни марксисты у них,  лупят других марксистов ?

--------------------------

Это и есть наверное марксисты - материалисты  ...лупцуют марксистов - идеалистов 

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 8 месяцев)(21:57:04 / 13-09-2020)

Весь мир - марксизм, а люди в нём марксисты?

Аватар пользователя Далёкий

Самые опытные по крайне мере в Беларуси))

Ведь действительно уже сто лет стажа.

Аватар пользователя Биткоган
Биткоган(8 месяцев 6 дней)(22:31:32 / 13-09-2020)

Вон Беларусь...

Сто лет уже живёт при марксизме..

ЛукашенкО думаете читал реббе Мордехая ?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год